Крыска
unreal
"построение" - так всегда говорят в геометрии... никто в ней не говорит "нарисуй "
презумпция
хикки
Не спорю. Я ж говорю - от возраста ребенка зависит. А родители, если не в теме профессионально/образовательно, всю эту терминологию со временем забывают. Т.е. задание выполнить могут, но не всегда по той форме, какая требуется от ребенка (помнишь - "дайте ПОЛНЫЙ ответ"?).
Крыска
unreal
Не знаю, мне трудно об этом говорить, опыта нет :-)
Но я сторонник использования правильной терминологии сразу же.
Но я сторонник использования правильной терминологии сразу же.
demetrodon
experienced
Но я сторонник использования правильной терминологии сразу же.Вот еще пример сюра
При чем тут терминология??? Однозначный ответ на задачу НИКТО не знет, а вы про терминологию!
Крыска
unreal
Какой однозначный ответ, если там 3 посторения надо?..
презумпция
хикки
Я по себе сужу. Сначала от этой задачки прифигела (хотя по геометрии у меня пять, при том что математика в школе была весьма "на уровне"), а потом всплыли из подсознания понятия - все стало просто.
На днях на род. собр. народ стонал - англичанка слабая, а из родителей мало кто в этом петрит. Я-то, слав-бо, разбираюсь, так мне и кажется, что ерунда это всё.
Не зря же про родителей есть шутливый вопрос, в каком классе они сейчас учатся.
На днях на род. собр. народ стонал - англичанка слабая, а из родителей мало кто в этом петрит. Я-то, слав-бо, разбираюсь, так мне и кажется, что ерунда это всё.
Не зря же про родителей есть шутливый вопрос, в каком классе они сейчас учатся.
презумпция
хикки
Вы просто забыли, как нужно решать такие задачи.
Сейчас читают
Новый дозор
150931
1012
Дневной узор
92217
1000
Подарочный сертификат в салон красоты? NF
7087
77
demetrodon
experienced
Вы просто забыли, как нужно решать такие задачи.Вот уже второй знаток, но написать решение (описать построение) почему-то никто не хочет...
prilipala
guru
а) один отрезок - часть второго.
б) и так понятно
в) они не пересекаются...
б) и так понятно
в) они не пересекаются...
demetrodon
experienced
а) Вы уверены, что это частный случай пересечения а не параллельности, хотя конечно классическому определению параллельности он противоречит, но…
б) и так понятно
в) «ОНИ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ»!!!- точно!!!- Как просто и по-русски!!!
Действительно мы можем только нарисовать НЕ пересекающиеся отрезки. Фраза «пересечением является пустое множество» есть, скажем так, математический (численный!!!) эквивалент геометрического построения НЕ пересекающихся отрезков. То есть, если мы задаем алгоритм нахождения точки пересечения, решаем его и не находим ответа, то есть решением является пустое множество, ТОГДА мы говорим (в соответствии с банальной логикой и правилами Русского языка), что отрезки не пересекаются!!!
В данной задаче (для третьего класса) все перевернуто с ног на голову!!!
ПРИ ТОМ пустым множеством для данного решения будет ВСЕ ПОЛЕ (лист, ватман, вселенная) ВКЛЮЧАЯ! точки принадлежащие отрезкам! Так что вариант, когда рядом с двумя не пересекающимися отрезками рисуют кривой овальчик и говорят что он и есть пустое множество где пересекаются отрезки ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ВЕРЕН!!! Правильное (наиболее правильное) графическое изображение- ПУСТОЙ лист в тетрди!
б) и так понятно
в) «ОНИ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ»!!!- точно!!!- Как просто и по-русски!!!
Действительно мы можем только нарисовать НЕ пересекающиеся отрезки. Фраза «пересечением является пустое множество» есть, скажем так, математический (численный!!!) эквивалент геометрического построения НЕ пересекающихся отрезков. То есть, если мы задаем алгоритм нахождения точки пересечения, решаем его и не находим ответа, то есть решением является пустое множество, ТОГДА мы говорим (в соответствии с банальной логикой и правилами Русского языка), что отрезки не пересекаются!!!
В данной задаче (для третьего класса) все перевернуто с ног на голову!!!
ПРИ ТОМ пустым множеством для данного решения будет ВСЕ ПОЛЕ (лист, ватман, вселенная) ВКЛЮЧАЯ! точки принадлежащие отрезкам! Так что вариант, когда рядом с двумя не пересекающимися отрезками рисуют кривой овальчик и говорят что он и есть пустое множество где пересекаются отрезки ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ВЕРЕН!!! Правильное (наиболее правильное) графическое изображение- ПУСТОЙ лист в тетрди!
презумпция
хикки
Вы не усложняйте. ))
Вам совершенно точно описали решение задачи. Для геометрии оно чисто построительное - т.е. должно быть три рисунка, они и являются ответом.
Уж поверьте, не первый ребенок у меня в школе учится.
Вам совершенно точно описали решение задачи. Для геометрии оно чисто построительное - т.е. должно быть три рисунка, они и являются ответом.
Уж поверьте, не первый ребенок у меня в школе учится.
Крыска
unreal
Да, но в 3-м классе наверное всё-таки не было ещё понятия "пустое множество"...
Товарищ не написал, для какого возраста задача. Отсюда и непонятки.
Товарищ не написал, для какого возраста задача. Отсюда и непонятки.
презумпция
хикки
Дык об этом уже сказали. Но товарищ предпочитает настаивать.
demetrodon
experienced
Вы не усложняйте. ))Я не усложняю, даже упрощаю- наиболее правильный ответ на поледний ворпрос- ПУСТОЙ ЛИСТ!!! (такой же пустой как мозк товарища ПиДерзона)
Крыска
unreal
В задании сказано "построй два отрезка". Так что пустой лист не подходит. Должно быть два отрезка.
презумпция
хикки
Я графическими прогами почти не владею, в приложении приведены все три ответа. Корявые завитки - типа концы отрезков. 
P.S. Поняла, в чем проблема (видимо). Используются алгебраические понятия (множество, пересечение), а задачка вроде геометрическая. Это сейчас ходовая штука в обучении - визуализация. Сейчас и сложение на шкале показывают, и многое другое делают наглядным.
P.S. Поняла, в чем проблема (видимо). Используются алгебраические понятия (множество, пересечение), а задачка вроде геометрическая. Это сейчас ходовая штука в обучении - визуализация. Сейчас и сложение на шкале показывают, и многое другое делают наглядным.
demetrodon
experienced
В задании сказано "построй два отрезка". Так что пустой лист не подходит. Должно быть два отрезка.Так и я про то же!!! По условию задачи надо рисовать, НО если отрезки НЕ пересекаются значит все точки им принадлежащие принадлежат именно этому пресловутому пустому множеству, а его нарисовать нельзя так как оно по определению НЕ содержит элементов! Ну так и что рисуем-то???
Мужик
настоящий
Я не усложняю, даже упрощаю- наиболее правильный ответ на поледний ворпрос- ПУСТОЙ ЛИСТ!!! (такой же пустой как мозк товарища ПиДерзона)нет такого понятия в математике - пустой лист.
читайте внимательно задачу, вам не нужно найти ВСЕ решения, а одно решение. Решением (на основе уровня знаний школьника) будет расположение отрезков на параллельных прямых.
презумпция
хикки
"Их пересечение равно пустому множеству", а не все их точки. Попросту говоря, они не пересекаются.
презумпция
хикки
Не обязательно параллельных - это же отрезки.
demetrodon
experienced
Я графическими прогами почти не владею, в приложении приведены все три ответа.ЕЩЕ РАЗ (да простят меня модераторы):
ПРИ ТОМ пустым множеством для данного решения будет ВСЕ ПОЛЕ (лист, ватман, вселенная) ВКЛЮЧАЯ! точки принадлежащие отрезкам! Так что вариант, когда рядом с двумя не пересекающимися отрезками рисуют кривой овальчик и говорят что он и есть пустое множество где пересекаются отрезки ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ВЕРЕН!!! Правильное (наиболее правильное) графическое изображение- ПУСТОЙ лист в тетрди!
prilipala
guru
Какими словами Вы предлагаете объяснить 10-летке, что надо построить 2 непересекающихся отрезка, и при этом не подсказать ему ответ?
bооster
guru
точки этих отрезков тоже попадают в это множество. и оно наполняется этими точками. и деметродон протестуе)
Мужик
настоящий
еще раз повторяю - лист/ватман и т.п. визуальные измышлизмы - не являются пустым множеством.
Может так будет понятнее - множество содержащее лист - не является пустым.
В задачке идет речь о математическом пустом множестве, визуальных аналогов в нашем мире для такого множества не существует.
Может так будет понятнее - множество содержащее лист - не является пустым.
В задачке идет речь о математическом пустом множестве, визуальных аналогов в нашем мире для такого множества не существует.
Крыска
unreal
Да повторяй хоть сто раз.
Мало ли что там может быть. Вариантов непересекающихся отрезков - бесконечное количество. Но отрезки по условию задачи должны быть построены :-)
Мало ли что там может быть. Вариантов непересекающихся отрезков - бесконечное количество. Но отрезки по условию задачи должны быть построены :-)
demetrodon
experienced
Какими словами Вы предлагаете объяснить 10-летке, что надо построить 2 непересекающихся отрезка, и при этом не подсказать ему ответ?При чем тут возраст- ЗАДАЧА Н Е В Е Р Н А в принципе!!! Графического её отображения НЕ существует! Автор учебника вторгается в область недступную не только ребенку, но и ему (пардон- ей)- автору!
demetrodon
experienced
Я предполагаю, что если я сам лично (мы с вами) там не нарисовали чего-то то это множество- пустое.
И вообще-то я говорил о математике, а не о метафизике!
И вообще-то я говорил о математике, а не о метафизике!
prilipala
guru
Это называется, пардон, горе от ума. Точнее, от образования. Я вот эти сферы давно и прочно забыла, если и знала вообще, так мне все понятно. И детям тоже, кстати...
Мужик
настоящий
Не обязательно параллельных - это же отрезки.обязательно. нужно доказать решение, а в 5 классе доступных инструментов для доказательства минимум, один из них - аксиома о параллельных прямых.
bооster
guru
а вообще - поддерживаю... странные нынче учебники стали... нынешнему пятикласснику впору из нашего старого учебника за 3 класс задачки решать, с 4 уже не справится...
demetrodon
experienced
мне все понятно. И детям тоже, кстати...Понятно что? Что нарисовать- пусть даже НЕ правильно, чтобы ребенок получил "5", или понятна суть задачи?
prilipala
guru
Понятно, что хотят получить на рисунке. А суть задачи, как она Вам понятна, это уже профессиональная математика, ну или близко к ней. А никак не основы алгебры и геометрии...
Мужик
настоящий
не пойму вас. причем тут нарисовать, можно написать буквами латинского алфавита, это ничего не изменит.
Нарисовав на листе два отрезка A и B на параллельных прямых, мы создадим пустое множество Z из их точек. Причем тут лист бумаги - я не пойму
Нарисовав на листе два отрезка A и B на параллельных прямых, мы создадим пустое множество Z из их точек. Причем тут лист бумаги - я не пойму
презумпция
хикки
Ребенку 10, так что аксиомы пока не изучали. О доказательствах речи не было.
Пересечение понимается как наглядное.
И вообще, повторюсь, это графическая иллюстрация к алгебраическим понятиям, которые постепенно вбивают детям в моск (на знаю зачем).
Пересечение понимается как наглядное.
И вообще, повторюсь, это графическая иллюстрация к алгебраическим понятиям, которые постепенно вбивают детям в моск (на знаю зачем).
презумпция
хикки
ТС переклинило в стремлении к (идеальной) точности формулировок (что недостижимо, если ты не Сократ). Понять это состояние я могу, сама там бывала, но выйти оттуда он сможет только сам.
demetrodon
experienced
мы создадим пустое множество Z из их точек.Что противоречит определению пустого множества...
гирька
guru
на пп
*нечайно заходит в свой топик, но быстренько в шоке притворяет дверь, на цыпочках сваливает*
*нечайно заходит в свой топик, но быстренько в шоке притворяет дверь, на цыпочках сваливает*
презумпция
хикки
Не уходи! Они щас тут передерутся и сами разойдутся.
*обнадежила*
*обнадежила*
да хватит вам всем. )) Просто тс позарез надо выместить на бедном пидерзоне, что ни сам ТС, ни его дитенок в математике ни бум-бум. И бедный пидерзон таки дает ему шанец!!! )) Неточно сформулировал, ггг..)))
Сифон
old hamster
да. я тоже убеждена, что мадам Петерсон тупо и лукаво отжала бабла на коньюнктуре , зашифровав весьма бездарно классическую прекрасную математику..
не пойму недалёкости восхищающихся её личными тараканами, которых она запустила в адекватную науку. всё это напоминает педагогические эксперименты 20х годов в России.
не пойму недалёкости восхищающихся её личными тараканами, которых она запустила в адекватную науку. всё это напоминает педагогические эксперименты 20х годов в России.
презумпция
хикки
Множество - некая группа, подобранная по определенному признаку. У отрезков есть точки, но в требуемое множество "общих" они не попадают (в третьем варианте задания). Т.е. _таких_ точек ноль, хотя физически они существуют.
Если Вы хотите невесту с параметрами фотомодели и характером восточной женщины, то кол-во дам, подходящих под описание, тоже может оказаться пустым множеством, несмотря на то, что мы существуем.
Если Вы хотите невесту с параметрами фотомодели и характером восточной женщины, то кол-во дам, подходящих под описание, тоже может оказаться пустым множеством, несмотря на то, что мы существуем.
презумпция
хикки
Так у нас и в целом обстановка примерно как в 20-х. Голод, разруха, НЭП и беспризорники. И полное отрицание ценности предшествующего периода истории.
SweTTik
guru
Че-т Вы совсем намудрили в своей терминалогии...
Множество пустое, когда в нем нет точек вообще. (утрировано). Ну, так расположите отрезки так, чтобы они не имели общих точек, это и будет в пересечении пустым множеством. Ответ не однозначный по определению, поскольку вариантов расположить отрезки на листе бумаге - бесконечное количество, т.е. много.
Множество пустое, когда в нем нет точек вообще. (утрировано). Ну, так расположите отрезки так, чтобы они не имели общих точек, это и будет в пересечении пустым множеством. Ответ не однозначный по определению, поскольку вариантов расположить отрезки на листе бумаге - бесконечное количество, т.е. много.
Мужик
настоящий
пустое множество помоему вы ассоциируете с пустотой - это неправильно совершенно, это вырожденное множество, не содержащее ни одного элемента, т.е. это не окружающая нас пустота, а наоборот вырожденная точка.
ладно, спор бессмыслен, т.к. не зная математики вы пытаетесь оперировать бытовыми понятиями и подключаете визуализацию.
ладно, спор бессмыслен, т.к. не зная математики вы пытаетесь оперировать бытовыми понятиями и подключаете визуализацию.
demetrodon
experienced
вы пытаетесь оперировать бытовыми понятиями и подключаете визуализацию.Я подключаю ВИЗУАЛИЗАЦИЮ? Да я с самого начала против этой самой визуализации выступаю!
Про то и говорю, что визуализировать- НЕВОЗМОЖНО!
Сифон
old hamster
просто вспоминаю, как на родительском собрании несколько папок-математиков люто матерясь одними губами решали одну из задачек повышенной сложности мадам Ленорман, простите, Петерсон..
а после того как оказалось, что хитрый китайский ларчик был тупо заперт на палочку, да один из папок талантливейший инженер, математик и шахматист поражённо прошептал, что Петерсониха просто обчекрыжила одну из настоящих задач, которые он ещё в студенчестве азартно решал интуитивно, пока препод ещё только начитывал..
обалдеть.
а после того как оказалось, что хитрый китайский ларчик был тупо заперт на палочку, да один из папок талантливейший инженер, математик и шахматист поражённо прошептал, что Петерсониха просто обчекрыжила одну из настоящих задач, которые он ещё в студенчестве азартно решал интуитивно, пока препод ещё только начитывал..
обалдеть.
презумпция
хикки
Ну перемудрила тетенька, куда деваццо. Мы пока, слав-бо, учимся по стандартной "Школе России", и мне эти учебники кажутся более удобными, чем в мое время: больше наглядности, упражнения повторяют учебный материал на разные лады, чтобы запомнить и "в ту", и "в другую" "сторону".
Не дай бог нам еще в школе экспериментаторов, хватит, что над страной в целом изгаляются, новаторы х... то есть фиговы.
Не дай бог нам еще в школе экспериментаторов, хватит, что над страной в целом изгаляются, новаторы х... то есть фиговы.