С момента моего первого знакомства с японской литературой (задолго до произведений Харуки Мураками, заполонивших наш рынок: ) эта страна вызывала живой интерес к своей истории, традициям, философии, мировоззренческим традициям. Очень своеобразный подход к миру, его отображению в человеческих поступках...
Но основные ценности, если подумать - общечеловеческие, хоть и окрашены в соответствии с национальным самосознанием и, казалось бы, несут в себе чисто японский колорит.
Наряду с созерцанием, строгом следовании различным церемониям и т.п. в качестве наиболее яркого примера выступают основные поведенческие нормы японцев.

Например:
1. Не потерять лицо.
Главный страх японца - потерять лицо. Сохранить его можно только соблюдая гири – долг чести. Японец выбирает подобающее и не подобающее для себя, исходя из долга чести. Взять на себя лишнее, не подобающее своему рангу - означает автоматически испортить жизнь себе и всему роду, ухудшить карму.
Сохранить лицо во что бы то ни стало очень важно для японцев. Они очень щепетильно относятся к собственной чести, репутации. Они не терпят ни малейшего оскорбления, даже грубо сказанного слова. Поскольку это угрожает потерей лица одной из сторон в конфликте, а другой - может привести к смерти или хуже того, к еще большему позору. Причем речь идет не об отдельном человеке, а о целых кланах. Кстати, традиции мести не развиты в Японии во многом потому, что конфликты гасятся внутри кланов. Да и известная (несколько утрированная) японская вежливость - на самом деле умение щадить как собственное самолюбие, так и достоинство окружающих, это искусство избегать ситуаций, способных кого-либо унизить.
Поступками и словами японца руководит чувство долга, чести. А эгоистические мотивы, грубость, оговор, тщеславие и тому подобные проявления, противоречащие гири, оцениваются обществом как трусость, духовная слабость, и будучи обнаружены и обнародованы, неизбежно приводят к потере лица, к признанию человека перед лицом людей и богов ничтожеством.

2. Обретение своего круга, своего места.
Одинокий японец - самый несчастный японец. Японца вне клана, вне семьи, рода, общины (в современном мире чаще родственной общины фигурирует община профессиональная) - просто нет. Найти свое место среди людей, свой круг общения, коллектив единомышленников, свое дело, стать частью целого - эти вещи воспринимаются японцами как непременные условия духовного становления и определения.

3. Сохранение чистоты.
Японцы просто маниакально помешаны на чистоте. Как чисто физической, так и духовной, ритуальной, кармической – какой угодно. У Японцев нет понятия греха, но есть понятие скверны, грязи. Сам мир, Япония и японцы (по их мифологии) возникли из очищения, а основное зло - это загрязнение, осквернение, рождающееся из столкновения с хаосом эгоистических страстей. По сути, чистота (либо ее сохранение, либо обретение), обретение гармонии является конечной целью всей жизни японца. Если упрощать и суммировать - то эта норма - вообще главная, включающая в себя все остальные.

Навеяло почему-то… То ли очень уж много параллелей с нашей виртуальной реальностью последних дней, то ли просто актуальность извечных человеческих ценностей...
Короче говоря, предлагаю обсудить, настолько ли же европейцам дороги такие нормы, как сохранение лица, сохранение чистоты, обретение своего круга, как и японцам.
Что нас объединяет с ними в понимании этих духовных ценностей, а что разнит?

По пунктам, относительно себя:

1. Для меня это - быть непорядочным. У каждого - своё понятие о порядочности/непорядочности, так уж мы устроены. Но есть какие-то моменты общепризнанные. Так что пойти против своих принципов для меня лично - как потерять лицо у японца. Поэтому просить прощения, от чего-то отступаться или признавать свои ошибки для меня - абсолютно естественно. Но неестественно врать, обижать слабого и лицемерить.
*ощупывает своё лицо, находит его на месте и успокаивается*

2. Тут японцы МЕГАСТАДО, уж извините. Так что как яркий представитель индивидуалистов горжусь тем, что живу по своим правилам и потому ни от кого не завишу.
Единственная ценность в этом плане у меня - семья и тот круг общения, который сформирован моей семьёй, вокруг моей семьи.

3. Чистота. Отношение к телесной чистоте нефанатичное. В поход пойти могу
Здесь самое важное для меня, фанатичное - чистота в смысле верности. Физической и духовной.

А ещё - верю в то, что условно можно назвать кармой

В-общем, есть сходства, и есть различия.

Ну начать с того, что мы, конечно же , не европейцы. Европеоиды, да, но не европейцы. Ментальность у нас совсем другая.
1. Такого понятия как «гири» или хотя бы близкого к нему у нас не существует. Поскольку лицо теряется в охотку , лицо теряется назло, лицо теряется по привычке по нескольку раз в день, более того в последнее время его стало крайне модно и гламурно терять. На телеэкранах, на страницах газет ,на интернет-форумах, в общественном транспорте и т.д. и т.п.
2. Чистота? О да! Особенно чисты наши дворы, улицы, подъезды и конечно же, бессмертные души.
3. Одиночество? Да разве ж мы одиноки?! У нас есть БЗ, у нас есть своя, самая любимая туса, в которой нам очень быстро помогут забыться и раствориться с помощью волшебных этанолсоставляющих веществ. И вообще ,пока наш человек находится наедине с натсыональным напитком, он совсем не одинок!

пока наш человек находится наедине с натсыональным напитком, он совсем не одинок!
---------------------------

Водка, это наша национальная идея... Ты скажешь - неказистая... (с) Убойная сила.

Ну.. да. Тоже хотела спросить - кто считает себя европейцем? и почему? И кто не считает - тоже почему? Вообще, что для вас - европеец? (Себя не могу отнести ни к европейцам, ни к азиатам...)

Все что написано вами - выдуманный образ Японии. Может так было раньше, но очень многое сейчас там поменялось, особенно 2 пункт.

Сегодня мне в 8 утра позвонила подруга из Рубцовска.
Она " потеряла лицо".( по нашему,по - российски)
Начав новое для себя дело ,по недосмотру продав просроченный товар,она сразу же заявила о себе ...таким образом.
Это я к чему....да...мы не японцы! к сожалению.
Для кого -то это норма - ТАК вести торговлю,для кого - то истерика,вплоть до прекращения деятельности вообще.
*** Взять на себя лишнее, не подобающее своему рангу - означает автоматически испортить жизнь себе и всему роду***

И я ведь ничего ей толкового сказать не смогла...закрыть торговлю - на что жить?
Продолжать - сколько же сейчас надо терпения , аккуратности,чистоплотности,что бы "отмыться " в глазах покупателя...
Да! ....шучу...но харакири ей не помешает!

*** настолько ли же европейцам дороги такие нормы, как сохранение лица, сохранение чистоты, обретение своего круга, как и японцам.***

Нормы - то дороги! Но как много этих "НО" вокруг,приходится поступиться иногда честью и принципами,здравый смысл заставляет промолчать в ответ на хамство,на издёвку.
Одиночество.И для европейца одиночество - не показатель успешности и наполненной личной жизни.Одиночество,особенно в старости,не красит.
А вообще...всё течёт...всё меняется...и,как мне кажется,и у японцев сейчас всё не так ОСТРО,не так категорично.

Я разделяю ценность "не потерять лица". Хотя вряд ли это японское изобретение. (Вообще японских изобретений нет. Все стырено)

Да. японцы просто все стыренное доводят до идеала. А изобретения все - китайские.

"Мы европейские слова и азиатские поступки" Т.е. когда и поступки будут европейскими ,напр.,станут выражаться в гораздо меньшей потребности (на несколько порядков) вороватьь, жрать воттку, как можно больше получить по блату и на халяву, тогда и можно будет считать себя европейцем

т.е. если перестал *** вороватьь, жрать воттку, как можно больше получить по блату и на халяву, **** вследствии этого тебя назвали этим гордым словом "европеец" и всё...счастье что ль наступило???
Вроде как медаль повесили.

Русские мы, не азиаты и не европейцы.

*Пускай живет Есенинская грусть,
В душе у нас до боли, до предела,
Смеялась Русь, и плакала и пела,
Во все века, на то она и Русь.
Идет ли дождь, кружится ль белый снег,
По вечерам, я вновь беру гитару,
Как не любить, мне русской песни старой,
Пока живу, я русский человек.*
(с) Асмолов

Да нет, щастье у нас заключается в другом (перечисленном мной выше), поэтому европейцами мы никогда не станем.
А чтобы абсолютное большинство взяло и перестало вороватьь -- это с чего такое случится-то? Особенно ,если в менталитете это не прошито? А частью европейского менталитета мы никогда не станем. Зато у нас (если продолжим по-прежнему рожать настолько скудно и неохотно, как щас) есть довольно большой шанс стать частью азиатского менталитета. Тоже ,кстати, менее вороватого и более трудолюбивого. Правда, гораздо менее демократичного ,нежели европейский. Но тогда мы уже будем не мы, а, Ши Ли О Да?

Ши Ли О Да?...да!

Ну начать с того, что мы, конечно же , не европейцы. Европеоиды, да, но не европейцы. Ментальность у нас совсем другая.
___________
Отчасти соглашусь. Российская ментальность (в общепринятом понимании) на европейскую (опять же обобщенно), конечно же, не тянет.
Но так или иначе россиянин россиянину - рознь, согласитесь. И здесь играют роль не только этнические отличия различных представителей россиян, но и социальные, а также обусловленные местом проживания: россиянин-европеоид - потомственный урбанист все же несколько отличается от россиянина-монголоида-селянина в пятом поколении, согласитесь : ))
Так что понятие ментальность как таковое - очень уж собирательно-обобщенное, как ни крути.
Кто-то чувствует себя европейцем и образ жизни ведет соответствующий, кому-то ближе азиатские традиции, уклад и мировоззрение...


Такого понятия как «гири» или хотя бы близкого к нему у нас не существует.
_____________
В прямой аналогии - да наверное. Но как же понимание чести, достоинства в среде русского дворянства, интеллигенции (не вдаваясь в нюансы русский - российский)? Ведь это было и культивировалось.


Поскольку лицо теряется в охотку , лицо теряется назло, лицо теряется по привычке по нескольку раз в день, более того в последнее время его стало крайне модно и гламурно терять. На телеэкранах, на страницах газет ,на интернет-форумах, в общественном транспорте и т.д. и т.п.
_____________
Думаю, что это элементы искусственно навязываемой совершенно иной, не свойственной российской интеллигенции системы ценностей.
И это понятно: поскольку вырвавшиеся "из грязи в князи" хотят доминировать, должны же они быть привязаны хоть к какой-то системе ценностей.
И поскольку от той, в которой потеря лица - трагедия и несмываемый позор, они (а часто и их предки) страшно далеки, они создают свою - вот такую, как Вы описали - близкую и понятную им.

Может так было раньше, но очень многое сейчас там поменялось, особенно 2 пункт.
______________
Обретение своего круга сейчас не важно для японцев, придерживающихся традиционных взглядов? Думаю, Вы заблуждаетесь.
Другое дело, что и у них существует проблема одиночества, оторванности от клана, дефицита общения (особенно в условиях мегаполисов) - так это общая проблема современных урбанистических обществ.
Тем ценнее, мне кажется, наличие этого самого своего круга, будь то семья, круг друзей, корпоративное сообщество.

Она " потеряла лицо".( по нашему,по - российски)
Начав новое для себя дело ,по недосмотру продав просроченный товар,она сразу же заявила о себе ...таким образом.
Это я к чему....да...мы не японцы! к сожалению.
Для кого -то это норма - ТАК вести торговлю,для кого - то истерика,вплоть до прекращения деятельности вообще.
_____________
В том и дело, что понятие "потери лица" весьма и весьма широко трактуемое : )
Кто-то бОльшую часть жизни живет, потеряв лицо, в окружении таких же "безликих" но пребывая тем не менее в иллюзиях, что лицо на месте, и уж он-то - человек порядочный и достойный во всех отношениях : ) А то и вообще не думает на эту тему, живет себе "как все" его круга: подворовывая по мелочи и не очень, подвирая в целях собственной выгоды, идя по головам и трупам, когда это целесообразно (с его точки зрения), гадя ближнему при случае, плюя в душу людям при желании... и не парится.
А для кого-то понятие порядочности - не пустой звук.
Вот как то так. Все зависит от системы координат.

Я разделяю ценность "не потерять лица". Хотя вряд ли это японское изобретение. (Вообще японских изобретений нет. Все стырено)
_________
Как думаете, у кого они могли стырить норму "сохранения лица"? : )

А частью европейского менталитета мы никогда не станем. Зато у нас (если продолжим по-прежнему рожать настолько скудно и неохотно, как щас) есть довольно большой шанс стать частью азиатского менталитета. Тоже ,кстати, менее вороватого и более трудолюбивого. Правда, гораздо менее демократичного ,нежели европейский. Но тогда мы уже будем не мы, а, Ши Ли О Да?
__________
Есть такой момент. Видимо, придется ассимилироваться под воздействием неминуемого поглощения одного этноса другим, более сильным и жизнеспособным. Естественный отбор, ничего не поделаешь.
Как Вы смотрите на перспективу нянчить и тетешкать на коленках симпатичного внучка - азиата? Внутренне готовы стать дедушкой китайца, корейца или японца?

Как думаете, у кого они могли стырить норму "сохранения лица"?
----------------------------------------

Не у кого , а где... В Индии, вестимо...

Вашу бы энергию, да в мирных целях.

Культуру, включая и письменность, японцы тырили в основном из Китая.

Не товарисчи, так не пойдет: один - "в Индии вестимо", другой - "в Китае". Предлагаю определиться

Пысы: по поводу энергии... как именно предлагаете ей распорядиться и что разрушительного она в себе несет в ее нынешнем виде, по -Вашему? : )

Почему не пойдет? Всё логично... из Индии в Кетай, из Кетая в Жапонию..

А, ну в общем и целом логика понятна...
Это как если бы некто Х одолжил женег у У, а У, в свою очередь, был должен И, то И со спокойной совестью мог бы считать, что Х - теперь его вечный должник? : )

Ну вообще-то я НЕдалекий востоковед ))) И все мои познания о Востоке - из книг по истории боевых исскуств..

Но практически во всех источниках есть подтверждения того, что БИ вместе с философией буддизма пришли из прародины - Индии в Китай, а уж потом из Китая разошлись по окрестным странам )))


ЗЫ Для более внятной консультации, предлагаю пригласить "главного по тарелочкам на НГС" - мсье АпДжона..

Для более внятной консультации, предлагаю пригласить "главного по тарелочкам на НГС" - мсье АпДжона..
___________
Буду рада, если он присоединится к разговору, и с удовольствием выслушаю его точку зрения на вещи, являющиеся ценностями в глазах японцев и не только.

Внутренне готовы....
===================
А я честно говоря, не вижу другой альтернативы, как бы это страшно не звучало... Все доминирующие тенденции говорят за то, что асссимиляция или почти-ассимиляция неизбежна. Ну может не через 50-100 лет, ну может через 200-250, это уже не слишком и принципиально. Спасти может только чудо. Может мы так на эти чудеса надеемся и так в эти чудеса верим, что только они и могут спасти? Тоже, кстати, интересная ментальная черта. ...

Но как же понимание чести, достоинства в среде русского дворянства, интеллигенции (не вдаваясь в нюансы русский - российский)? Ведь это было и культивировалось.
============================================
Дворянство -- это, увы, лишь жалкая плёнка ,самая верхняя часть эпидермиса на теле этноса. Поэтому и наиболее чувствительная. Поэтому ее так легко и содрали в 17-37-м. Поэтому увы, она и не успела пустить каких-либо ощутимых корней. Основная часть -- это потомки крепостных, рабов, освобожденных от крепостничества (вы только вдумайтесь !) менее 150 лет назад, т.е. каких-то 5-6 поколений. Вот кто определяет ментальность ,а не потомки дворян, которые настолько гомеопатичны, что ими можно, увы, пренебречь...

Кто-то чувствует себя европейцем и образ жизни ведет соответствующий, кому-то ближе азиатские традиции, уклад и мировоззрение...

----------------------------
Владимир Ильич сказал когда-то хорошую фразу -- "жить в обществе и быть свободным от него нельзя" Тяжело у нас человеку ,который чувствует себя европейцем. Он , увы, никуда не вписывается, ни в средний, не в низший , не в высший класс. А насчет урбанист-не урбанист....У нас особой разницы нет -- большинство народа не являются коренными жителями большинства городов. Ну максимум во 2-3 поколении. Т.е. имеют в основной своей массе деревенское мировоззрение. А это по-любому не Европа.
Хотя у нас пытались внедрить в начале девяностых Европу насильно, но что из этого получилось? Всё должно идти естественным путем. А естественным путем это почему-то идет в основном в сторону Азии...Точнее, Азия идет в сторону нас....Ну помните "если не идет...., то гора идет ... и т.д."

Основная часть -- это потомки крепостных, рабов, освобожденных от крепостничества (вы только вдумайтесь !) менее 150 лет назад, т.е. каких-то 5-6 поколений.
_____________
Когда-то в конце прошлого века (году в 1988 кажется) я озвучила на уроке истории эту мысль...
Учитель (интеллигентная дама с высоким культурным уровнем) слегка зависла и НИКАК не оценила мой реферет. НИКАК: ни отметкой в журнале, ни оценкой в устной форме.
Пикантность ситуации заключалась в том, что она была парторгом, а я комсоргом... : )


Вот кто определяет ментальность ,а не потомки дворян, которые настолько гомеопатичны, что ими можно, увы, пренебречь...
___________
Все правильно, поэтому я и говорю о том, что само понятие "ментальность" очень и очень обобщенное. И ориентируясь на ментальность при характеристике какого-то определенного народа, какой-то определенной нации, велика вероятность получить очень общее представление именно о нации, но ничего не понять о конкретных людях.... приблизительно так же, когда за лесом деревьев не видно...

Тяжело у нас человеку ,который чувствует себя европейцем. Он , увы, никуда не вписывается, ни в средний, не в низший , не в высший класс.
_____________
Человеку думающему и имеющему стремление к развитию личности нелегко всегда и везде, у нас, не у нас, ощущает он себя европейцем или не ощущает... И, думаю, не от того, что он куда-то не вписывается (хотя понятие "свой круг" своей актуальности не потеряло). А в стаде, разумеется, проще: не надо париться и чем-то загружаться, все решено уже до тебя и за тебя... иди себе в том же направлении, что и "все", не высовывайся вперед и в хвосте не болтайся...


А насчет урбанист-не урбанист....У нас особой разницы нет -- большинство народа не являются коренными жителями большинства городов. Ну максимум во 2-3 поколении. Т.е. имеют в основной своей массе деревенское мировоззрение. А это по-любому не Европа.
_____________
Да ладно... не Европа. Вы на Европу то посмотрите: народ валом валит в пригороды. И в маленьких городках людям очень комфортно жить (с нашими Колыванями, Кочеными и прочими Марусевыми даже сравнивать неудобно). Да и на протяжении всей истории Европы ее народы прекрасно жили в "одноэтажном стиле" (скоро стихами заговорю: ). И кстати тоже в большинстве своем обладало тем мировоззрением, которое Вы назвали деревенским.
А вот урбанизация, культура мегаполисов - как раз понятие межнациональное. И между мегаполисами запада и востока гораздо больше сходства, чем различий.

ее народы прекрасно жили в "одноэтажном стиле"
======================================
Да тут дело не в "одноэтажности" ,а в рабской, по-прежнему по большому счету крепостнической психологии. Вот что я в данном случае называю деревенским сознанием. Ключевым словом здесь будет являться оборот "личные мысли" или вообще "мысли" Когда человек стремиться слиться с другими, такими как "все", когда человек предпочитает ,чтобы все решалось без него и за него и т.д.

что он куда-то не вписывается (
==================================
Ну если бы он был один на этой одной седьмой уже (или одной восьмой?) части суши ,то да ,проблем бы никаких не возникло, но так или иначе, по работе или еще как-то он вынужден взаимодействовать со стадом. Вот тут -то ему и приходится ой как нелегко. Выход конечно есть -- набрать команду из таких же "европейцев" и поехать куданть в сибирскую тайгу создавать европейскую кибуцного типа коммуну. А что? По крайней мере это на обсуждаемом члене общества отразится гораздо лучше ,нежели ежедневные непродуктивные трения со стадом.

но ничего не понять о конкретных людях
=====================================
Это если о конкретных. Но когда вы оперируете (несколькими постами выше) таким понятием как "стадо", о конкретике можно забыть. Это я к тому, что ,увы ,стадо действительно имеет место быть. И можно очень много понять о составляющих это стадо конкретных людях , ведущих себя почему-то конкретно одинаково, если в любой из праздников сесть на автобус и приехать ближе к вечеру на любой жилмассив любого города.

Это я к тому, что ,увы ,стадо действительно имеет место быть. И можно очень много понять о составляющих это стадо конкретных людях , ведущих себя почему-то конкретно одинаково, если в любой из праздников сесть на автобус и приехать ближе к вечеру на любой жилмассив любого города.
___________
Ну да, наверное Вы составите определенное представление о стаде ДАННОГО вида.
А если Вы сядете в лексус и поедете совершенно в ином направлении в кавалькаде себе подбных в противоположную сторону? Думаю, весьма велика вероятность того, что Вы будуте иметь превосходную возможность составить представление о ДРУГОМ стаде (коль скоро уж мы используем эту терминологию).
Соответственно что? В каждом монастыре - свой устав, а так называемый менталитет нации складывается из достаточно большого количества многогранных систем ценностей.
Поэтому предлагаю продолжить разговор о ценностях ,приведенных в заглавном посте, исходя не из общего менталитета (который слишком обобщен и очень уж собирателен), а исходя из собственных позиций, даже если Вы осознаете, ощущаете себя не европейцем.