Если кому-то не говориться в лицо, всё, что о нём думается - стало быть, есть подозрение, что он в будущем ещё пригодиться.
----------------------
Ты веришь, что Я тебе еще понадоблюсь?
Или ты сейчас соврала!?
----------------------
Ты веришь, что Я тебе еще понадоблюсь?
Или ты сейчас соврала!?
ответ "да" - лишь частичное умолчание правды.
---------------------------
Это как? Правда кусочками? Или все-таки полутона?
---------------------------
Это как? Правда кусочками? Или все-таки полутона?
В примере с мужем и любовником ты заведомо знаешь, что говоришь неправду мужу, т.к. под словом люди понимают ....Что?
Или ты исключаешь возможность любить мужа и воспылать страстью к еще кому-то?
А для меня такой вариант возможен.
Пример про часы можно тоже трактовать по-разномуЯ имела в виду психически здорового человека, у которого просто не правильно идут часы.
Как бы там ни было, в твоем примере, этот несчастный тоже ни в чем не виноват. Он действительно не соврал.
Угу, а когда Элен приходит на форум и приносит слова мужика "тебе нужно похудеть" (больше ведь никаких слов не было пересказано), то почти все женская половина форума тут же кидается искать потайной смыслХм. Мне как раз показалось, что большая часть женской половины среагировала на истинный смысл этой фразы.
платит 19990 руб и невдомек ей, что разницу между "Ебензитом" за 19990 и стоящим рядышком "Ебенбергом" за 10 тыр она бы никогда не определилаИ что? Ей был предоставлен выбор. Она его сделала. Чем виноват продавец?
Еще раз интересуюсь - при чем тут мужчины?
Если тому мужчине, которому адресованы мои слова, что-то в них не понравится, он всегда сможет задать еще ряд вопросов и получить на них более полный и развернутый ответ. Который ему покажется правильным и максимально честным.
Если тому мужчине, которому адресованы мои слова, что-то в них не понравится, он всегда сможет задать еще ряд вопросов и получить на них более полный и развернутый ответ. Который ему покажется правильным и максимально честным.
Уже верю, да.
Только для какой цели - не скажу.
Только для какой цели - не скажу.
ну, то есть цель - дать человеку тот ответ, который ему самому покажется приемлимым... а правда где-то погулять вышла.
Сейчас читают
4 ноября после 15 часов - Хэллоуин с ролами наперевес
86826
478
Красота и беременность (часть 9)
166930
1000
Выбираем туроператора
569211
551
...Ну и где тут ложь? Где тут умолчание?...
Умолчание там по тексту всей сценки. Надо только читать. А насчет лжи - безусловно, консультант говорил только формальную (!!!!!) правду.
Умолчание там по тексту всей сценки. Надо только читать. А насчет лжи - безусловно, консультант говорил только формальную (!!!!!) правду.
...что большая часть женской половины среагировала на истинный смысл этой фразы...
Поясните мне истинный смысл фразы "тебе надо похудеть" и почему он так задел большинство женщин?
Поясните мне истинный смысл фразы "тебе надо похудеть" и почему он так задел большинство женщин?
1) Или ты исключаешь возможность любить мужа и воспылать страстью к еще кому-то?
А для меня такой вариант возможен.
2) человек, которого любишь, как правило, один
Это два взаимоисключающих ответа. Так в каком из них ты говоришь неправду?
А для меня такой вариант возможен.
2) человек, которого любишь, как правило, один
Это два взаимоисключающих ответа. Так в каком из них ты говоришь неправду?
Хихи. Истинный смысл фразы, что кому-то надо похудеть в глазах кого-то
Истинный смысл - ей надо похудеть.
Не знаю, что не понравилось другим женщинам. Меня бы задел факт такого грубого, авторитарного вмешательства в мое частное пространство.
Не знаю, что не понравилось другим женщинам. Меня бы задел факт такого грубого, авторитарного вмешательства в мое частное пространство.
не в глазах, а на весах и по "сантиметру"
Это два взаимоисключающих ответаС чего бы это? Одного люблю, к другому пылаю страстью.
Или для тебя это одно и то же?
И потом, любить тоже можно по-разному. Я же не уточняю, как именно люблю мужа. Может быть как просто уже ставшего родным за долгие годы совместной жизни человека.
...Еще раз интересуюсь - при чем тут мужчины?...
Поясняю, лет две тысячи назад считалось абсолютной правдой, что солнце крутится вокруг земли. Если кто-нибудь говорил обратное, его называли лжецом и частенько сжигали на костре. Это к вопросу об относительности того, что мы понимаем под словом "ложь".
Вы, похоже, верите в то, что понятие "ложь" есть строгая логическая категория, противоположная понятию "истина". False - True. Далеко не факт, что все остальные полагают также. Есть очень много людей, которые не полностью похожи на ЭВМ.
Поясняю, лет две тысячи назад считалось абсолютной правдой, что солнце крутится вокруг земли. Если кто-нибудь говорил обратное, его называли лжецом и частенько сжигали на костре. Это к вопросу об относительности того, что мы понимаем под словом "ложь".
Вы, похоже, верите в то, что понятие "ложь" есть строгая логическая категория, противоположная понятию "истина". False - True. Далеко не факт, что все остальные полагают также. Есть очень много людей, которые не полностью похожи на ЭВМ.
Меня бы задел факт такого грубого, авторитарного вмешательства в мое частное пространство.
а если бы он сказал не "тебе надо похудеть", а "за последние пару лет ты поправилась на 10 килограммов" - это бы уже не было вмешательством?
а если бы он сказал не "тебе надо похудеть", а "за последние пару лет ты поправилась на 10 килограммов" - это бы уже не было вмешательством?
Есть очень много людей, которые не полностью похожи на ЭВМ.А-а, поняла. И они все - мужчины?
Уже верю, да.
Только для какой цели - не скажу.
-----------------
Да я и сам знаю:) В качестве боксерской груши или коврика для ботинок:)
Только для какой цели - не скажу.
-----------------
Да я и сам знаю:) В качестве боксерской груши или коврика для ботинок:)
> Умолчание там по тексту всей сценки. Надо только читать. А насчет лжи - безусловно, консультант говорил только формальную (!!!!!) правду.
Хм... ну, прихожу я в ювелирный магазин, говорю - у меня 20 тысяч, хочу типа серьги. А мне продавщица начинает мести, что мол зачем вам такие деньги тратить, вот купите за 3 тысячи сережки, ничуть не хуже...
Это не продавца дело - мой кошелек не открывая анализировать... Или решать за меня, что мне лучше, а что хуже. Пришла с 20-ю тысячами в магазин, значит готова их потратить. На товар соответствующей ценовой категории... К тому же, известно, что скупой плалит дважды, так что продавец в общем даже заботится о том, чтобы вещь работала долго и клиент был доволен :-)
Хм... ну, прихожу я в ювелирный магазин, говорю - у меня 20 тысяч, хочу типа серьги. А мне продавщица начинает мести, что мол зачем вам такие деньги тратить, вот купите за 3 тысячи сережки, ничуть не хуже...
Это не продавца дело - мой кошелек не открывая анализировать... Или решать за меня, что мне лучше, а что хуже. Пришла с 20-ю тысячами в магазин, значит готова их потратить. На товар соответствующей ценовой категории... К тому же, известно, что скупой плалит дважды, так что продавец в общем даже заботится о том, чтобы вещь работала долго и клиент был доволен :-)
С чего бы это? Одного люблю, к другому пылаю страстью. любить тоже можно по-разному. Я же не уточняю, как именно люблю мужа.
Тогда я "пас"...
Тогда я "пас"...
А мне продавщица начинает мести, что мол зачем вам такие деньги тратить, вот купите за 3 тысячи сережки, ничуть не хуже...
-------------------------------------------------------------------------
Выдумываете Вы всё круче и круче...
-------------------------------------------------------------------------
Выдумываете Вы всё круче и круче...
Паскаль и Маклеуд вы не договоритесь. Не получится, так как вы в разных плоскостях восприятия.
Я, кстати, там же где Мак. Мне понятно, что, когда человеку констатировали факт, он может на это вообще не реагировать. Либо сказать "Да.И что?" и вот после этого прийдется говорить в другой плоскости.Например "Тебе надо похудеть!" КРУГ ПРОЙДЕН.
Я, кстати, там же где Мак. Мне понятно, что, когда человеку констатировали факт, он может на это вообще не реагировать. Либо сказать "Да.И что?" и вот после этого прийдется говорить в другой плоскости.Например "Тебе надо похудеть!" КРУГ ПРОЙДЕН.
А, так ты хотел поучаствовать в ситуации?!:)
Извини, не поняла.
Извини, не поняла.
На самом деле все зависит от того, какие отношения между супругами. Может быть они в шутку так часто друг над другом подтрунивают.
Но обычно, когда говорят: "Тебе надо...", - у человека это инстинктивно вызывает протест. А стало быть эти слова - прямой вызов, практически неизбежный конфликт.
Но обычно, когда говорят: "Тебе надо...", - у человека это инстинктивно вызывает протест. А стало быть эти слова - прямой вызов, практически неизбежный конфликт.
Продолжим пример с мужем и любовником. На вопрос мужа, любишь ли ты его, ты ответила "Да", и это правда. Как ты сказала, двоих сразу ты любить не можешь, поэтому любовника ты не любишь, а "пылаешь к нему страстью". А теперь представь, что любовник во время страстного свидания спрашивает тебя: "Ты меня любишь? Скажи только одно слово - да или нет". Ты знаешь, что если ответишь "нет", он сразу тебя бросит. Но он тебе нравится, и тебе хочется подольше сохранять отношения с ним.
Как ты ему ответишь, да или нет?
Как ты ему ответишь, да или нет?
Да нет, он о том, что вы не сошлись в понятиях "любви".
Тут действительно, можно еще долго варьировать на тему - "агапе", "эрос", филос"...
Тут действительно, можно еще долго варьировать на тему - "агапе", "эрос", филос"...
Угу... круто.
Это я к тому, что впаривание товара ко лжи во спасение не имеет никакого отношения, и пример Косты не годится.
Это я к тому, что впаривание товара ко лжи во спасение не имеет никакого отношения, и пример Косты не годится.
любовник во время страстного свидания спрашивает тебя: "Ты меня любишь? Скажи только одно слово - да или нет".Если вопрос будет изначально поставлен в такой категоричной форме, ответ будет однозначным - нет.
Я вообще не люблю, когда меня начинают пытать на тему "ты меня любишь?"
Сама же слова "я тебя люблю" говорила всего один раз в жизни. И то не на русском языке.))
Так что, думаю, такой разговор у меня вряд ли бы состоялся.
обычно, когда говорят: "Тебе надо...", - у человека это инстинктивно вызывает протест. А стало быть эти слова - прямой вызов, практически неизбежный конфликт.
-----------------------------------
Еще раз о контексте.
Инстинктивно вызывает протест штамп. Но если этот штамп перенесен в другой контекст, то сам -по себе он не вызовет никакого протеста. Пример?
- " Тебе надо оставаться такой всегда, такая ты мне очень нравишся"
- "Тебе надо бы к доктору,я за тебя волнуюсь"
- "Тебе надо выспаться, я ухожу"..
-----------------------------------
Еще раз о контексте.
Инстинктивно вызывает протест штамп. Но если этот штамп перенесен в другой контекст, то сам -по себе он не вызовет никакого протеста. Пример?
- " Тебе надо оставаться такой всегда, такая ты мне очень нравишся"
- "Тебе надо бы к доктору,я за тебя волнуюсь"
- "Тебе надо выспаться, я ухожу"..
Да нет, он о том, что вы не сошлись в понятиях "любви".Да вроде бы такой цели и не было.:)
Топик про ложь, да еще и во спасение.
Неа, все равно протест. Кроме второго варианта, смягченного "бы".)
ложь во спасение подразумевает, что один человек берется судить о том, что лучше или хуже для другого человека. И решает за него. В общем, это информационная цензура и пропаганда.
Ужас! А как же... кроме условных наклонений другие тексты, направленные в Ваш адрес тоже в штыки? всегда?
А если тот же смысл,но в другой форме
- "Тебе не кажется, что тебе нужно...."
- " Ты не задумывалась, что..."
Или вы всегда станете отвечать на первый кусок фразы - "не кажется", "не задумывалась" и т.д.
А если тот же смысл,но в другой форме
- "Тебе не кажется, что тебе нужно...."
- " Ты не задумывалась, что..."
Или вы всегда станете отвечать на первый кусок фразы - "не кажется", "не задумывалась" и т.д.
Да по любому употребление слова "надо" в отношении другого человека звучит как директивное вмешательство. "Тебе надо..." Хм. Я как бы того-с... сама разберусь, что мне надо, а что нет. В любом из трех приведенных Вами контекстов. И дело именно в формулировке - и именно в этом "тебе надо". Без этого словосочетания все было бы гораздо лучше. Имхо.
- "Оставайся такой всегда, такая ты мне очень нравишься".
- "Сходи к доктору, я за тебя волнуюсь".
- "Ты устала, выспись, я ухожу".
Все эти формулировки подразумевают - ты можешь делать это, если хочешь. Предлагается лишь вариант, а не директива.
- "Оставайся такой всегда, такая ты мне очень нравишься".
- "Сходи к доктору, я за тебя волнуюсь".
- "Ты устала, выспись, я ухожу".
Все эти формулировки подразумевают - ты можешь делать это, если хочешь. Предлагается лишь вариант, а не директива.
В ответ на:Нет, в большинстве своем женщины, но упертые...
--------------------------------------------------------------------------------
Есть очень много людей, которые не полностью похожи на ЭВМ.
--------------------------------------------------------------------------------
А-а, поняла. И они все - мужчины?
ЗЫ. Грубое авторитарное вмешательство - это круто. У слова "нужно" конечно есть модальность принуждения, но сделать такой глобальный вывод... Нет - это круто...
"Девушка, вам надо сойти с рельсов - поезд отправится через 5 мин"
"Уйди дурак, не лезь в мое личное пространство своим грубым авторитарным вмешательством"
Неа, все равно протест. Кроме второго варианта, смягченного "бы".)
Вот-вот...
Вот-вот...
"Девушка, вам надо сойти с рельсов - поезд отправится через 5 мин"
Вроде как речь не идет об априори клинических случаях?
Вроде как речь не идет об априори клинических случаях?
Согласен, но ведь зачастую мы в слова "тебе надо" вкладываем смысл "по моему мнению", просто "ИМХО" в его различных формах и является частью подтекстовой информации.
Вобщем, Геймовер уже ответила.
Или вы всегда станете отвечать на первый кусок фразы - "не кажется", "не задумывалась"Нет, не всегда.:) Только если правда не кажется и не задумывалась.
> А вообще, я сейчас подумала, что, наверное, ложь - это когда человек заведомо знает, что говорит неправду.
Для меня понятие лжи немножко более жесткое. И этот дополнительный нюанс, мне кажется, сразу снимает большинство кажущихся противоречий в дискуссии.
Ложью считаю любой способ сознательной дезинформации собеседника. Будь то недоговаривание, или ответ не прямо на поставленный вопрос, а "вокруг да около"... При понимании того, что сообщенная информация будет интерпретирована собеседником неправильно. В этом смысле даже такую ситуацию, когда ты видишь, что человек понял совсем не то, что ты пытался до него донести, хотя твои слова были абсолютно корректны, понял и не принял меры для того, чтобы исправить его ошибку - можно классифицировать как "невольно солгал".
Для меня понятие лжи немножко более жесткое. И этот дополнительный нюанс, мне кажется, сразу снимает большинство кажущихся противоречий в дискуссии.
Ложью считаю любой способ сознательной дезинформации собеседника. Будь то недоговаривание, или ответ не прямо на поставленный вопрос, а "вокруг да около"... При понимании того, что сообщенная информация будет интерпретирована собеседником неправильно. В этом смысле даже такую ситуацию, когда ты видишь, что человек понял совсем не то, что ты пытался до него донести, хотя твои слова были абсолютно корректны, понял и не принял меры для того, чтобы исправить его ошибку - можно классифицировать как "невольно солгал".
Неудачный пример. В данном случае речь идет не только о жизни сумасбродной девушки, но и о судьбе людей, чьи головы полетят в случае, если она-таки решит остаться на рельсах.
ты видишь, что человек понял совсем не то, что ты пытался до него донести, хотя твои слова были абсолютно корректны, понял и не принял меры для того, чтобы исправить его ошибкуВот интересно, а если тебе кажется , что он понял не правильно. Начнешь объяснять еще раз, а он посмотрит недоуменно: "Я понял, понял. Зачем ты мне еще раз повторяешь?":)
Вот уже понятнее.
Значит фраза вроде "Милая, тебе надо похудеть, иначе сахарный диабет и атеросклероз оставят меня без жены, а детей без матери" уже имеет право на существование?
Ничего личного, как всегда.
Значит фраза вроде "Милая, тебе надо похудеть, иначе сахарный диабет и атеросклероз оставят меня без жены, а детей без матери" уже имеет право на существование?
Ничего личного, как всегда.
> Ложью считаю любой способ сознательной дезинформации собеседника. Будь то недоговаривание, или ответ не прямо на поставленный вопрос,
Т.е. когда собеседник твоими словами или действиями введен в заблуждение. Так или иначе. Тобою или сам недопонял, а ты видел и не поправил. Передача информации - это физический процесс.
Но недоговаривание, и тем более умолчание, несколько из иной оперы - это не дезинформация. Т.е. вообще не информация. И не процесс, не действие, а недеяние. Можно ли лгать, ничего при этом не делая?..
Т.е. когда собеседник твоими словами или действиями введен в заблуждение. Так или иначе. Тобою или сам недопонял, а ты видел и не поправил. Передача информации - это физический процесс.
Но недоговаривание, и тем более умолчание, несколько из иной оперы - это не дезинформация. Т.е. вообще не информация. И не процесс, не действие, а недеяние. Можно ли лгать, ничего при этом не делая?..
Onanimous, каких противоречий? У нас просто понятия разные. Паскаль полагает, что "ложь" есть "сознательное произнесение заведомой неправды". А все, что касается умолчаний, недоговорок - надо только уметь правильно задавать вопросы.
Блез, я правильно понимаю Вашу точку зрения?
Блез, я правильно понимаю Вашу точку зрения?
В моем определении речь идет о достоверном знании того, что собеседник был дезинформирован. Если это "знание" - на уровне предположений и догадок, то степень правдивости можно определить только корректностью собственного высказывания, без учета того, каким образом оно могло бы быть интерпретировано...
Но недоговаривание, и тем более умолчание, несколько из иной оперы - это не дезинформация. Т.е. вообще не информация. И не процесс, не действие, а недеяние. Можно ли лгать, ничего при этом не делая?..
Так и делает наше телевидение. Оно ничего не делает, т.е. информирует очень выборочно.
Так и делает наше телевидение. Оно ничего не делает, т.е. информирует очень выборочно.
> Но недоговаривание, и тем более умолчание, несколько из иной оперы - это не дезинформация. Т.е. вообще не информация. И не процесс, не действие, а недеяние. Можно ли лгать, ничего при этом не делая?..
Чисто формально, объективно, сугубо логически - нет, не дезинформация. Но когда мы видим, что собеседник не принимает наши слова буквально, а занимается их "интерпретацией" - они могут быть и источником дезинформации. Причем как слова, так и их отсутствие, почему нет?
Чисто формально, объективно, сугубо логически - нет, не дезинформация. Но когда мы видим, что собеседник не принимает наши слова буквально, а занимается их "интерпретацией" - они могут быть и источником дезинформации. Причем как слова, так и их отсутствие, почему нет?
...Но недоговаривание, и тем более умолчание, несколько из иной оперы - это не дезинформация...
Если производитель умалчивает о дефекте, который осложняет использование продукции, то покупатель имеет право потребовать деньги а также компенсацию за моральный и материальный вред, если таковой произошел.
Т.е. закон подразумевает таковое умолчание дезинформацией? Ничего, что я на таких примерах?
Если производитель умалчивает о дефекте, который осложняет использование продукции, то покупатель имеет право потребовать деньги а также компенсацию за моральный и материальный вред, если таковой произошел.
Т.е. закон подразумевает таковое умолчание дезинформацией? Ничего, что я на таких примерах?