Еще как!
И в мыслях ничего подобного не было.

Да я не против того, что разные. Прочто сказала свое мнение.

Вот, Пеппи ниже написала как раз, про всякие отборы-подборы в реале уже сейчас.
А то что у кого-то воспитание - любимым дело, канеш, хорошо. Только вот при условии, что мы станем всемогущими деловыми колбасками (в других сферах), и вроде как, это должный и естественный ход событий.. то будут ли так же сильны инстинкты, и что станет другим стимулом к рождению себе подобных и родных - я не знаю..

Раньше не было возможности скинуть дитя и в офис, так сидели и не жужжали, пряли и пироги пекли. И счастье измеряли в других категориях.

А теперь, когда им, как тем же детям, кроме морковки показали ещё и пироженки

Собсна, я бы сказала, что мы обсуждаем - ПОЧЕМУ счастье было в других категориях и сейчас у многих пироженками стали совсем другие вещи?
То есть - почему у матерей стала исчезать самодостаточность (если можно так выразиться) и понимание своей успешности без убегания в чужое помещение с компьютером и начальником?

Так щас вся жизнь неестественная. Босиком по травушке почти не ходят, зато летают в металлических бочках выше облаков.
С другой стороны, человек же додумался до этого своим естественным мозгом? Стало быть, это в чем-то естественное течение событий.

Так может, мы естественным образом и уберёмся? Раз такие неестественные? (я серьёзно)

Почему "стала исчезать самодостаточность"? А как же раньше у состоятельных дам не принято было грудью ребенка кормить, все делала кормилица ))

Все может быть. *вздохнув*
Как только человечество или отдельный человек решает, что оно(он) умнее природы, жди беды.

Почему "стала исчезать самодостаточность"? А как же раньше у состоятельных дам не принято было грудью ребенка кормить, все делала кормилица ))

Их был ничтожный процент. С точки зрения биологии - полагаю, бесполезные уродцы
Ты ещё вспомни монархические родственные браки

Кстааати, судя по книжкам - дамы часто тяготились этими условностями, хотели своих детей любить и лелеятьА ещё - должны были рожать и рожать, между прочим

*тоже вздыхает*

Я думаю, что счас процент не сильно изменился. Из всех моих знакомых только одна рванула на работу через 3 месяца. В общем, скорее всего и тех и тех полно ))

В другие категориях стало - ну, потому что, объективно, изменился контекст - и пироженки появились так же, как и многое другое. Наформировались новые ценности, изменились установки, а значит, изменилось и поведение. Все енти три вещи взаимосвязаны.
Само понятие успешности и критерии еёные в плане воспитания дитяти - тоже изменились, ведь щас просто так во двор по ягоды не отправишь, досуг формируя, за здоровьем - доп. причины следить, и языки учить, и спорт -не естественным образом в деревенской речушке.. а всё для повышения жизненных шансов, неравномерность распределения которых, чем дальше по тропинке прогресса, тем сильнее.

А чтоб со всем этим работать - это ж силы нужно. И хотеть этого. И уметь. И отдача отдалённая, а терпения всё меньше, испортились в обществе потребления, чего ж, а примеров, обучающе-социализирующих, - всё меньше и меньше... Да массу ещё можно всего придумать.

Я вообще считаю, что люди почти не меняются (разве что самую капельку), а только декарации бытия становятся другими и мифы новые появляются. Ну... темп жизни увеличивается, но и, с другой стороны, её продолжительность возрастает.

Я не оч поняла - к чему ты клонишь?

Собсна, я бы сказала, что мы обсуждаем - ПОЧЕМУ счастье было в других категориях и сейчас у многих пироженками стали совсем другие вещи?
---------------------------
Подумалось...неизвестно, что в головах у женщин было раньше. Может многие и хотели бы условно говоря в офис к компьютерам, да общество не пускало.
а как женщин стали в офисы отпускать,так они во вкус вошли? Поняли, что не так это плохо?

Подумалось...неизвестно, что в головах у женщин было раньше. Может многие и хотели бы условно говоря в офис к компьютерам, да общество не пускало.
а как женщин стали в офисы отпускать,так они во вкус вошли? Поняли, что не так это плохо?

То есть, получается - гордились своими детьми, находили радость в том, чтобы их растить, в том, чтобы содержать дом в уюте и вкусноте - только потому что не видели офиса?

Хотя в каком-то смысле это и так, не зря почти в каждой культуре издавно звучит мысль - "женская доля тяжкая"Про мужскую такого не слышала

Но мне каэца это не повод, чтобы становиться мужиком *надувшись*

трудно согласиться с достоверностью таких исследований - не очень понятно что с чем сравнивалось... сегодняшняя ситуация (это понятно) в странах более развитых (и Россию к ним чохом, ага) с.....? и тут больше вопросов, чем ответов...
а....а...а сравнивать собственно, то и не с чем... исторически ситуация не повторимая - не было такой раньше - ни социально, ни экономически, ни... "все новое, все новое, все новое у нас" (с)
о том как было раньше - больше мифов, фантазий, и сфабрикованных общественных ожиданий (правительственный заговор, если хотите, причем правительства галактического)
как только начнем рассуждать не "вообще", а по сравнению с 1914, 1861, 1380....так сразу понятно - это не сопоставимые вещи...
А правда она прозаичнее:
государству нужны люди. сразу взрослые.
выращивать самому (государству) - очень дорого, проще когда это делаю за бесплатно сами люди (типа - народ)
но чтобы просто выращивали и "сдавали" на обмен - тоже не пойдет - нужна идея, чтобы отдавали за просто так, да....и еще чтоб не переставали производит во время выращивания товары/услуги/добавочную стоимость....
и про "материнскую любовь" - это соцзаказ, лет 150 назад этим не страдали (ну, или только писатели про единичные случаи писали и возводили их в ранг закономерности) - некогда было, детей было много, выживали не все, времена дикие, быт суровый...ужас... не до нежностей тут (в смысле там)
а гендерное разделение ролей было принудительное, скорее как следствие дискриминации по половому признаку, а не как индивидуальное стремление самоидентификации и самореализации..
да и самой психологии-социологии лет маловато еще, чтоб претендовать на полное понимание процессов происходящих в личности и в обществе...(вспоминаются почему то гравюры про средневековье про кровопускание как основной метод лечения в то время - и ведь считали, что помогает...на заре медицины как науки. а мы сейчас на заре психологии..)

а в странах "традиционного уклада" -т.е. менее развитых экономически - сохраняется разделение ролей (или привилегия мужчин на источники дохода) - вот и вся гендерность заканчивается - экономика и законы джунглей

"То есть, получается - гордились своими детьми, находили радость в том, чтобы их растить, в том, чтобы содержать дом в уюте и вкусноте - только потому что не видели офиса? "
Нет. Если уж говорить о гордости и радости от детей и дома, то не понимаю, почему это исключает радость от офиса? Чему радоваться-выбор конкретного человека. Радость от детей и дома не потому что в офис не пускают, а потому что дом и дети доставляют радость как таковые.

"Хотя в каком-то смысле это и так, не зря почти в каждой культуре издавно звучит мысль - "женская доля тяжкая"
Про мужскую такого не слышала "
Может это потому что женщине долго вторые роли отводились? Хотя...не знаю...

Но мне каэца это не повод, чтобы становиться мужиком *надувшись*
Меня что-то слово "повод" вышибло. А женщина именно повод ищет разве?

Ну то есть как эти сложности заканчиваются - все подаёмся в мужики? *утрируя*

А нянчутся пусть дуры необразованныеС остатками инстинктов?

Это не в пику, просто обсуждать интересно

Если уж говорить о гордости и радости от детей и дома, то не понимаю, почему это исключает радость от офиса?
Потому что по большому счёту одно исключает другое.

ИМХО

Ну, ты ведь спросила - почему у современных матерей потерялось ощущение собственной успешности без убегания к компу.
Если имеешь ввиду, что потерялось ощущение самоценности материнства и умение кайфовать, воспитывая чад и храня семейных очаг - то мне кажется, что были такие дамы и раньше, просто формы-способы уйти от семьи/ответственности были другими, - не к компу, так на гулянку, хороводы водить, а детёнышей на мамок-нянек. А те, кто хотел и мог, и тогда, и сейчас, рожают и воспитывают, и тащатся, и уважают себя, и всё такое.

Другое дело, что современные мамы живут отнюдь не условиях повсеместной декларации семейных ценностей.
И сейчас мама-молодец - это хто? Которая купила детям Растишку (а что, о здоровье ж типа заботится!), а с мужем набрала кучу кредитов, и вот оно - семейное счастье в весёлых картинках.

А чтобы чувствовать удовлетворённость собой в той же сфере воспитания - нужно ж зачастую действовать вовсе не по предложенных схемам... По которым, заимев набор "правильной мамы", и автоматически не поимев предполагаемой счастливой отдачи (дети чёт кочевряжатся (не благодарные!), и муж, сами знаете, кто..) женщина начинает страдать, обвинять, теряться, и - переключаться на более понятную схему и направление самореализации.

А как по-другому создавать, хранить, любить семью и себя в семье - никто не научил. Так что откель же она сама по себе-то возьмётся, удовлетворённость...

*Прости, Лен, мысль моя уже, видимо, не стройна, хфилософия туманна, пойду-ка я в объятия Морфея)

не-а... не пойдем... они ж вымрут скоро - там какая-то генетическая аномалия у них - хромосомы, что ли не хвататает, мутанты притесняемые, одним словом, самый бесправный вид...
А если серьезно - мы не становимся мужчинами. Мы просто становимся в большей степени людьми. Человеками. И мужчины не становятся женщинами. А тоже более "очеловечиваются" (особенно по сравнению со средневековьем). Меньше становится навязанного поведения (девочка должны быть..., мальчик должен быть...). Жизнь человека перестает сводиться к жизни пола (не путать с сексуальной жизнью) и к половым ролям.

А моя ИМХА не согласна.
Радоваться -внутреннее умение человека, оно может вообще не зависеть от внешних факторов.
А женщин, у которых и в офисе\на работе и в семье полный ажур-полно.

/С остатками инстинктов? /
там инстинктов то... пока грудью кормишь....а потом одни социальные стереотипы
неужели никто никогда своего вопящего ребенка не хотел прибить? одна я такая социопатка?

Венерин голос


Все, что мы выиграли, усилив женщин, мы потеряли - ослабив мужчин.
Я не знаю, за что там боролись феминистки, которые, по слухам, так и не победили, но мне все это не нужно. Люди, я же женщина! Только женщина. У меня узкие запястья, узкие щиколотки и большая разница между талией и бедрами, уж не говорю – грудью. Ее видно глазами, но на ощупь она еще вернее. Чего можно от меня требовать? За что меня нужно ругать?

У меня все так, как придумала природа для женщин: где надо - узко, где надо - широко, где надо - впадинка, где надо - бугорок. Это для мужчины, это для детей. Я часть пазла. Все подогнано и смазано. Надо совпасть, и оно заработает. Только не требуйте от меня других функций! Смотрите, как красиво, когда я закалываю волосы наверх, а одна прядь выбивается… На мне духи пахнут лучше, чем они задумывались автором, на мне браслеты звенят как обещание радости. И это обещание выполняется.

И не нужна мне зарплата, такая же как у мужчин, я вообще не хочу работать. Я хочу быть дома, и чтоб было время на пожарить мясо и на посмотреть в окно. У меня шелковая кожа, волосы и душа. Из этого который год не получается ничего железного. Все это только горит хорошо. Горит, но не закаляется. Не становится тверже. Потрещит, остынет, нарастет новое и снова жаждет не равных прав, а шелковых простыней.

Ну нет во мне таких материалов и веществ из которых можно ковать твердый характер и жизнь, полную свершений. Я не могу быть сама по себе. Я сделана для кого-то. Из ребра, ключицы, из кобчика, плевать, не знаю! И чувствую себя так, будто во мне меньше костей, чем надо, чтобы твердо стоять, быстро ходить, высоко прыгать и махать руками: "Я! Я!" Я лучше пойду сяду в кресло, накроюсь пледом. Или поцелую ребенка. Или обниму мужика.

Чему там учили в Смольном? Языкам, танцам и варенье варить? Я хочу варить варенье. Иногда молчать, иногда говорить, иногда болтать. Зачем мне надо столько всего знать, чтобы жить?!! Почему недостаточно талантливо чувствовать, уметь любить, быть тем мягким, во что можно спрятаться? Просто быть.

И не хочу я говорить ни себе ни другим: "я справлюсь, я разберусь!" Я хочу впадать в панику, в обморок, отключаться, чтобы очнуться, и чтоб мне сказали: "вам нельзя волноваться, вам нужно отдыхать…" Потому, что мне и правда нужно отдыхать. И вообще, горизонтально мне комфортней. И не нужно мне продвижение, мне нужен новый лифчик на тоненьких кружевных брительках. И чулки со швом.

А все эти конференции, все эти доклады про то как трудно быть женщиной в современном мире! Ну что за хрень?! Что за игры? Нетрудно быть женщиной, если не стесняешься ею быть. Кто-то меня презрит, скажет, что я – совсем!.. Да, я совсем. Я больше не могу быть женщиной в современном мире, где надо быть сильной, где надо осваивать грандиозные возможности, отбитые суфражистками у мира мужчин. Где надо кусаться, предлагать себя, продвигать себя, пиариться, и по ходу еще уметь подцепить мужчину. А потом удерживать его. Бороться за него. Звонить соперницам. Интриговать. Выигрывать в тендерах, предъявляя свои достоинства. А потом предъявлять его, как символ успеха и знак, того, что ты состоялась. И В ЭТОМ ТОЖЕ.

Я состоялась только в одном. Я умею его любить. Я умею быть женой и матерью. Я умею быть честной. Для счастья мне хватит, чтобы меня любили. Мне хватит возможности спать по ночам в той выемке у него на плече, которая тоже часть пазла.

Но в 21 веке этого всегда недостаточно. И я не могу больше держаться, я падаю…


Полинка, 07.09.09

http://tetkam.net/article.php?item=2032

Если имеешь ввиду, что потерялось ощущение самоценности материнства и умение кайфовать, воспитывая чад и храня семейных очаг - то мне кажется, что были такие дамы и раньше, просто формы-способы уйти от семьи/ответственности были другими, - не к компу, так на гулянку, хороводы водить, а детёнышей на мамок-нянек. А те, кто хотел и мог, и тогда, и сейчас, рожают и воспитывают, и тащатся, и уважают себя, и всё такое.
Я, наверное, не настолько фанатичка, как некоторые мамочки. Как-то не считаю периодические отлучки в магазин, на рынок, к подружке и в бар - принципиальной сменой гендерной роли. На близких дитя всегда оставляли - ненадолго.
10 часов в день "хороводы водят" всё-таки в офисе (если использовать предложенный тобой термин). Дома всё материнство сводится к кормлению ужином и укладыванию спать. А в выходные кроме общения с детьми есть куча нерешённых за неделю бытовых проблем, которые не отодвинешь, как ребёнка...
Я немного утрирую, чтобы чётче была видна идея.

Но про умение кайфовать - да, именно это очень грустно. При наличии любимого самца и хотя бы небольшого мамонта, принесённого им, разумеется. Ведь всё есть для счастья
мысль моя уже, видимо, не стройна, хфилософия туманна
Не, всё как раз понятно, приятных снов, спасибо за общение

А если серьезно - мы не становимся мужчинами. Мы просто становимся в большей степени людьми. Человеками. И мужчины не становятся женщинами. А тоже более "очеловечиваются" (особенно по сравнению со средневековьем). Меньше становится навязанного поведения (девочка должны быть..., мальчик должен быть...). Жизнь человека перестает сводиться к жизни пола (не путать с сексуальной жизнью) и к половым ролям.

Спасибо большое за невероятно свежее и интересное высказывание! Я в экстазе

Радоваться -внутреннее умение человека, оно может вообще не зависеть от внешних факторов.

Погоди, мы ж о гендерных ролях говорим, а не вообще.
Давай не учитывать темперамент, тип личности...

неужели никто никогда своего вопящего ребенка не хотел прибить? одна я такая социопатка?
Я не в курсе Но по попе подать могу, конечно.

Красиво очень

Погоди, мы ж о гендерных ролях говорим, а не вообще.
Давай не учитывать темперамент, тип личности...
-------------
Да, я наверное слегка съехала на общие ...умения и способности.
Но и применительно к гендеру, не понимаю, почему женщина не может получать радости и в офисе и в семье, не выбирая что-то одно.

во-во... я тоже про это! как продолжать дискриминацию мужчин?
про "духи, не работать, с пледиком посидеть," пусть дядьки вкалывают...они же "не-долюди", им "положено", "должны - потому что мужчины"....
это я про то, что в попытках сохранить свой "статус женственной женщины" (неизвестно откуда взятый образ паразитического существования), мы другую часть человечества наделяем противоестественными чертами. И в попытках соответствовать этим качествам эти другие (мужчины) страдают - сокращается их жизнь, ухудшается качество жизни, ограничения на личные проявления и т.д....
я про то, что "женственность" - она за чей то счет.
пока еще. И слезы про потерю "женщинами женственности в мировом масштабе" - это просто какая [цвет:pink] [песнь глистов ( простите вырвалось)_
[цвет:black] песня о потере кормильца...

>Мы не исчезнем, а станем психоунисексами.

Теряем время. Пока ещё не совсем стали.

Она в Томске.

Интересно в какие такие золотые века женщина обладала самой пышнопахнущей женственностью? Каменный век? (хотя он совсем даже не век) Рабовладение, Средние века, Индустриальная эпоха. Всё не то. Отдельные женственные женщины и только. Исключения из правил.
Если женщину юзать как женщину, то в 30 надо будет уже менять на новую. Как не крути, а именно сейчас век женщины удлинился. И мужчины собственно то же.
Это по поводу слез об утраченном.

зря распинаешься, она в Томске

Какая -то тут у нас, в Томске, давка. Поеду -ка я в Н-ск.

Думаешь побоюсь смотаться в Томск? Да, у меня там знаешь сколько родни.

всорока ждёт. вотку покупает.
а мне завидно.

уже услышала, мчится в Н-ск.
*продолжает завидовать*

Не завидуйте другому, даже если он в очках! *декламирует с табуретки*
Мне в юности стрррашно нравились мальчики в очках, да. А с Всорокой мы всю жизнь по разным берегам неразрешимых противоречий. Идеологических. Он почвенник, я западница. Запад есть запад, восток есть восток и вместе им не сойтись.

Но попробовать можно.

Ай бросьте, и у белых красавиц рождаются всорочата, это вопрос времени и обстокоятельств.
Запад и Восток - чухня, полная чухня.
*взирая сверху на пеппину табуреточку*

Вот она, ваша гендерная психология! * обличила, ловко вернувшись к теме*

Пеппи, Пеппи, повернись к теме попой, а ... А впрочем, не поворачивайся.

вы все пишете правильно! так оно и есть....
место женщины, рядом с любимым мужчиной и детьми, а не в офисе.....*сказала Светлашка, находясь уже 3,5 часа на работе*
и еще нужно уметь радоваться каждому дню, чтобы научить своих детей этому..
можно чувствовать себя реализовавшейся женщиной, находясь в семье, но для этого, мне по крайней мере, нужно подтверждение из вне...со стороны мужа, который бы говорил об этом...

бросать ребёнка в три месяца и выходить на работу - полнейший идиотический маразм, никогда таких мамашек не понимала и не пойму! Единственное оправдание - ну очень тяжёлые материальные обстоятельства. Была у нас одна такая - в два ребёнкиных месяца вышла на работу. Её мать приезжала на работу три раза в день с ребёнком и она его кормила в закутке на работе. Дура. Там точно не было никакой необходимости.

Кстати, часто и такое наблюдаю - чем менее успешна женщина в работе и чем она беднее, тем менее всего спешит на работу. Я не говорю о трех месяцах. Но после и двух-трех лет продолжает, часто бедствуя, сидеть дома.

>чем менее успешна женщина в работе
>тем менее всего спешит на работу.

тонкое наблюдение

С тем же успехом можно сказать, что чем менее успешна женщина в семье, тем меньше она стремится в семью...

Чем менее кто-о успешен в чем-то , тем менее он туда стремится *подытожила*