кот ф пальто
забанен
гы. яж писал на этом форуме уже об этом 
планетяне мы 
не, нуачо? 
планетяне мы Показать спойлер
Мы-лысые, беззубые, прямоходящие...да ещё и млекопитающие (ся)...ну совсем неприспособленные для жизни на этой планете!....ещё добавлю,- нуочень долго развивающиеся и взрослеющие. в отличии от животных. те-то сразу, прям от рождения, жить умеют.
Вопрос-откель взялись и, главное-нахрена?! ответ кроеца глубоко на поверхности-поселили нас тут...вот щас сожрём всё здесь и дальше полетим
Показать спойлер
Мишель
Эмпат
....ещё добавлю,- нуочень долго развивающиеся и взрослеющие. в отличии от животных. те-то сразу, прям от рождения, жить умеют.
Не все с рождения, не все...
Дельфины, киты и обезьяны воспитывают своих детей очень долго, годами. Дольше всех учатся обезьяны: только через 5-7 лет детёныш обезьяны полностью перенимает все навыки от мамы: как колоть орехи, какие камни выбирать, с какой силой бить...
Да и неприспособленность наша к жизни на этой планете - неправда. Человек очень выносливое существо.
В Африке, например, некоторые племена практикуют совершенно невероятный способ охоты на антилоп: загон.
Подняв антилопу с лёжки, охотник бежит за ней до тех пор, пока она не упадёт бездыханной от усталости. Антилопа! а не какой-то там жук навозный, прикинь?
Не все с рождения, не все...
Дельфины, киты и обезьяны воспитывают своих детей очень долго, годами. Дольше всех учатся обезьяны: только через 5-7 лет детёныш обезьяны полностью перенимает все навыки от мамы: как колоть орехи, какие камни выбирать, с какой силой бить...
Да и неприспособленность наша к жизни на этой планете - неправда. Человек очень выносливое существо.
В Африке, например, некоторые племена практикуют совершенно невероятный способ охоты на антилоп: загон.
Подняв антилопу с лёжки, охотник бежит за ней до тех пор, пока она не упадёт бездыханной от усталости. Антилопа! а не какой-то там жук навозный, прикинь?
кот ф пальто
забанен
да я тож иногда канал "дискавери" смотрю, прикинь?
а вот, кстате. все твои примеры из мира млекопитающих(ся) ...вот в чОм тупняк-то... в молоке!
дальше сам фОнтазируй.
прям эпизод из фильма "большой куш" вспомнился 
и да. я не настаиваю. просто версия такая
а вот, кстате. все твои примеры из мира млекопитающих(ся) ...вот в чОм тупняк-то... в молоке!
дальше сам фОнтазируй.
прям эпизод из фильма "большой куш" вспомнился и да. я не настаиваю. просто версия такая
Теренс Маккена высказал блестящую идею - человека человеком сделали психоактивные растения. Сожрал почтичеловек грыбочек, вышел за границы себя, новые нейронные связи прожглись, и понесли ботинки митю...
Есть чудная книга на эту тему, "Пища богов" называется, кстати.
Одна из многих идей, хотя бы весёлая.
Есть чудная книга на эту тему, "Пища богов" называется, кстати.
Одна из многих идей, хотя бы весёлая.
Дольше всех учатся обезьяны: только через 5-7 лет детёныш обезьяны полностью перенимает все навыки от мамы: как колоть орехи, какие камни выбирать, с какой силой бить...Вот! А у меня сын в 4 года колол орехи в Сочи камнями)))
И эта, мангуст может кролика задрать, хотя тот гораздо больше. он прыгает туды-сюды, танцует типа, у кролика помутнение в мозгах и .... прыжок и он мертв. При этом по физиологии мангуст пи шею поломать, ни артерию перегрызть - не может... Таким образом кролик умирает от наглости мангуста...
Такая получается Дискаветри в купе с Национальной Географикой...
Теренс Маккена высказал блестящую идею - человека человеком сделали психоактивные растения. Сожрал почтичеловек грыбочек, вышел за границы себя, новые нейронные связи прожглись, и понесли ботинки митю...Эту книгу не читала, но что-то такое мне блазнилось еще после Терезы Ракен, повлиявшей в свое время на меня сильно. Там мне запомнилось о том, что обыватель стал практически гениальным художником, когда у него мозги и нервы сдвинулись на почве убийства...
Есть чудная книга на эту тему, "Пища богов" называется, кстати.
Одна из многих идей, хотя бы весёлая.
И вообще, чтоб выйти за пределы выработанных сотнями тысячелетий и зашитых в инстинктах алгоритмов поведения в окружающем мире, нужно сломать природную программу или выйти за ее пределы и запрограммировать себя заново...
А знания, новые совсем знания, кстати, и сейчас производят далеко не все. Потому что абстрактным мышлением владеют и активно пользуются сильно не все...
А что - почему бы и не грибочки сломали ту программу в одночасье? Древние эти практики то... шаманы всякие там и прочие всякие жрецы употребляли с незапамятных... чтоб дать совет в нестандартной ситуации ...
Вот как, например, поступит волчья стая, которая коллективно охотится по стратегиям чуть ли не лучше всех животных стай в мире, если косуля побежит не влево-вправо-вперед-назад, а... подпрыгнет и зависнет на три метра вверху? Волчья стая не найдет подходящей к случаю программы в своих инстинктах и разбежится. Потому что нет такого варианта в природе...
А человек выйдет за грань стандартов и таки выстроит новую систему связей с помощью абстрактных понятий, сможет прогнозировать поведение системы - и достанет косулю рано или поздно... Ну или хоть стих про нее напишет или сфотает, чтоб эстетически поприкалываться)
У Веркора хорошая мысль: людей от животных отличает нахождение себе божества и поклонение ему.
Сейчас читают
Новогодне-крещенский дозор
181274
1000
Штампы общества
37798
350
Подарки на 8 марта (с диким флудом)
31104
220
Петрушечный_нарк
Чингачгук Моисеевич
Основное отличие - это наличие дивной штуки под названием "мораль", т.е. активное оперирование такими категориями, как "хорошо" и "плохо", "добро" и "зло", и т.п.
Вот! А у меня сын в 4 года колол орехи в Сочи камнями
Но у обезьян зато мгновенная (фотографическая) память намного лучше человеческой.
Похоже на то, что при желании обезьяны могут таки развить свой интеллект до уровня человеческого, потенциал для этого есть, только они этого почему-то не делают.
Пи.Эс. Про кролика и мангуста ты что-то напутал - умереть от страха можно, но от наглости явно нет.
Да и зубы у мангуста могут прокусить какую угодно шею.
Но у обезьян зато мгновенная (фотографическая) память намного лучше человеческой.
Похоже на то, что при желании обезьяны могут таки развить свой интеллект до уровня человеческого, потенциал для этого есть, только они этого почему-то не делают.
Пи.Эс. Про кролика и мангуста ты что-то напутал - умереть от страха можно, но от наглости явно нет.
Да и зубы у мангуста могут прокусить какую угодно шею.
как то нарки тот дивный опыт не повторили
в общем-то повторили.... И имена есть.
Если не считать тех, кого просто так прет, выход за грани существующих алгоритмов бытия с помощью наркотиков происходит постоянно, но не все имеют достаточный бэкграунд, чтоб это дело использовать для создания чего-то принципиально нового типа абстрагирования.
Наверное, есть таки пределы КОНСТРУКТИВНОГО сумасшествия, хихи...)
Если не считать тех, кого просто так прет, выход за грани существующих алгоритмов бытия с помощью наркотиков происходит постоянно, но не все имеют достаточный бэкграунд, чтоб это дело использовать для создания чего-то принципиально нового типа абстрагирования.
Наверное, есть таки пределы КОНСТРУКТИВНОГО сумасшествия, хихи...)
Мне, дилетанту, ближе всего идея про мутацию, конечно. И, как следствие её, постепенный выход на первый план разумных особей.
А можно ли назвать мутацией любое скачкообразное развитие под влиянием внешних уникальных факторов?
В общем-то само появление жизни как результата удачной попытки борьбы биологической субстанции (плесени) с излишками кислорода (или/или чего там еще) в атмосфере, вызванного мощными выбросами вулканов - это ж тоже ж мутация...
В общем-то само появление жизни как результата удачной попытки борьбы биологической субстанции (плесени) с излишками кислорода (или/или чего там еще) в атмосфере, вызванного мощными выбросами вулканов - это ж тоже ж мутация...
Петрушечный_нарк
Чингачгук Моисеевич
в 4 года колоть орехи человеческой особью это уже отсталость.... обезьяна, колющая орехи, другое дело.... но ей от силы максимум 2,5 года на человеческий манер
Нельзя. Мне и в голову не приходит назвать скачкообразное развитие мутацией.
Мутацию же причиной скачкообразного развития - можно)
Мутацию же причиной скачкообразного развития - можно)
А можно ли назвать мутацией любое скачкообразное развитие под влиянием внешних уникальных факторов?
Не знаю уж случайно ли ты пришла к такому выводу или по глубокому размышлению, но именно так оно и есть: скачкообразное изменение организмов происходит только тогда, когда планета переживает (в очередной раз) глобальную катастрофу, стирающую с лица Земли практически всё живое.
Жёсткое гамма-излучение убило практически всех панцирных в воде и на суше - появились земноводные.
Метеорит Баптистино уничтожил всех динозавров - появились млекопитающие и человек...
5 раз стиралась жизнь и 5 раз возрождалась новым разнообразием кардинально отличающихся форм.
Почему происходит запуск программы изменения только на грани исчезновения вида - загадка, но это так.
Между катастрофами мутация видов не происходит почему-то...
Не знаю уж случайно ли ты пришла к такому выводу или по глубокому размышлению, но именно так оно и есть: скачкообразное изменение организмов происходит только тогда, когда планета переживает (в очередной раз) глобальную катастрофу, стирающую с лица Земли практически всё живое.
Жёсткое гамма-излучение убило практически всех панцирных в воде и на суше - появились земноводные.
Метеорит Баптистино уничтожил всех динозавров - появились млекопитающие и человек...
5 раз стиралась жизнь и 5 раз возрождалась новым разнообразием кардинально отличающихся форм.
Почему происходит запуск программы изменения только на грани исчезновения вида - загадка, но это так.
Между катастрофами мутация видов не происходит почему-то...
Ne budu ni kem
old hamster
"Между катастрофами мутация видов не происходит почему-то... " - ты скажи сабочатникам. Сколько видов собак выведено без всяких катастроф.(но это больше шутка
)
А если серьезно то вся стратиграфия основана на том , что одни виды исчезают, другие появляются и по ним и определяют возраст. Правда конечно были периоды массового вымирания.
)А если серьезно то вся стратиграфия основана на том , что одни виды исчезают, другие появляются и по ним и определяют возраст. Правда конечно были периоды массового вымирания.
Мишель
Эмпат
Собаки - это один вид и есть и мы его не выводили, он был с нами всегда.
Кстати да, вот ещё одна загадка - откуда взялся наш вечный друг, собака? Причём с такой самоотверженной любовью к людям? Вот всем животным на людей наплевать, а собаки нас любят.
Кстати да, вот ещё одна загадка - откуда взялся наш вечный друг, собака? Причём с такой самоотверженной любовью к людям? Вот всем животным на людей наплевать, а собаки нас любят.
Кто тут друг?
Когда бы я не пришла домой, моя кошка сидит у двери солдатиком. Бывает, глаза сонные, зевает, но считает нужным встретить на пороге...
Когда бы я не пришла домой, моя кошка сидит у двери солдатиком. Бывает, глаза сонные, зевает, но считает нужным встретить на пороге...
Ne budu ni kem
old hamster
Частичные ответы на твои вопросы
Так я и не могу понять, что животные такого не умеют делать, что умели бы делать первые людитопик не читала - а про накопление и передачу информации последующим поколениям писали уже? многие животные умеют учится, но не многие копят массивы разнообразной (и нужной и ненужно) инфы с тем, чтобы ее передать дальше)))
И какие будут мнения?
Это не так, все животные копят массивы нужной информации и передают её своим поколениям.
Птенец гагары прыгает вниз со скалы, рискуя разбиться, взрослые пингвины оставляют своих выросших детей во льдах и они сами идут к морю и прыгают в воду, детёныш антилопы пытается встать и бежать с первых секунд после рождения, шипение змеи у любого существа вызывает страх и выброс адреналина...
Вся эта информация им передана предыдущими поколениями. Только передаётся и записывается она иначе, не как у нас, в книгах и видео, а иначе, в генах или в памяти записывается ещё не известно, но как-то записывается.
Птенец гагары прыгает вниз со скалы, рискуя разбиться, взрослые пингвины оставляют своих выросших детей во льдах и они сами идут к морю и прыгают в воду, детёныш антилопы пытается встать и бежать с первых секунд после рождения, шипение змеи у любого существа вызывает страх и выброс адреналина...
Вся эта информация им передана предыдущими поколениями. Только передаётся и записывается она иначе, не как у нас, в книгах и видео, а иначе, в генах или в памяти записывается ещё не известно, но как-то записывается.
Это не так, все животные копят массивы нужной информации и передают её своим поколениям.Тогда, может быть, наоборот? Копят и передают ненужную информацию? Животные этого не делают, а люди - с удовольствием.
Да, в ваших рассуждениях определенно есть зерно... но тут же возникает вопрос, а не инстинкты ли это - те самые знания, накопленные предыдущими поколениями и передаваемые последующим?
И мне стало интересно в связи с этим, умение у птиц вить гнезда, а норных животных рыть норы вы к чему бы отнесли: к врожденным знаниям, переданным от прошлых поколений, или к приобретенным навыкам в процессе наблюдения за родителями?
И мне стало интересно в связи с этим, умение у птиц вить гнезда, а норных животных рыть норы вы к чему бы отнесли: к врожденным знаниям, переданным от прошлых поколений, или к приобретенным навыкам в процессе наблюдения за родителями?
А каковы критерии, по которым вы относите информацию к нужной и ненужной?
С каким ещё удовольствием? Ненужную информацию человек не только не передаёт, но и запоминает-то с огромным трудом.
Вы можете сказать что ели на завтрак 7 дней назад? А вот первый поцелуй или первый рабочий день вспомните наверняка.
Вы можете сказать что ели на завтрак 7 дней назад? А вот первый поцелуй или первый рабочий день вспомните наверняка.
умение у птиц вить гнезда, а норных животных рыть норы вы к чему бы отнесли: к врожденным знаниям, переданным от прошлых поколений, или к приобретенным навыкам в процессе наблюдения за родителями?
Конечно к врождённым знаниям, какие могут быть сомнения?
Кукушка и другие птицы с гнездовым паразитизмом даже не видят своих птенцов, никогда. И тем не менее выросшие дети в дальнейшем делают тоже самое - подкидывают свои яйца чужим родителям.
Конечно к врождённым знаниям, какие могут быть сомнения?
Кукушка и другие птицы с гнездовым паразитизмом даже не видят своих птенцов, никогда. И тем не менее выросшие дети в дальнейшем делают тоже самое - подкидывают свои яйца чужим родителям.
Конечно к врождённым знаниям, какие могут быть сомнения?Предполагая такой ответ, я и спросила далее: не являются ли врожденные знания как раз инстинктами? И если, по-вашему, нет, то в чем принципиальные различия?
Ни в чём. Инстинкт - это всего лишь формулировка, придуманная людьми для объяснения наличия знаний у животных, способ записи этих знаний нам не понятен, поэтому и придумали новое слово "инстинкт" взамен "обучению".
презумпция
хикки
Ващета как раз последние наблюдения за животными показывают, что сложные навыки они усваивают, "обучаясь". То есть какие-то задатки у них есть (рытья и витья), но в неволе, то есть в отсутствие примера, работают хуже.
А каковы критерии, по которым вы относите информацию к нужной и ненужной?В контексте данного разговора нужной информацией является та, которая необходима для выживания вида. Вся остальная - не нужная.
С каким ещё удовольствием?Иной раз с огромным(.
Ненужную информацию человек не только не передаёт, но и запоминает-то с огромным трудом.Замечательные примеры. Во всех трёх случаях - ненужная информация. Она не то что бы для выживания, она даже для просто комфортной жизни мне не нужна. И, как назло, все три пункта я прекрасно помню: и чем завтракал 29-го сентября, и когда и с кем поцеловался первый раз... А особенно хорошо помню свой первый по-настоящему рабочий день... Вот только зачем мне все это? Я эту информацию следующему поколению передавать не вижу смысла.
Вы можете сказать что ели на завтрак 7 дней назад? А вот первый поцелуй или первый рабочий день вспомните наверняка.
А по теме: что имел ввиду Ф. Энгельс своим самым знаменитым высказыванием?
SkwоT
чужестранец
Спасибо, Саша!
То есть, можно считать, что исследования мышления животных практически доказали, что они таки и абстрактным мышлением (как я поняла, вороны и шимпанзе?) обладают, и не в зачатке, а вполне интегральной формой...
Ну что ж. Тогда разницы принципиальной-то и нету между нами.
Мы - братья ИХ меньшие)))
Недаром я всегда подозревала, что кошка моя меня осознанно и обоснованно осуждает, когда я мою пол вместо того, чтоб ее гладить или готовить ей еду, например)
Пойти, с воронами поговорить...
То есть, можно считать, что исследования мышления животных практически доказали, что они таки и абстрактным мышлением (как я поняла, вороны и шимпанзе?) обладают, и не в зачатке, а вполне интегральной формой...
Ну что ж. Тогда разницы принципиальной-то и нету между нами.
Мы - братья ИХ меньшие)))
Недаром я всегда подозревала, что кошка моя меня осознанно и обоснованно осуждает, когда я мою пол вместо того, чтоб ее гладить или готовить ей еду, например)
Пойти, с воронами поговорить...
Ни в чём.Что-то я сомневаюсь... В том, что и инстинкты, и знания, передаваемые из поколения в поколение (тнз "генная память") - программы, для меня очевидно (как, собственно, и то, что и биологические объекты в свою очередь - тоже программы, но уже иного порядка).
Но я полагаю, что различия между ними все-таки должны быть...
презумпция
хикки
Ну правильно полагаете. Инстинкт - врожденное, подсознательное. Знание - приобретенное и небезусловное.
Ундинa
сурова, но справедлива
Знание - приобретенное и небезусловное.В течение жизни приобретенное - да. А генную память (т.е. знания, передаваемые из поколения в поколение) куда: к врожденному или к приобретенному?
презумпция
хикки
По-моему, если "генная" - то уже врожденная, для ее носителя.
Вопрос, с какого момента она переходит из одного состояния в другое, имеет место быть. ))
Вопрос, с какого момента она переходит из одного состояния в другое, имеет место быть. ))
Ундинa
сурова, но справедлива
По-моему, если "генная" - то уже врожденная, для ее носителя.Вооооот : ) В этом и вопрос : )) Т.е. с одной стороны, это знания, а с другой - врожденное.
Ну и чем вот эти "врожденные знания" отличаются от инстинкта? Непонятно. Но отличия точно должны быть.
SkwоT
чужестранец
инстинкты - те же программы удачных, наиболее выгодных для вида действий, приводящих к выживанию и более эффективному функционированию вида, отобранные среди неудачных вариантов за сотни тысячелетий и записанные куда-то там.... То есть, это программы, созданные природой и запускаемые в результате образного и всякого другого чувственного анализа поступающих извне даных...
А если эти данные поступают такие, что нет по результату их сканирования подходящей программы, тогда запускается поиск новых связей с помощью отвлеченных понятий... То есть, сами эти абстрактные отвлеченные категориальные понятия и обозначают связи...
И если животное/человек находит связи, понимает, как работает система и создает НОВЫЕ программы действий, то это и есть знания как продукт мышления... Живое существо создает программу за считанные минуты, а не за мильоны лет слепого отбора... и само уже себя программирует, а не тупо использует вложенные в него эволюцией программы-инстинкты.
Антилопа зависла (даные, которые не предусматривают запуск типовой програмы) - волки подумали, создали прогу, включили и... прикатили носами камни, влезли на них, съели антилопу))
Волки мыслят абстрактно... Красота))
А если эти данные поступают такие, что нет по результату их сканирования подходящей программы, тогда запускается поиск новых связей с помощью отвлеченных понятий... То есть, сами эти абстрактные отвлеченные категориальные понятия и обозначают связи...
И если животное/человек находит связи, понимает, как работает система и создает НОВЫЕ программы действий, то это и есть знания как продукт мышления... Живое существо создает программу за считанные минуты, а не за мильоны лет слепого отбора... и само уже себя программирует, а не тупо использует вложенные в него эволюцией программы-инстинкты.
Антилопа зависла (даные, которые не предусматривают запуск типовой програмы) - волки подумали, создали прогу, включили и... прикатили носами камни, влезли на них, съели антилопу))
Волки мыслят абстрактно... Красота))
презумпция
хикки
Вопрос терминологии, полагаю. )) Если врожденное - то надо называть как-то иначе, чтобы не путаться.
Уточню на примере. Охотничий инстинкт у хищников имеется (это "генное знание" или нет?), но тренируется и развивается с участием родителей/стаи.
Хотя, канеш, это скорее умение, а не знание. *вспоминая пресловутые ЗУН*
Уточню на примере. Охотничий инстинкт у хищников имеется (это "генное знание" или нет?), но тренируется и развивается с участием родителей/стаи.
Хотя, канеш, это скорее умение, а не знание. *вспоминая пресловутые ЗУН*
Ундинa
сурова, но справедлива
Как показывает практика, вопросы терминологии способны завести далеко... и вообще увести от темы : )
А в сущности одно понятно совершенно точно: никто ничего не знает наверняка, и всё, что мы имеем, - это теории. Ни одной даже самой захудалой истины : ) Сплошные просто теории. И каждый придерживается наиболее созвучной... иногда в течение жизни даже внося вклад в ее развитие и упрочение.
А в сущности одно понятно совершенно точно: никто ничего не знает наверняка, и всё, что мы имеем, - это теории. Ни одной даже самой захудалой истины : ) Сплошные просто теории. И каждый придерживается наиболее созвучной... иногда в течение жизни даже внося вклад в ее развитие и упрочение.
презумпция
хикки
И то верно. Но поумничать-то ради тренировки извилин и желания пофорсить мы можем? )))
Ундинa
сурова, но справедлива
Мы - это вообще... это глобальное такое МЫ - т.е. вообще все... и ученые в т.ч... и они даже в первую очередь : )