Как скоро умрут бумажные книги для массового читателя? NF
38790
198
SkwоT
Да я жалею, что все выбросила - надо было парочку оставить на название топиков и подписи)
Крыска
Ты про наш сайт? Так у нас художка не вся занесена в электронный каталог. Работаем в этом направлении))
Safran
По 30-тилетним уже прошлась широко провозглашаемая "педагогическая реформа", с ее кучей разнообразных и невнятных методик, не подкрепленных ни научно, ни финансово, плюсом - всеобщий развал в стране.
А про управленцев - даже смешно. Это не брак. Туда люди шли, чтобы быть поближе к кормушке, а не приведи господи, что-то там разрабатывать и продвигать.
презумпция
Угу. Если практически в одночасье развалилась к хренам собачьим такая страна, как СССР, то что уж говорить о каких-то мелочах типа образования... дети читать-считать с грехом пополам научаются, да и ладно.

У моей питерской подружки дочери 15. Она не знает таблицу умножения, и говорит, что ей это не надо. Зато профессионально занимается музыкой.
Подружка, кстати, тоже профессионально занималась музыкой с детства и при этом и училась очень хорошо... но тут уж кто с чем родился.
Новинка
А что вперёд заносится - новые поступления, или наоборот?
Safran
Кто разрабатывал программы для обучения выпускников 2000 года? Кто эти вдруг-откуда-ни возьмись злоумышленники, развалили такую хорошую систему образования?
----------------------
Блатные бездари, конечно)) Если не сами разрабатывали, то командовали разработкой и топили все удачные, а поэтому затратные проекты. Дешево и сердито... а главное - в угоду парламентариям и демократам, особо модным тогда, в 90-х (чубайсовская команда) - по западному образцу.

А вообще, вопрос кто убивал систему образования - это вопрос не к критериям качества образования. Процесс, который начинался в советской школе и отфильтровывал управленцев от ботанов и прочих одаренных, не означает общее высокое качество подготовки управленцев и чиновников - они всегда примерно одинаковые) Скорее, этот фильтр исключал их попадание в клан "одаренных", что сейчас происходит из-за натаскивания. Человек хочет быть чиновником и брать взятки и орать на подчиненных, а репетитор его мучает математикой и отправляет учиться на специалиста))

Но если говорить о ведущих причинах, то суть, мне кажется, в том, что чем бы чел ни занимался в СССР, он точно знал, что честный труд даст ему в выбранной сфере деятельности не намного больше денег, чем в любой другой. А кто хотел много денег без обучения - тот воровал или фарцевал. Но таких было мало.
Зато любой школьник старших классов знал, что работники научной и интеллектуальной сферы в основном имели больше шансов на достаток и благополучие и социальное признание и уважение, чем каких либо других сфер. Поэтому старались и трудились получать образование...
Крыска
Плюсану к тебе и Презе.
Мне кажется, что однозначно выстроить логическую связь "как могли хорошо образованные сэсэсэром спецы создать плохую систему образования" невозможно.
Эта "плохая" система образования создавалась, подталкиваемая тысячью различных факторов в течение как минимум одного-полутора кризисных в социальном, экономическом и политическом плане десятилетий и продолжает еще создаваться, а не просто и однозначно была сделана единовременно командой каких-то людей, которые сели и написали её...
презумпция
Но в ситуации стабильности поломать действующую машину весьма не просто.
За любой стабилиностью уважаемая всегда следует развал. И далеко не всегда не понятно какой период длиннее...
Крыска
У моей питерской подружки дочери 15. Она не знает таблицу умножения, и говорит, что ей это не надо.
И правильно говорит. Нам это еще в 70-х годах в НЭТИ на АСУ преподавали.
SkwоT
Не знаю... вы исходите из каких-то плоско-оценочных категорий, на мой взгляд. Не может быть мир настолько чётко поделённым на категории. Конечно, в такой логике очень легко рассуждать, но в конце подобных рассуждений нас ждёт ловушка - выводы получаются просто бессмысленными заклинаниями.

Ещё раз, я обозначу свою ТЗ. "Советское образование"(тм) было очень разным. Если брать среднее образование, которое, как известно, было всеобщим, то прекрасные методики преподавания математики и пр. были разработаны в 50-х годах, математические основы давались добротно и качественно. Гуманитарные предметы всегда сильно зависят от личности преподавателя, кто-то практиковал формальный подход, с этими "что хотел сказать автор", кто-то подходил более творчески, преподавание русского языка из моего внимания выпало, тут специалисты, видимо, больше меня сказать могут. Не могу сказать, что мне лично с ними повезло, больше встречала подход формальный.
Физика-химия-биология-география. Считались второстепенными предметами, преподавание лично в нашей школе велось отвратительно, в сильных школах физика была в почёте.
Музыкальная, художественная культура, трудовое обучение и культура владением своим телом. Смешно говорить о качественном среднем образовании в этой области.
Иностранные языки. В спецшколах, возможно, преподавались хорошо, да.

Итак, на мой взгляд, из советского среднего образования точно прекрасно преподавалась математика. Возможно, русский язык. Остальные исследования разных аспектов мира, в котором мы живём, сильно зависели от личности учителя. Ещё одно... даже не знаю, преимущество ли? советской системы образования - оно было всеобщим, примерно одного уровня, стандартным (исключая спецшколы, конечно).
SkwоT
Божья воля, рок, фатум, особый путь России - всегда можно выбрать из широкого набора причин. А образование людей, принимающих каждое разрушительное решение в своей профессиональной области, было хорошим, и точка. Правильно?
Safran
всегда сильно зависят от личности
В любом деле, где задействован человек, есть прямая зависимость результата дела от личности этого самого человека.
Safran
Хорошее образование не гарантия того, что человек всегда в жизни и работе будет поступать правильно... да и кто б его знал, как оно правильно.
doka
Ну да, для меня это не открытие.
Для меня открытие, что можно заклинать "Советское образование было хорошим", при этом проживая в постсоветском пространстве с уровнем жизни развивающихся стран, которое создали люди, все вместе, с этим самым советским образованием.
Где логика?
Крыска
А я не говорю "правильно". Я говорю "профессионально". Компетентно. Как научился. С учетом причинно-следственных связей, особенностей технологии, сопромата, и проч. проч. проч...
Safran
Божья воля, рок, фатум, особый путь России - всегда можно выбрать из широкого набора причин.
---------------------------------------
Я не думаю, что это можно назвать причинами кризиса, это, скорее, мифы, шаманство и волховство. Вряд ли они имеют отношение к реальному порядку вещей, который привел к разрушению системы. Реальный причинно-следственный ряд гораздо хаотичнее, многоплановее и сложнее. А главное - материальнее))

А образование людей, принимающих каждое разрушительное решение в своей профессиональной области, было хорошим, и точка. Правильно?
Нет. Образование ЛЮДЕЙ было разным, поскольку все люди разные, и в конечном итоге окончательный выбор - быть или не быть и хорошо или плохо образованным - зависит от человека. Мы говорим о СИСТЕМЕ образования, которая была в СССР приличной. А куда девались образованные люди и куда необразованные (несмотря на хорошую систему) и как они реализовывали свое образование - это уже вопрос следующий.

Я считаю, что измерители общего уровня образования именно таковы, как я писала выше, то есть, научные школы, патенты, профессиональные разработки и проч. Иначе его вообще нельзя измерить.
Safran
Я перестаю вас понимать - а где ваша логика? Со стороны образования вы, наконец-то признали влияние личности на процесс, ну а остальным составляющим этой самой жизни на постсоветском пространстве почему отказываете?
Safran
Это как бы даже загадка, да... Среди западноевропейских антропологических популяций (от которых мы мало чем отличаемся) мы живём хуже всех...Ну ,если албанцев не считать... Т.е. с виду вроде белые люди, а на самом деле папуасы папуасами, не сочтите за п.2
SkwоT
Имхо, немного неверный подход. Причин кризиса искать не надо - кризис для нас состояние естественное. Для нас совершенно неестественна будет эпоха процветания, если таковая наступит, конечно. Вот тут причины очень пригодятся :улыб:
Safran
В 99,5% случаев разрушительные решения принимаются не потому, что знаний и образования не хватает, а как раз таки наоборот - целенаправленно и со знанием дела.
Safran
Потому что уровень жизни постсоветского пространства создавался целенаправлено и со знанием дела. Вернее, получившийся уровень жизни лишь побочный результат основной цели развала СССР. И кстати, лишь благодаря жировой прослойке от Советов мы сейчас хотя бы на уровне третьих стран находимся, а не превратились в Афганистан, Ирак или Сомали.
презумпция
Чего там считать? Когда все на поверхности.
SkwоT
Спасибо.

Пока выхожу из топика, труба зовёт)
Причин кризиса искать не надо - кризис для нас состояние естественное. Для нас совершенно неестественна будет эпоха процветания, если таковая наступит, конечно.
-----------------------------
Знаешь, я что подумала в связи с твоим постом?
А может, кризиса вообще нет? А просто кому-то (в общем, понятно кому) очень выгодно кричать "Кризис! Кризис!" А на самом деле все идет как идет - не лучше и не хуже, чем шло всегда и когда никто не кричал "кризис", а просто люди жили лучше или хуже и придумывали варианты своего поведения в текущих обстоятельствах...
Как вообще в развитом мире может быть кризис (финансовый), если у нас есть банки, которые печатают деньги, и если мир производит не только необходимую для жизни, но и сверх необходимого продукцию? Какие-то трудности и проблемы возникают в этих системах - финансов и производства - но мне кажется, это называется как-то по-другому, а не кризис.
Кризис был бы, если бы остановилось производство вдруг... а этого не может быть. Кризис "мелкого жемчуга" вообще нельзя назвать кризисом...

Про образование. Да и фиг с ним, с этим правильно-неправильно устроенным образованием. Кто захочет - научится, если ему это будет надо, книшки есть в избытке и библиотеки всех видов доступны и плохая система образования не помешает, а хорошая не заставит... Главное, чтоб придурков не пускали в профессии, пусть бы они вообще не учились ничего не делали и деньги получали, только бы не вредили. Ввести такую оплачиваемую "умственную инвалидность" - чё, бывает же...

Образование было лучше, но счастья это не прибавляло... Во Франции, на мой взгляд, ужасающее среднее бесплатное образование, весьма низкий уровень общей гуманитарной культуры (магистрант социологии спрашивает у препода, что такое парадигма и понятия не имеет о своей родной литературе (не говоря уж о зарубежной), правда, право они зубрят наизусть в школьной программе с младых ногтей.
Хотя... там замечательное высшее техническое (платное) образование, жесточайшие требования и эффективная, хоть и более свободная, чем у нас, система обучения в университетах и почти вся наука сосредоточена вокруг университетов... Живут они хорошо, но только ли благодаря образованию?
SkwоT
Вот и про то же, ни один социальный институт - будь то образование, армия, медицина - нельзя обособить. Собственно потому, что социальный.
Отсюда и способы влияния - социальные, а не административные или хитровыдуманные.
Отсюда и время изменения - долго, практически сравнимое с длительностью поколения.
И что делать?
Локально, в рамках семьи, можно сделать практически всё что угодно, включая насилие и извращения. А вот как только выходишь из дому, там уже хитрее.
wsoroka
Вот ты это скажи Шафраночке, а то она напала на бедное совецкое образование, дескать, как оно, такое хорошее, да не образовало тех гадов, которые его же и сломали.
То-то и оно, что эти коклеты из фарша, где мухи и еще много чего - часть того фарша... не отделить тут мух от коклет((

Я вообще считаю, что больше всего зависит от конкретного человека. Хотя, возможность реализоваться - все-таки лучше невозможности...
Я за то, чтоб делать возможное, это легче, чем делать невозможное. А сейчас, чтоб научить основам и дать базовое системное видение мира, приходится делать для ребенка невозможное, и обучать его не благодаря школе-вузу, а вопреки...
SkwоT
Не пойму я наскоки родителей на школу. Мне в этом слышится самоустранение родителя от процесса образования ребёнка. В конце концов не нравится эта школа, ходи в другу. В любой, самой занюханной системе найдётся изгой-одиночка-гений.

По большому счёту образование ребёнка это тоже социализация, т.е. ребёнок должен отвечать на запросы социума. И если сейчас и в ближайшем будущем у социума будут именно такие запросы, то надо хорошенько подумать прежде, чем вставать на пути у ребёнка ("а вопреки")

Если же родителям нужно (именно родителям) "базовое системное видение мира", фигурное катание, скрипка, английский, французский, латынь, художественная гимнастика (нужное подчеркнуть), то пусть сами, родители, об этом и страдают.
SkwоT
Воооот! Пробел-таки у меня в образовании, что не умею так излагать свои мысли... *разбить что ли очередную мышку об стену... в раздумьях*
wsoroka
Базовое системное видение мира дает, на МОЙ взгляд, хороший базовый (усвоенный учеником) курс родного языка, математики, физики-химии (основные закономерности, без излишнего углубления) и родной классической литературы. Музыка и спорт - это для прояснения деталей и удобства ориентации в этом уже как-то прочувствованном современном мире)
SkwоT
Зря ты так про спорт и музыку. Хотя хозяин-барин.
Рисование куда-то выкинула.

Опять же, на мой взгляд, составление перечней - занятие хоть и увлекательное, но бестолковое. Потому наверно и увлекательное. Тем более перечней для другого.
Помнишь мистера Фокса из мультика про 80 дней вокруг света?
"Есть ли у на план, мистер Фокс?"
"Сегодня нам понадобиться пустая бутылка, обмылок, овечьи какашки и $1000"
wsoroka
Скучный ты, Всорока... потому что прав. Это я про перечни, Фокса и овечью какашку...

Но не всегда!!! (*встрепенулась воинственно!!!
SkwоT
Мне недавно дочь показала прихватку, которую она сшила на уроке "Технологии". Это вам не "труд" какой-то.
Я даже и не помню о чём оба ещё бы так хвасталась, что происходило в школе.
Да как вообще возможна цельная картина мира без этой прихватки?! С синтепоном внутри!
wsoroka
Мне уже неинтересно "наскакивать" на школу, хочется все забыть как страшный сон, никакущие учебники с бессвязным бессмысленным текстом и большая часть учителей с откровенным нежеланием что-либо вразумительно объяснить ученику. Три школы если что прошли :bad: Хорошо что все позади.

По теме топа, художественную читаю с читалки, мои потребности в чтиве много больше моих финансовых возможностей по покупке не всегда интересных (пока не прочитаешь ведь не поймешь) книг, а уж если автор и его книги реально зацепили, а в электронном варианте нет, то тогда покупаю.
ЛЕленка
Еще погоди. Скоро внуки начнутся...
Отец Тук
А это пусть у родителей внуков голова болит, а я просто любить буду и баловать :biggrin:
ЛЕленка
Хочу Вас огорчить: голова будет болеть вдвойне - и за них, и за их родителей....
ЛЕленка
художественную читаю с читалки, мои потребности в чтиве много больше моих финансовых возможностей по покупке не всегда интересных (пока не прочитаешь ведь не поймешь) книг...
----------------------------------------
На мой взгляд, ключевой аргумент в пользу электронных книг.
Вот я и тоже так думаю, что рано или поздно (скорее, рано, чем поздно) невысокая стоимость и удобство читалок и доступность текстов книг в сети сыграют решающую роль... И бумажная книга таки уйдет. Останутся книги в минимальных тиражах как искусство - из-за иллюстраций, дизайна, самого факта материальности...

Ну разубеждайте меня, разубеждайте!!! Я ж этого не хочу, у меня ж библиотека - хоть и небольшая - томов в 500, не считая детских, но я сама её собрала почти всю.... и мне оочень жаль, что бумажная книга уходит.
SkwоT
ну че тебя разубеждать, сквотка... Ты ж их читаешь, и, думаю, до смерти читать будешь? Ну и вот)
SkwоT
Отвечаю еще раз)) Мне лучше читать любые тексты с бумаги. Я даже документы лучше распечатаю, и так буду читать, потому что "бумажная промышленность работает бесперебойно" до сих пор)) А уж не говоря про книги.
Хня эти читалки ваши. их только на пляже читать хорошо))
Одна проблема - ставить некуда.
вечер
Я свои перечитываю преимущественно, если надо или хочется. А читаю уже читалку, потому что новое удобнее скачать, чем купить, я деньги экономлю на поездки теперь...
И вот думаю: а кому я свои книжки передам? Они ж никому не будут нужные(((((
SkwоT
А я подумала, что если печатные книжки исчезнут, то уже не будет предлога зайти к знакомым попросить что-нибудь почитать... в лучшем случае пришлют ссылку, и встречаться люди станут ещё меньше...
Крыска
Эх, жаль, Еч сидит внизу... он же непрерывно покупает книги, вот бы послушать его мнение - куда он их будет девать и как скоро исчезнут (и исчезнут ли?) издательские дома, которые все еще получают прибыль от издания потока беллетристики
SkwоT
Все течет...Все меняется...Невозможно предугадать, как мы изменимся через 10-20 лет.
У нас дома всегда была очень большая библиотека, и собирали ее с пристрастием. Поэтому вполне логичным было то, что почти всю свою стипендию я тратила на книги, впоследствии туда же утекала половина моей зарплаты. А потом книги заполонили все: шкафы, тумбочки, нишки, антресоли... и мне пришлось принять волевое решение, в результате которого большая часть книг была отдана в школьную библиотеку, а в доме были оставлены только любимые, особенно нужные и ценные книги, а еще книги из весьма мифической категории "для внуков". Разве я могла бы в такое поверить лет 15 назад?
Читалку, наверное, куплю, потому что это действительно удобно использовать в поездках.
Мне кажется, печатная книга сохранится, со временем она станет просто изысканной вещицей хорошего качества, которую приятно подарить эстету, знающему толк в извращениях.:))
sahara
Мне друзья подарили такую Библию... кожаный переплёт, золотой обрез, белейшая бумага, полноцветные иллюстрации... я её даже открывать боюсь.
Крыска
Вот, да. Есть книги, которые просто дают приятное ощущение обладания.
sahara
На днях купила красиво изданные "Опыты" Монтеня... Иллюстрированные.
Пилюля
А какую книгу тебе бы хотелось иметь в особом издании? Я бы хотела заиметь Молоховец в интересном стилизованном издании.
sahara
Я об этом как-то не задумывалась...