Остальное множество Ваших вопросов снимается, если Вы будете настаивать, что не знаете, как правильно. Только в таком случае зачем обличать "ложь, авансы, обманутые ожидания" и упоминать неких "червяков"?..
---------------------------------
Да, я не знаю, как правильно. И не обличаю, может быть мы вкладываем разный смысл в слово "обличать"? Для меня оно означает осуждение.Так вот, я не осудил позицию этого человека, я её не принял, как свою.Разница обьяснена?
---------------------------------
Да, я не знаю, как правильно. И не обличаю, может быть мы вкладываем разный смысл в слово "обличать"? Для меня оно означает осуждение.Так вот, я не осудил позицию этого человека, я её не принял, как свою.Разница обьяснена?
Как перекрыли? Вы уже нарушили слово, данное жене, перестав любить ее до того момента, "пока смерть вас не разлучит"
-----------------------------------------------
А если я давал слово 2 быть в радости и горе, пока смерть не разлучит?" и не давал коятвы любить до гроба.кто волен над любовью? но над верностью вольны все..ИМХО.
Быть верным- не причинять зла,тому кому дал аванс "оплота в жизни", а не только не спать с кем-то другим.
-----------------------------------------------
А если я давал слово 2 быть в радости и горе, пока смерть не разлучит?" и не давал коятвы любить до гроба.кто волен над любовью? но над верностью вольны все..ИМХО.
Быть верным- не причинять зла,тому кому дал аванс "оплота в жизни", а не только не спать с кем-то другим.
+++А именно любовь ( виртуальную, к примеру+++
Виртуальной любви не бывает. :-)
Виртуальной любви не бывает. :-)
Но ведь существуют люди, которые не делают отличия в этом.Для которых виртуальный человек не менее реален, чем тот, который рядом.И любовь, соответственно, для них вполне реальна.
А если я давал слово 2 быть в радости и горе, пока смерть не разлучит?" и не давал коятвы любитьТак не бывает.:) Ритуал при бракосочетании един для всех.
не причинять зла,тому кому дал аванс "оплота в жизни",Я бы вообще предпочла не давать авансов.
Нужно всегда помнить,что для мужчин и женщин понятие "верность" включает в себя разное - женщина гораздо спокойнее перенесет то, что муж переспал с проституткой, чем то, он всерьез интересуется ее сестрой; мужчина же взбесится, узнав про физическую измену и никак не отреагирует на флирт в Сети.
> Муж приходит домой и напрямую заявляет о своих подозрениях.
Мне нужно принять решение. Прямо сейчас. Сказать правду и, скорее всего, поставить точку в семейных отношениях. И не сказать правду, т.к. развал семьи на данном этапе не входит в мои планы.
Путано как-то.
Если декларируешь намерение сохранить семью, то не на ближайший же вечер...
Иначе получается, что можно сказать сиюминутную правду с совершенно чистой совестью, типа "Я хочу, чтобы мы были вместе с тобой", опустив два слова ("хотя бы еще неделю"), и нисколько не переживать, через неделю сказав "прости, прощай, любовь ушла, завяли помидоры"... А что - ни капли лжи... Человек же хозяин своего слова, захотел - дал, захотел - взял обратно... И в каждый отдельно взятый момент не говорил ничего, кроме правды...
Мне нужно принять решение. Прямо сейчас. Сказать правду и, скорее всего, поставить точку в семейных отношениях. И не сказать правду, т.к. развал семьи на данном этапе не входит в мои планы.
Путано как-то.
Если декларируешь намерение сохранить семью, то не на ближайший же вечер...
Иначе получается, что можно сказать сиюминутную правду с совершенно чистой совестью, типа "Я хочу, чтобы мы были вместе с тобой", опустив два слова ("хотя бы еще неделю"), и нисколько не переживать, через неделю сказав "прости, прощай, любовь ушла, завяли помидоры"... А что - ни капли лжи... Человек же хозяин своего слова, захотел - дал, захотел - взял обратно... И в каждый отдельно взятый момент не говорил ничего, кроме правды...
Сейчас читают
Грибы 2013г.
839942
1000
Женское достоинство....
21775
240
Курилка (часть 19)
119156
1000
Ритуал при бракосочетании един для всех.
------------
В церковном ритуале нет о любви, только о верности:)
------------
В церковном ритуале нет о любви, только о верности:)
Если декларируешь намерение сохранить семью, то не на ближайший же вечерНет, конечно.
Но в этот вечер я ведь отдаю себе отчет, хочу ли я дальше жить с этим человеком или все, пора ставить точку.
А в итоге все сводится к временным интервалам.
Эх, если бы отношения всегда менялись качественно, так ведь нет - поди отследи тот момент, когда медленно накапливающиеся изменения становятся необратимы...
Нет, все-таки жаль, что люди не телепаты.
Это живо отучило бы их лгать, во всяком случае. Из благих намерений или не из благих...
Эх, если бы отношения всегда менялись качественно, так ведь нет - поди отследи тот момент, когда медленно накапливающиеся изменения становятся необратимы...
Нет, все-таки жаль, что люди не телепаты.
Это живо отучило бы их лгать, во всяком случае. Из благих намерений или не из благих...
А, когда человек отвечает на вопрос, формально оставаясь а рамках истины, но при этом искажая правду.Это ложь или нет?
Пример.Вы говорите с кем-то,человек с которым вы говорите, хочет заняться какими-то своими делами, но знает, что вам это будет неприятно.Он говорит вам :"Работы много". Вы решаете, что именно сейчас он ею и займется, прощаетесь и уходите.
А он имел ввиду только то, что сказал -"много работы" (в принципе, у него её всегда много), но совсем не значит , что он её станет делать прямо сейчас..или вообще даже.
Это был повод избавиться от вашего диалога и возможность не сказать вам, чем именно он намерен заниматься.
вот пример.Он солгал? или нет? Ведь работы-то , действительно много..в принципе.
Пример.Вы говорите с кем-то,человек с которым вы говорите, хочет заняться какими-то своими делами, но знает, что вам это будет неприятно.Он говорит вам :"Работы много". Вы решаете, что именно сейчас он ею и займется, прощаетесь и уходите.
А он имел ввиду только то, что сказал -"много работы" (в принципе, у него её всегда много), но совсем не значит , что он её станет делать прямо сейчас..или вообще даже.
Это был повод избавиться от вашего диалога и возможность не сказать вам, чем именно он намерен заниматься.
вот пример.Он солгал? или нет? Ведь работы-то , действительно много..в принципе.
Конечно солгал. Разве можно упустить возможность общения с интересным человеком?
(ну, это для случаев, когда у вас в конторе не стоят с секундометром возле каждого наёмного работника)
(ну, это для случаев, когда у вас в конторе не стоят с секундометром возле каждого наёмного работника)
формально оставаясь а рамках истины, но при этом искажая правду
В каком месте Вашего примера "правда искажена"?.. Я не вижу. Работы действительно много, и это факт - это правда. А уж как собеседник проинтерпретировал эту фразу (буквально два слова "работы много") - это его особенности восприятия. Кто-то решит, что сейчас работы много и он мешает, кто-то решит, что в принципе работы много, но исключительно ЭТА фраза не означает занятости в данный момент.
В каком месте Вашего примера "правда искажена"?.. Я не вижу. Работы действительно много, и это факт - это правда. А уж как собеседник проинтерпретировал эту фразу (буквально два слова "работы много") - это его особенности восприятия. Кто-то решит, что сейчас работы много и он мешает, кто-то решит, что в принципе работы много, но исключительно ЭТА фраза не означает занятости в данный момент.
Нет, не солгал. Вне зависимости от цели данного высказывания.
Слишком вариабельное слово и несущее неприятный отрицательный подсмысл. Нас долго учат в детстве, что лгать нехорошо. НО...
Первый же опыт общения показывает, что ложь (если ее трактовать как любое искажение правды, мыслей, недоговаривание) лежит в основе любого разговора длиннее, чем 2 мин. И это еще называют искусством общения. Мы легко говорим комплименты, уходим от неприятных тем, скрываем подробности. Все ложь?
Пример:
Вопрос: Милый, не кажется ли тебе, что я немного располнела.
Ответ: Ты прекрасно выглядишь, дорогая (в уме - Я тебя люблю любой, но если ты спрашиваешь о идеале - на 2 кг).
Это ложь?
Кто-то сказал: "Ложь - это искажение правды для получения немедленной выгоды, все остальное - фантазия".Может быть именно так и подходить, чтобы отбросить отрицательный заряд?
Первый же опыт общения показывает, что ложь (если ее трактовать как любое искажение правды, мыслей, недоговаривание) лежит в основе любого разговора длиннее, чем 2 мин. И это еще называют искусством общения. Мы легко говорим комплименты, уходим от неприятных тем, скрываем подробности. Все ложь?
Пример:
Вопрос: Милый, не кажется ли тебе, что я немного располнела.
Ответ: Ты прекрасно выглядишь, дорогая (в уме - Я тебя люблю любой, но если ты спрашиваешь о идеале - на 2 кг).
Это ложь?
Кто-то сказал: "Ложь - это искажение правды для получения немедленной выгоды, все остальное - фантазия".
Может быть именно так и подходить, чтобы отбросить отрицательный заряд?"простота - хуже воровства" - это народная мудрость как раз про честных, иногда лучше солгать.
Например, когда от этого зависит не твоё благополучие, а другого человека, как в приведённой цитате про убийство.
В нашей жизни проще - я при инвентаризации "не заметила" маленькую недостачу - девочка-продавщица хорошая, вижу, что ей страшно и стыдно. Я от руководства скрыла недостачу. Солгала. Она потом всё возместила незаметно. А если бы её тогда поймали - кому бы лучше стало? Она, возможно, просто обсчиталась.
Вот когда закоренелое, наглое и профессиональное враньё - это наказуемо должно быть.
Например, когда от этого зависит не твоё благополучие, а другого человека, как в приведённой цитате про убийство.
В нашей жизни проще - я при инвентаризации "не заметила" маленькую недостачу - девочка-продавщица хорошая, вижу, что ей страшно и стыдно. Я от руководства скрыла недостачу. Солгала. Она потом всё возместила незаметно. А если бы её тогда поймали - кому бы лучше стало? Она, возможно, просто обсчиталась.
Вот когда закоренелое, наглое и профессиональное враньё - это наказуемо должно быть.
Нет, не солгал. Вне зависимости от цели данного высказывания.
---------------------
Вы с Геймовер почти об одном и том же сказали.То есть для вас формальное следование абстрактному факту (наличие большого количества работы впринципе) является показателем правдивости.
А вот Коста высказался по духу мне гораздо ближе. Я все-таки преломляю факты в восприятии и в зависимости от этого трактую их как ложи или правду.
Пример с "милый я располнела" - очень иллюстрирует,то что я хочу сказать.
Формально-ложь (дама прибавила в весе), не формально правда - она хороша и такая. На лицо "преломление" - прочитан контекст и смысл, а те "текст".
Так часто происходит - непонимание людей с формальной логикой (воспринимающих буквально сказанное) и тех, кто эмоционалено воспринимает текст (на них даже интоннации влияют при восприятии).
"Дурочка" "дурочке" рознь, если уловить тон, и контекст. В одном случае это будет констатация факта (на взгляд говорящего, что тоже не абсолютная истина), в другом ласково-снизходительное обращение, в третьем просто брань..
Апперцепция ...
---------------------
Вы с Геймовер почти об одном и том же сказали.То есть для вас формальное следование абстрактному факту (наличие большого количества работы впринципе) является показателем правдивости.
А вот Коста высказался по духу мне гораздо ближе. Я все-таки преломляю факты в восприятии и в зависимости от этого трактую их как ложи или правду.
Пример с "милый я располнела" - очень иллюстрирует,то что я хочу сказать.
Формально-ложь (дама прибавила в весе), не формально правда - она хороша и такая. На лицо "преломление" - прочитан контекст и смысл, а те "текст".
Так часто происходит - непонимание людей с формальной логикой (воспринимающих буквально сказанное) и тех, кто эмоционалено воспринимает текст (на них даже интоннации влияют при восприятии).
"Дурочка" "дурочке" рознь, если уловить тон, и контекст. В одном случае это будет констатация факта (на взгляд говорящего, что тоже не абсолютная истина), в другом ласково-снизходительное обращение, в третьем просто брань..
Апперцепция ...
За свою относительно долгую жизнь я, как человек категорически не приемлющий ложь и не умеющий врать, научилась мастерски выкручиваться из ситуаций, требующих правдивого ответа, который я по какой-либо причине не могу дать.
И приведенный вариант ответа на "Милый, я располнела" мне очень близок. Я бы тоже, скорее всего, ответила что-нибудь в этом духе, если бы знала, что человек очень остро реагирует на изменения своей внешности.
Близкие люди знают мою прямоту и не обижаются. Они никогда не спросят меня о своей внешности с целью нарваться на комплимент, т.к. знают, что легко могут нарваться на прямой честный ответ.:)
А преломлять факты, трактовать их на свой манер, на мой взгляд, не совсем корректно по отношению к собеседнику. Получается, он имеет в виду одно, а Вы, накрутив что-то себе в голове - совершенно иное, выдадите не совсем адекватную реакцию. И как общаться дальше?
И приведенный вариант ответа на "Милый, я располнела" мне очень близок. Я бы тоже, скорее всего, ответила что-нибудь в этом духе, если бы знала, что человек очень остро реагирует на изменения своей внешности.
Близкие люди знают мою прямоту и не обижаются. Они никогда не спросят меня о своей внешности с целью нарваться на комплимент, т.к. знают, что легко могут нарваться на прямой честный ответ.:)
А преломлять факты, трактовать их на свой манер, на мой взгляд, не совсем корректно по отношению к собеседнику. Получается, он имеет в виду одно, а Вы, накрутив что-то себе в голове - совершенно иное, выдадите не совсем адекватную реакцию. И как общаться дальше?
"Дурочка" "дурочке" рознь, если уловить тон, и контекстЗдесь согласна. Часто бывают непонимания при виртуальном общении именно по причине невозможности видеть выражение лица и слышать тон собеседника.
В каком месте Вашего примера "правда искажена"?.. Я не вижу. Работы действительно много, и это факт - это правда. А уж как собеседник проинтерпретировал эту фразу (буквально два слова "работы много") - это его особенности восприятия.
----------------------------------------
Основываясь на формальной логике и используя исключительно "голые факты" невозможно строить человеческих диалогов и расчитывать на понимание, если вы только не найдете себе во всем подобного.
Вот смотрите - (пример) "Тетушка умрет "говорите вы, собеседники (большинство) решат, что в данный момент ей плохо, она при смерти.А вы имели ввиду, что "тетушка умрет" рано или поздно.Если вытащить из контекста любой факт, оставив только его текстуальный смысл, перспектива быть понятым стремится к нулю.
----------------------------------------
Основываясь на формальной логике и используя исключительно "голые факты" невозможно строить человеческих диалогов и расчитывать на понимание, если вы только не найдете себе во всем подобного.
Вот смотрите - (пример) "Тетушка умрет "говорите вы, собеседники (большинство) решат, что в данный момент ей плохо, она при смерти.А вы имели ввиду, что "тетушка умрет" рано или поздно.Если вытащить из контекста любой факт, оставив только его текстуальный смысл, перспектива быть понятым стремится к нулю.
...я, как человек категорически не приемлющий ложь и не умеющий врать...
Нет, Вы просто убедили себя в том, что "не сказать правды" не значит "солгать". С точки зрения формальной логики - Вы правы.
С другой стороны, найдите хотя бы одного мужчину, который сочтет приведенный Вами ответ на вопрос "Ты полюбила другого?" правдивым, зная все обстоятельства.
Нет, Вы просто убедили себя в том, что "не сказать правды" не значит "солгать". С точки зрения формальной логики - Вы правы.
С другой стороны, найдите хотя бы одного мужчину, который сочтет приведенный Вами ответ на вопрос "Ты полюбила другого?" правдивым, зная все обстоятельства.
А преломлять факты, трактовать их на свой манер, на мой взгляд, не совсем корректно по отношению к собеседнику. Получается, он имеет в виду одно, а Вы, накрутив что-то себе в голове - совершенно иное, выдадите не совсем адекватную реакцию. И как общаться дальше?
---------------------------
"Преломлять"- пропускать через свое сознание, опыт и способ мышления.Так или иначе мы всю идущую к нам информацию преломляем.
И мы все трактуем происходящее на свой манер в связи с этим.
---------------------------
"Преломлять"- пропускать через свое сознание, опыт и способ мышления.Так или иначе мы всю идущую к нам информацию преломляем.
И мы все трактуем происходящее на свой манер в связи с этим.
Слушай, со смехом обратил внимание на то, что дамы, с которыми мы сейчас общаемся привержены Фактическому восприятию, а мы с тобой склоняемся к эмоциональному..Может это у-хромосомы мутируют ? 
С примером согласен и добавлю, что интуитивное восприятие подтекстов всегда было присуще человеку. Общение и восприятие информации всегда происходят по "многоканальному типу".и поиск собеседника, с которым есть взаимопонимание сводится к поиску человека с тем же набором "каналов" открытых для восприятия.
С примером согласен и добавлю, что интуитивное восприятие подтекстов всегда было присуще человеку. Общение и восприятие информации всегда происходят по "многоканальному типу".и поиск собеседника, с которым есть взаимопонимание сводится к поиску человека с тем же набором "каналов" открытых для восприятия.
"Тетушка умрет "говорите вы, собеседники (большинство) решат, что в данный момент ей плохо, она при смертиВидимо, я - меньшинство. Особенно, если сказано без контекста. Я бы спросила: "Это ты о чем?"
Я ни в чем себя не убеждала. Я так живу. Если это кому-то не нравится - его проблема.
А каким был мой вариант ответа?
А каким был мой вариант ответа?
А получив ответ "о смерти", Вы сразу поняли бы, что человек философствует?
или пришлось бы задавать еще множество вопросов?
Для поиска глубинных мотиваций всего сказанного всегда нужно много времени и слов.Но в жизни так не делается(обычно).И следовательно мы все обречены на недосказанности и недопонятости.
"Молчание-золото", "слово-серебро"...почему? Может быть молчание привносит меньше "шумов" и не наращивает тем самым энтропию?
или пришлось бы задавать еще множество вопросов?
Для поиска глубинных мотиваций всего сказанного всегда нужно много времени и слов.Но в жизни так не делается(обычно).И следовательно мы все обречены на недосказанности и недопонятости.
"Молчание-золото", "слово-серебро"...почему? Может быть молчание привносит меньше "шумов" и не наращивает тем самым энтропию?
Так или иначе мы всю идущую к нам информацию преломляем.Да, но когда человек приходит к Вам с улицы и говорит: "Ну и жара сегодня!" Вы же не кидаетесь немедленно искать скрытый смысл в его словах, какой-то ускользающий пока подтекст, не пытаетесь уличить в нечестности, если за окном и вправду +30.
И мы все трактуем происходящее на свой манер в связи с этим.
Так же и с примером о работе.
Пример с "милый я располнела" - очень иллюстрирует,то что я хочу сказать.
-------------------------------------------------------------------
А что можно сказать на этом примере?
Только то, что кто-то врёт, потому, что боится ответной реакции. Ну, сказал бы правду, "да, милая, ты жирная супротив первых годов замужества", а она ему потом ночью не даст. И кто дурак в этой ситуации?
Выгода, смотрите везде, где выгода - она под каждым "враньём".
Кому-то, может, не понравилась утрированная ситуация в примере с дедушкой и его лотерейным билетом, но ведь так оно и есть на самом деле.
-------------------------------------------------------------------
А что можно сказать на этом примере?
Только то, что кто-то врёт, потому, что боится ответной реакции. Ну, сказал бы правду, "да, милая, ты жирная супротив первых годов замужества", а она ему потом ночью не даст. И кто дурак в этой ситуации?
Выгода, смотрите везде, где выгода - она под каждым "враньём".
Кому-то, может, не понравилась утрированная ситуация в примере с дедушкой и его лотерейным билетом, но ведь так оно и есть на самом деле.
Насчет эмоционального восприятия и лжи - перечитывала недавно книги из серии Космический госпиталь, Джеймса Уайта - там есть одна раса, такие типа гусеницы разумные, мохнатые - так вот у них эмоции скрыть невозможно, они передаются непроизвольными движениями шерсти. Поэтому они и не заморачиваются ни по поводу вежливости, и по поводу лжи - они просто неспособны лгать, что называтеся, телом (шерстью). Очень цельные натуры. И их хоть и не все любят за излишнюю прямоту, которую часто принимают за грубость, но зато все ценят - за то же самое...
Я все-таки слабо себе представляю ситуацию, когда мы с человеком мирно беседуем о работе / общих знакомых / последнем увиденном фильме, и вдруг он заявляет: "Тетя умрет". А на мой вопрос: "Ты это о чем?", ответит просто: "О смерти".
Думаю, что я бы сочла его перегревшимся, если это человек знакомый. Если нет - просто чудаком с такими вот странностями.:)
Думаю, что я бы сочла его перегревшимся, если это человек знакомый. Если нет - просто чудаком с такими вот странностями.:)
Только то, что кто-то врёт, потому, что боится ответной реакции. Ну, сказал бы правду, "да, милая, ты жирная супротив первых годов замужества", а она ему потом ночью не даст. И кто дурак в этой ситуации?
Выгода, смотрите везде, где выгода - она под каждым "враньём". .., но ведь так оно и есть на самом деле.
-----------------------------------------
Да нет, не всегда.Есть ложь альтруистическая (смотри цитаты заглавного поста).
А есть еще и просто любовь, нежелание ранить.И иное прочитывание "подстрочника". Как в этом примере .Смотрите, она спросила :"я располнела?" (подтекст - я тебе все еще нравлюсь?, ты меня все еще любишь?) соответственно ответ - нет (подтекст- тебя это не портит в моих глазах, я тебя люблю любой).
Разве сами не отвечали не на "тексты", а на "подтексты" ни разу?
Выгода, смотрите везде, где выгода - она под каждым "враньём". .., но ведь так оно и есть на самом деле.
-----------------------------------------
Да нет, не всегда.Есть ложь альтруистическая (смотри цитаты заглавного поста).
А есть еще и просто любовь, нежелание ранить.И иное прочитывание "подстрочника". Как в этом примере .Смотрите, она спросила :"я располнела?" (подтекст - я тебе все еще нравлюсь?, ты меня все еще любишь?) соответственно ответ - нет (подтекст- тебя это не портит в моих глазах, я тебя люблю любой).
Разве сами не отвечали не на "тексты", а на "подтексты" ни разу?
Совершенно верно! Я и говорю, что контекст и даже предыстория всегда играют роль в определении лжи или правда одного и того же факта.
Э-ээ. Как это можно увидеть на примере тети?:)
можно легко найти неправду в словах любого человека несколько раз в день. Помимо сознательной лжи есть еще и неосознанная ложь, т.е. по незнанию. К тому же у каждого человека есть своя субъективная правда.
пример:
Ты в магазине -- у вас молоко свежее?
Продавец -- Да, сегодняшнее.
Ты покупаешь это молоко и дома обнаруживаешь, что оно прокисшее. Т.е. продавец тебя обманула. Хотя формально она сказала правду, т.к. дата на упаковке не просроченная.
Вот еще пример двоякой правды: Ходорковский - преступник.
Сейчас подумалось, что вообще все конкретные утверждения могут быть для кого-то ложными, а для кого-то истинными. А расплывчатые определения вроде "многие", "некоторые", "кажется", "насколько я помню" и т.д. - всегда правдивы. Но от такой правды нет никакого прока, она не информативна.
пример:
Ты в магазине -- у вас молоко свежее?
Продавец -- Да, сегодняшнее.
Ты покупаешь это молоко и дома обнаруживаешь, что оно прокисшее. Т.е. продавец тебя обманула. Хотя формально она сказала правду, т.к. дата на упаковке не просроченная.
Вот еще пример двоякой правды: Ходорковский - преступник.
Сейчас подумалось, что вообще все конкретные утверждения могут быть для кого-то ложными, а для кого-то истинными. А расплывчатые определения вроде "многие", "некоторые", "кажется", "насколько я помню" и т.д. - всегда правдивы. Но от такой правды нет никакого прока, она не информативна.
Ух, как ты утомляешь отсылом к "подстрочнику"...
Если тётке не говорится, что она толстая, то, стало быть, неохота портить отношения на ночь глядя.
Если кому-то не говориться в лицо, всё, что о нём думается - стало быть, есть подозрение, что он в будущем ещё пригодиться.
Если тётке не говорится, что она толстая, то, стало быть, неохота портить отношения на ночь глядя.
Если кому-то не говориться в лицо, всё, что о нём думается - стало быть, есть подозрение, что он в будущем ещё пригодиться.
> она спросила :"я располнела?" (подтекст - я тебе все еще нравлюсь?, ты меня все еще любишь?) соответственно ответ - нет (подтекст- тебя это не портит в моих глазах, я тебя люблю любой).
А что мешает сказать правду?.. Вот прямо дословно то, что про себя проговорил?
Или еще можно сказать "Ну, скажем так, эта кофточка на тебе сидит более соблазнительно".
Все-таки в этом случае ответ "нет" в той или иной форме - ложь, а ответ "да" - лишь частичное умолчание правды.
А что мешает сказать правду?.. Вот прямо дословно то, что про себя проговорил?
Или еще можно сказать "Ну, скажем так, эта кофточка на тебе сидит более соблазнительно".
Все-таки в этом случае ответ "нет" в той или иной форме - ложь, а ответ "да" - лишь частичное умолчание правды.
Ты в магазине -- у вас молоко свежее?Не корректный ответ. Я не спрашивала, сегодняшнее оно или вчерашнее. И если продавец отвечает: "сегодняшнее", без "Да", то вранья никакого нет. Т.е. я понимаю, что молоко привезли сегодня, но насчет его истинной свежести никто не в курсе.
Продавец -- Да, сегодняшнее.
вообще все конкретные утверждения могут быть для кого-то ложными, а для кого-то истиннымиЗачем так усложнять?
Я говорю о ситуациях простых. Например, из личного опыта школьной бурной жизни. Учителя очень быстро раскусили, что я никогда не вру и пытали обычно меня:
- Кто это сделал?
Ответить "Не знаю" я не могла, т.к. знала. Заложить людей тем более. И наживала себе гору неприятностей, с неизменным вызовом мамы в школу и "удом" по поведению за четверть, ответами, типа: "Я не буду отвечать на этот вопрос", "Я не назову Вам имен".
Ну и кто бы трактовал мои ответы двояко? Все честно и прямо.
Как это можно увидеть на примере тети?:)
Вот ты беседуешь с другим родственником про вашу семью, заходит речь про тетю, ты спрашиваешь, как она поживает, как ее здоровье, и он говорит: "Мне известно, что, к сожалению, наша тетушка тяжело больна и скоро умрет"
И не важно, больна ли она раком и умрет через месяц, или она больна просто гриппом с температурой, а умрет естественной смертью через 30 лет - в любом случае его ответ правдивый, т.к. слова "тяжело" и "скоро" - не точные, а неопределенные, субъективные, и у каждого человека своя шкала измерения
Вот ты беседуешь с другим родственником про вашу семью, заходит речь про тетю, ты спрашиваешь, как она поживает, как ее здоровье, и он говорит: "Мне известно, что, к сожалению, наша тетушка тяжело больна и скоро умрет"
И не важно, больна ли она раком и умрет через месяц, или она больна просто гриппом с температурой, а умрет естественной смертью через 30 лет - в любом случае его ответ правдивый, т.к. слова "тяжело" и "скоро" - не точные, а неопределенные, субъективные, и у каждого человека своя шкала измерения
Замечательно.
А где и кому он соврал в данном случае?
А где и кому он соврал в данном случае?
Не корректный ответ. Я не спрашивала, сегодняшнее оно или вчерашнее. И если продавец отвечает: "сегодняшнее", без "Да", то вранья никакого нет. Т.е. я понимаю, что молоко привезли сегодня, но насчет его истинной свежести никто не в курсе.
Хорошо, упрямая ты моя (это я тебе честно говорю. шутка)
Даже если продавец ответил бы тебе: "Да, свежее", - а молоко оказалось бы прокисшим, всё равно она сказала правду, т.к. она под словом "свежий" понимает срок годности, а ты - отсутствие кислоты в продукте.
Хорошо, упрямая ты моя (это я тебе честно говорю. шутка)
Даже если продавец ответил бы тебе: "Да, свежее", - а молоко оказалось бы прокисшим, всё равно она сказала правду, т.к. она под словом "свежий" понимает срок годности, а ты - отсутствие кислоты в продукте.
"Мне известно, что, к сожалению, наша тетушка тяжело больна и скоро умрет".
-- А где и кому он соврал в данном случае?
Жмот правильно сказал, что формальная логика - путь к стагнации, т.к. в логике нет новизны. И общение происходит не через обмен буквами, цифрами и словами, а через обмен штампами, словесными формами. Про мужика мы уже выяснили, что он не врет в любом случае. А что подумаешь ты, если тебе скажут "наша тетушка тяжело больна и скоро умрет"? Без контекстов, расспросов, а просто судя по этой фразе.
-- А где и кому он соврал в данном случае?
Жмот правильно сказал, что формальная логика - путь к стагнации, т.к. в логике нет новизны. И общение происходит не через обмен буквами, цифрами и словами, а через обмен штампами, словесными формами. Про мужика мы уже выяснили, что он не врет в любом случае. А что подумаешь ты, если тебе скажут "наша тетушка тяжело больна и скоро умрет"? Без контекстов, расспросов, а просто судя по этой фразе.
....А каким был мой вариант ответа?...
Предюстория типа "у меня роман с другим, но муж об этом не знает".
Паскаль: Вот если супруг спросит: "Ты полюбила другого?", а я отвечу: "Нет, ну что ты" - это будет ложь.
Маклеод: А если на его вопрос ты ответишь, - "Милый, ну, ты же знаешь, что я люблю ТЕБЯ" -- это будет ложь или как?
Паскаль: Нет, если я действительно его люблю.
Так вот поищите мужчин, которые скажут, что вы ни капли не слукавили в своем ответе.
Предюстория типа "у меня роман с другим, но муж об этом не знает".
Паскаль: Вот если супруг спросит: "Ты полюбила другого?", а я отвечу: "Нет, ну что ты" - это будет ложь.
Маклеод: А если на его вопрос ты ответишь, - "Милый, ну, ты же знаешь, что я люблю ТЕБЯ" -- это будет ложь или как?
Паскаль: Нет, если я действительно его люблю.
Так вот поищите мужчин, которые скажут, что вы ни капли не слукавили в своем ответе.
То, что она там себе понимает - это ее личная трагедия.:)
Обычно люди под словом свежее понимают все же свежесть продукта и не упаковки.)
А вообще, я сейчас подумала, что, наверное, ложь - это когда человек заведомо знает, что говорит неправду. Если человека спросили "который час?", а он со слепу не разобрал точное время (или часы сломались) и сказал другое, то это уже не есть ложь как таковая. Это заблуждение, ошибка.
Обычно люди под словом свежее понимают все же свежесть продукта и не упаковки.)
А вообще, я сейчас подумала, что, наверное, ложь - это когда человек заведомо знает, что говорит неправду. Если человека спросили "который час?", а он со слепу не разобрал точное время (или часы сломались) и сказал другое, то это уже не есть ложь как таковая. Это заблуждение, ошибка.
А что подумаешь ты, если тебе скажут "наша тетушка тяжело больна и скоро умрет"?Что их тетушка больна и скоро умрет.
А что, есть варинаты?
А зачем кого-то искать?)
Я же сказала правду. В чем я солгала?
Прямой вопрос - прямой ответ. Хотя я бы так не ответила. Но это не важно. Этот Маклеодовский ответ вполне имеет право называться честным.
То что женщина что-то не договорила в этом случае, уже другой вопрос. И ничто, кстати, не мешает мужу настоять на ответе "да или нет?", если уж он действительно хочет знать всю правду.)
Я же сказала правду. В чем я солгала?
Прямой вопрос - прямой ответ. Хотя я бы так не ответила. Но это не важно. Этот Маклеодовский ответ вполне имеет право называться честным.
То что женщина что-то не договорила в этом случае, уже другой вопрос. И ничто, кстати, не мешает мужу настоять на ответе "да или нет?", если уж он действительно хочет знать всю правду.)
То, что она там себе понимает - это ее личная трагедия.:)
Обычно люди под словом свежее понимают все же свежесть продукта и не упаковки.)
Ну, вот и ты, наконец, добралась от формальной логики до общепринятой условной договоренности "под словом... понимают..."
А с позиции логики продавец сказал чистую правду, что молоко свежее, ориентируясь на дату изготовления. А то, что ее определение не совпало с твоим пониманием свежести, это уже твоя проблема:)))
А вообще, я сейчас подумала, что, наверное, ложь - это когда человек заведомо знает, что говорит неправду. Если человека спросили "который час?", а он со слепу не разобрал точное время (или часы сломались) и сказал другое, то это уже не есть ложь как таковая. Это заблуждение, ошибка
В примере с мужем и любовником ты заведомо знаешь, что говоришь неправду мужу, т.к. под словом люди понимают ....
Пример про часы можно тоже трактовать по-разному. Ты спрашиваешь у прохожего, который час, и он отвечает "15:00", и ты ему веришь. А он ЧЕСТНО назвал тебе время в Москве или Гринвиче. Причем сознательно. Но при этом не солгал.
Обычно люди под словом свежее понимают все же свежесть продукта и не упаковки.)
Ну, вот и ты, наконец, добралась от формальной логики до общепринятой условной договоренности "под словом... понимают..."
А с позиции логики продавец сказал чистую правду, что молоко свежее, ориентируясь на дату изготовления. А то, что ее определение не совпало с твоим пониманием свежести, это уже твоя проблема:)))
А вообще, я сейчас подумала, что, наверное, ложь - это когда человек заведомо знает, что говорит неправду. Если человека спросили "который час?", а он со слепу не разобрал точное время (или часы сломались) и сказал другое, то это уже не есть ложь как таковая. Это заблуждение, ошибка
В примере с мужем и любовником ты заведомо знаешь, что говоришь неправду мужу, т.к. под словом люди понимают ....
Пример про часы можно тоже трактовать по-разному. Ты спрашиваешь у прохожего, который час, и он отвечает "15:00", и ты ему веришь. А он ЧЕСТНО назвал тебе время в Москве или Гринвиче. Причем сознательно. Но при этом не солгал.
...Да, но когда человек приходит к Вам с улицы и говорит: "Ну и жара сегодня!" Вы же не кидаетесь немедленно искать скрытый смысл в его словах,...
Угу, а когда Элен приходит на форум и приносит слова мужика "тебе нужно похудеть" (больше ведь никаких слов не было пересказано), то почти все женская половина форума тут же кидается искать потайной смысл. Не смешите мои плавки.
ЗЫ. К вопросу об умолчании, как способе стрындеть... Вот такая мизансценка нарисовалась, пока ходил.
Женщина 40-50 лет, небогатая, усталая из категории, которую часто пренебрежительно называют "тетками" решила купить себе стир. машинку, скопив из своей небольшой зарплатки 20 тыр. И пришла она в магазин "Голконда". А там машинок видимо-невидимо. И устав шарахаться по залу, она обратилась к консультанту. Далее диалог, все что в скобках - в уме.
Ж. Я бы хотела машинку стиральную купить, но никак не могу решиться что выбрать.
К. А что бы вы хотели и на какую сумму рассчитываете?
Ж. (Устало) Не знаю я, чтобы стирала и отжимала. У меня 20 тыр, но хотелось бы чтобы дешевле.
К. (Поняв, что тетка - полный лох). Вот у нас есть супермодель "Ебензит 15403-ZSE". Именно то, что Вам надо, и всего за 19990. Между прочим, одна осталась (Она и была одна. Стоит уже полгода, в Москве полгода продать не могли, теперь нам спихнули. Зато шеф бонус обещал тому, кто эту рухлядь впизнет).
Ж. Но все-таки она дорогая. Может быть дешевле есть вариант.
К. Да вы только посмотрите, класс стирки АА - самый высший (правда АА от А и B можно только фототестом различить, ну да фигня), отжим на 1500 оборотов (и всего на 2% меньше влаги, чем на 800).
Ж. Да? Я бы действительно хотела хорошую машинку. А шумит она сильно?
К. Вы сами посмотрите - всего 80 дБ. У меня такая же стоит, я ее вообще не слышу (блин, денег не хватило тогда купить нормальную тихую машинку, три часа ровняли ножки и пол, чтобы понизить шум, впрочем когда она стирает - ее и правда не слышно, особенно если все двери закрыть, разве что при отжиме...)
Ж. А вот у вас такая же есть, только "Гребусси", она дешевле на 2 тыр, может ее взять?
К. (С умным, слегка усталым лицом) Ну конечно можете взять "Гребусси", но вы же понимаете "Ебензит" - это Швеция, бывший "Суперлюкс", а "Гребусси" сделали по лицензии в Липецке. Сами решайте, что лучше. (Честно говоря, я не знаю, чем эта лицензия лучше, так что сами и решайте).
Женщина идет в кассу платит 19990 руб и невдомек ей, что разницу между "Ебензитом" за 19990 и стоящим рядышком "Ебенбергом" за 10 тыр она бы никогда не определила.
Угу, а когда Элен приходит на форум и приносит слова мужика "тебе нужно похудеть" (больше ведь никаких слов не было пересказано), то почти все женская половина форума тут же кидается искать потайной смысл. Не смешите мои плавки.
ЗЫ. К вопросу об умолчании, как способе стрындеть... Вот такая мизансценка нарисовалась, пока ходил.
Женщина 40-50 лет, небогатая, усталая из категории, которую часто пренебрежительно называют "тетками" решила купить себе стир. машинку, скопив из своей небольшой зарплатки 20 тыр. И пришла она в магазин "Голконда". А там машинок видимо-невидимо. И устав шарахаться по залу, она обратилась к консультанту. Далее диалог, все что в скобках - в уме.
Ж. Я бы хотела машинку стиральную купить, но никак не могу решиться что выбрать.
К. А что бы вы хотели и на какую сумму рассчитываете?
Ж. (Устало) Не знаю я, чтобы стирала и отжимала. У меня 20 тыр, но хотелось бы чтобы дешевле.
К. (Поняв, что тетка - полный лох). Вот у нас есть супермодель "Ебензит 15403-ZSE". Именно то, что Вам надо, и всего за 19990. Между прочим, одна осталась (Она и была одна. Стоит уже полгода, в Москве полгода продать не могли, теперь нам спихнули. Зато шеф бонус обещал тому, кто эту рухлядь впизнет).
Ж. Но все-таки она дорогая. Может быть дешевле есть вариант.
К. Да вы только посмотрите, класс стирки АА - самый высший (правда АА от А и B можно только фототестом различить, ну да фигня), отжим на 1500 оборотов (и всего на 2% меньше влаги, чем на 800).
Ж. Да? Я бы действительно хотела хорошую машинку. А шумит она сильно?
К. Вы сами посмотрите - всего 80 дБ. У меня такая же стоит, я ее вообще не слышу (блин, денег не хватило тогда купить нормальную тихую машинку, три часа ровняли ножки и пол, чтобы понизить шум, впрочем когда она стирает - ее и правда не слышно, особенно если все двери закрыть, разве что при отжиме...)
Ж. А вот у вас такая же есть, только "Гребусси", она дешевле на 2 тыр, может ее взять?
К. (С умным, слегка усталым лицом) Ну конечно можете взять "Гребусси", но вы же понимаете "Ебензит" - это Швеция, бывший "Суперлюкс", а "Гребусси" сделали по лицензии в Липецке. Сами решайте, что лучше. (Честно говоря, я не знаю, чем эта лицензия лучше, так что сами и решайте).
Женщина идет в кассу платит 19990 руб и невдомек ей, что разницу между "Ебензитом" за 19990 и стоящим рядышком "Ебенбергом" за 10 тыр она бы никогда не определила.
...Я же сказала правду. В чем я солгала?...
Это ваше конкретное мнение. Вы его уже высказали. Все его услышали. Если Вы этим удовлетворены - аминь.
Если есть желание подискутировать - было бы неплохо, чтобы под этим мнением подписались еще мужчины. И желательно несколько. Тогда будет повод утверждать, что подобное поведение не является ложью не только с Вашей точки зрения, но и с точки зрения других. Не только с формальной точки зрения.
Это ваше конкретное мнение. Вы его уже высказали. Все его услышали. Если Вы этим удовлетворены - аминь.
Если есть желание подискутировать - было бы неплохо, чтобы под этим мнением подписались еще мужчины. И желательно несколько. Тогда будет повод утверждать, что подобное поведение не является ложью не только с Вашей точки зрения, но и с точки зрения других. Не только с формальной точки зрения.
НПП
мамадорогая...
читаю и ничерта не понимаю
не могу нить отслеживать...
мамадорогая...
читаю и ничерта не понимаю
не могу нить отслеживать...
Ну и где тут ложь? Где тут умолчание?..
Тетка сама не знает, что ей надо, и не знает даже порядка цен. Сказала, что у нее 20 тысяч ей и продали на 20 тысяч. Если бы спросила - а что у вас есть за 10 тысяч - ей бы показали за 10. И тоже бы продали - а куда деваться, иначе она уйдет еще чего доброго без покупки...
Тут наоборот она должна была не говорить правду (умолчать), сколько у нее денег с собой... или вообще на первый раз денег с собой не брать :-)
Это как нам в Мире скидку 12% дали - продавец откуда-то купон вытащил, и свою собственную дисконтную карту из кармана достал, лишь бы мы купили Вещь... Подешевле... Хотя тоже мог бы, наверное, подороже что-нибудь предложить...
Тетка сама не знает, что ей надо, и не знает даже порядка цен. Сказала, что у нее 20 тысяч ей и продали на 20 тысяч. Если бы спросила - а что у вас есть за 10 тысяч - ей бы показали за 10. И тоже бы продали - а куда деваться, иначе она уйдет еще чего доброго без покупки...
Тут наоборот она должна была не говорить правду (умолчать), сколько у нее денег с собой... или вообще на первый раз денег с собой не брать :-)
Это как нам в Мире скидку 12% дали - продавец откуда-то купон вытащил, и свою собственную дисконтную карту из кармана достал, лишь бы мы купили Вещь... Подешевле... Хотя тоже мог бы, наверное, подороже что-нибудь предложить...
актуальный рассказик. Кстати, психологи не советуют слишком честным и справедливым людям идти в бизнес, т.к. умение мягко обмануть или не сказать правду, завысить потребительские качества продукта, умолчать о недостатках, не сказать о более дешевом и качественном товаре -- это важная часть профессии, грубо говоря, умение эффективно "впаривать" свой товар