SkwоT
чужестранец
Поговоримте о животных, господа!
Мы сами - они и есть, но чем-то все-таки отличаемся.
Вот я Даррела люблю с детства.
Когда читала его книги, было даже неудобно, что человек такой одинаковый и его видов так мало - там, разной степени смуглости южане, островитяне и индийцы, индейцы, чернокожие с оттенками, желтокожие да всякие белые разноглазые((
И все меж собой еще и поперемешались, вообще не поймешь, где какой человековид)))
А вот животные - это да. Вот где Бог порезвился с экспериментами, вот где попереставлял ноги-уши-роты с глазами в разные места и ракурсы))
Одни их имена - поэма!
Вот, например, из Даррела:
розовый голубь, маврикийская пустельга, золотистая львиная игрунка, мармозетка, лягушка корробори, лучистая черепаха, мадагаскарские виверры, голопалый геккон, ангвантибо, выдровая землеройка, волосатая лягушка, золотая кошка, суринамская пипа, капибара, цепкохвостый дикобраз, двупалый ленивец, иероглифовый питон, мартышка-гусар, восточная лысая сорока, патагонская мара, вампир, родригесская летучая лисица, древесный маскаренский удав, лейолописма, телфера, маврикийская пустельга, индри, ай-ай, алаутранский серый лемур, тенреки...
Красота))))
Но я, собственно, не про это.
Я все пытаюсь найти, кроме ушей-ноздрей и цветных перьев и всякой особой шерсти-волос прям, такую принципиальную разницу между какими-нибудь животными и человеком - и никак не могу. Практически, все, что в человеках есть, есть и в них.
Но что-то же дало тот первый толчок, благодаря которому люди стали другими, чем животные?
Я сначала думала, что люди отличаются от животных тем, что умеют заниматься ерундой и бесполезностями и развлекаться глупостями не для еды, секса или спасения.
Но вороны меня переубедили. Ладно, кто-то снял видео, как ворона катается на майонезной крышке... мало ли.
Но когда я сама увидела, как компания ворон развлекалась тем, что каталась на низких ветках в Тюильри - тут сомнения в фотошопстве ушли окончательно.
Так я и не могу понять, что животные такого не умеют делать, что умели бы делать первые люди (ракеты и кока колу не предлагать - я сейчас о тех самых первых человеках, которые уже не были животными, но у которых еще не было письменности и всякой другой духовности, а они бродили себе стадами, но человеческими уже стадами. Что они такого умели по сравнению с животными, что делало их людьми??????)
Вот сколько ни думала - никакой разницы, кроме вдувания в человека извне души и последствий этого дела, увидеть не могу(
И какие будут мнения?
Мы сами - они и есть, но чем-то все-таки отличаемся.
Вот я Даррела люблю с детства.
Когда читала его книги, было даже неудобно, что человек такой одинаковый и его видов так мало - там, разной степени смуглости южане, островитяне и индийцы, индейцы, чернокожие с оттенками, желтокожие да всякие белые разноглазые((
И все меж собой еще и поперемешались, вообще не поймешь, где какой человековид)))
А вот животные - это да. Вот где Бог порезвился с экспериментами, вот где попереставлял ноги-уши-роты с глазами в разные места и ракурсы))
Одни их имена - поэма!
Вот, например, из Даррела:
розовый голубь, маврикийская пустельга, золотистая львиная игрунка, мармозетка, лягушка корробори, лучистая черепаха, мадагаскарские виверры, голопалый геккон, ангвантибо, выдровая землеройка, волосатая лягушка, золотая кошка, суринамская пипа, капибара, цепкохвостый дикобраз, двупалый ленивец, иероглифовый питон, мартышка-гусар, восточная лысая сорока, патагонская мара, вампир, родригесская летучая лисица, древесный маскаренский удав, лейолописма, телфера, маврикийская пустельга, индри, ай-ай, алаутранский серый лемур, тенреки...
Красота))))
Но я, собственно, не про это.
Я все пытаюсь найти, кроме ушей-ноздрей и цветных перьев и всякой особой шерсти-волос прям, такую принципиальную разницу между какими-нибудь животными и человеком - и никак не могу. Практически, все, что в человеках есть, есть и в них.
Но что-то же дало тот первый толчок, благодаря которому люди стали другими, чем животные?
Я сначала думала, что люди отличаются от животных тем, что умеют заниматься ерундой и бесполезностями и развлекаться глупостями не для еды, секса или спасения.
Но вороны меня переубедили. Ладно, кто-то снял видео, как ворона катается на майонезной крышке... мало ли.
Но когда я сама увидела, как компания ворон развлекалась тем, что каталась на низких ветках в Тюильри - тут сомнения в фотошопстве ушли окончательно.
Так я и не могу понять, что животные такого не умеют делать, что умели бы делать первые люди (ракеты и кока колу не предлагать - я сейчас о тех самых первых человеках, которые уже не были животными, но у которых еще не было письменности и всякой другой духовности, а они бродили себе стадами, но человеческими уже стадами. Что они такого умели по сравнению с животными, что делало их людьми??????)
Вот сколько ни думала - никакой разницы, кроме вдувания в человека извне души и последствий этого дела, увидеть не могу(
И какие будут мнения?
презумпция
хикки
Капибару еще забыла - я именно у Даррелла про нее вычитала.
SkwоT
чужестранец
Про тебя я почему-то вспомнила, когда писала "суринамская пипа" 
презумпция
хикки
О-о, про эту пипу я тоже в свое время впечатлилась. Надо будет себе клончика завести, кстати.
А по теме я, кстати, думаю. Перебираю способности.
Вероятно, все-таки речь? Конечно, животные общаются, в т.ч. и довольно развитой иногда системой звуковых сигналов, но речь дошла до дифференциации звуков как абстрактных деталек, из которых можно собрать что угодно. Ну и дальше вторая сигнальная - вроде бы по-прежнему принято считать, что она именно на базе речи развилась.
А по теме я, кстати, думаю. Перебираю способности.
Вероятно, все-таки речь? Конечно, животные общаются, в т.ч. и довольно развитой иногда системой звуковых сигналов, но речь дошла до дифференциации звуков как абстрактных деталек, из которых можно собрать что угодно. Ну и дальше вторая сигнальная - вроде бы по-прежнему принято считать, что она именно на базе речи развилась.
Ундинa
сурова, но справедлива
Перебираю способности.Да что там перебирать... Вот навскидку: в носу не ковыряют, костры не разводят, украшательством собственной личины не занимаются.
Петрушечный_нарк
Чингачгук Моисеевич
Хоронят, одеваются, короче делают много лишнего)))))) Люди, в смысле
презумпция
хикки
Костры, да! Все животные боятся огня. Если это, конечно, не общепринятый стереотип из Киплинга. ))
Остальное все делают, насколько я знаю.
И инструменты, кстати, тоже (раньше это считалось одним из ключевых отличий).
Остальное все делают, насколько я знаю.
И инструменты, кстати, тоже (раньше это считалось одним из ключевых отличий).
Сейчас читают
Голодный дозор
138447
1000
Кто предупрежден, тот вооружен
44933
357
Михалков. Не панимаю.
52766
392
И ведь они, вОроны эти, понимали, что фигнёй маются, потому что сразу застеснялись, как заметили, что мы подглядываем...
А названия у них да, песни... я себе даже сохраняю иногда особо чудные. Вот, например, зверёк, которым иногда бываю.
А названия у них да, песни... я себе даже сохраняю иногда особо чудные. Вот, например, зверёк, которым иногда бываю.
-
тупайя
Ундинa
сурова, но справедлива
С кострами однозначно, что уж там... Но и что значит: остальное делают? Ну ладно... допустим, ковыряют в носу. Пусть... хотя я сомневаюсь. Но нанесение боевой раскраски? Покраска ладоней и ступней хной? Чернение бровей и беление кожи? Пирсинг во все места? Хоть одна обезьяна была в этом замечена? Ну и вот... а вы говорите.
презумпция
хикки
Мы вроде про перволюдей - те не факт, что хоронили и одевались.
Будем определять ту грань, до и после которой - "не-люди" и "уже люди"?
Будем определять ту грань, до и после которой - "не-люди" и "уже люди"?
презумпция
хикки
Ну опять же - мы же не берем более поздние, уже развитые ритуалы. Вроде ТС обозначила, что пытаемся определить разницу "на берегу".
Петрушечный_нарк
Чингачгук Моисеевич
Мы вроде про перволюдей
Хоронили, если что, даже неандертальцы. Куда уж первее...
Хоронили, если что, даже неандертальцы. Куда уж первее...
Мишель
Эмпат
Животные огня не боятся, во всяком случае не больше чем мы, люди. Как ни жмись ночью к костру, лев подойдёт и сожрёт. Медведи огня не боятся совершенно, даже катают угольки лапами ради интереса
Таша
morgenmuffel
Я буквально на днях читала, как слоны хоронят своих мёртвых...
SkwоT
чужестранец
Абстракция, да. Люди умеют абстрагировать.
Но они этому постепенно научиться не могли, это как-то внезапно случилось... Люди получили язык в готовом виде уже. Язык не мог развиться постепенно... Он идеальная система. Как... фонарик, например.
Вот представь себе фонарик, который тебе давали в пользование постепенно... сначала корпус, потом кнопку, потом лампочку... Каждая деталь не может работать без другой и немножко светить сама по себе. Чтоб был свет - нужен весь фонарик сразу целиком... Так и разум и язык. Он нужен сразу в законченном и совершенном виде, чтоб дать возможность его носителю абстрагировать и определять логические связи между данными внешнего мира.
Сначала есть животное, которое умеет все, кроме этого... а потом сразу есть человек, который умеет все и это...
Я логически не могу восстановить цепочку, по которой прошло животное, чтоб постепенно развить способность к абстрагированию, то есть, постепенно создать естественный язык как вторую сигнальную...
Но они этому постепенно научиться не могли, это как-то внезапно случилось... Люди получили язык в готовом виде уже. Язык не мог развиться постепенно... Он идеальная система. Как... фонарик, например.
Вот представь себе фонарик, который тебе давали в пользование постепенно... сначала корпус, потом кнопку, потом лампочку... Каждая деталь не может работать без другой и немножко светить сама по себе. Чтоб был свет - нужен весь фонарик сразу целиком... Так и разум и язык. Он нужен сразу в законченном и совершенном виде, чтоб дать возможность его носителю абстрагировать и определять логические связи между данными внешнего мира.
Сначала есть животное, которое умеет все, кроме этого... а потом сразу есть человек, который умеет все и это...
Я логически не могу восстановить цепочку, по которой прошло животное, чтоб постепенно развить способность к абстрагированию, то есть, постепенно создать естественный язык как вторую сигнальную...
Боятся или не боятся - это одно. И спорно. А вот разводят костры или не разводят - совершенно другое. И тут без вариантов.
Это позже.
Огонь и ковыряние в носу - это уже следствие чего-то, не связанного с необходимостью выживать...
А чтоб выжить, животные делают все то же и даже больше существенно, чем люди
Огонь и ковыряние в носу - это уже следствие чего-то, не связанного с необходимостью выживать...
А чтоб выжить, животные делают все то же и даже больше существенно, чем люди
презумпция
хикки
А если дан сразу, то почему в таком изобилии вариантов?
Петрушечный_нарк
Чингачгук Моисеевич
Увы - это всего лишь очень распространенный миф
презумпция
хикки
Блин, нашла в поисковике ссылку по словам "как животные украшают себя", но она нерабочая.
SkwоT
чужестранец
Кто знает?
Я сторонник той теории, что первоязык существовал.
Я сторонник той теории, что первоязык существовал.
Огонь не связан с необходимостью выживать? А по-моему, напрямую. Если мы не ограничиваемся в рассуждениях линией экватора. Впрочем, сюда же заворачивание в шкуры... перед этим, естественно, как-то выделанные.
Петрушечный_нарк
Чингачгук Моисеевич
Самое главное, что здорово научились в итоге "делать" люди - нарушать баланс во всех глобальных смыслах этого слова самыми разными способами, в том числе весьма убийственными....Любой смертоносный вирус может этому сильно позавидовать)))))
Добывание огня - это уже разум, мышление.
А у того первого животного предчеловека (обезьяны) должно было что-то быть особенное, что его заставило пойти по скользкой дорожке очеловечивания.. ну, ту обезьянку.
Думаю, что это изучено, только я не знаю и читать-искать не получилось...
Может, кто знает здесь))
А у того первого животного предчеловека (обезьяны) должно было что-то быть особенное, что его заставило пойти по скользкой дорожке очеловечивания.. ну, ту обезьянку.
Думаю, что это изучено, только я не знаю и читать-искать не получилось...
Может, кто знает здесь))
презумпция
хикки
Как минимум несколько. Потому что если расхождение от праиндоевропейского до нынешних европских и некоторых азиатских я еще могу представить, но чтобы из одного и того же дойти до щелканья, свиста и горловых звуков, которые мы, наверное, даже не сможем воспроизвести, - это вряд ли.
Так я и не могу понять, что животные такого не умеют делать, что умели бы делать первые люди
Животные умеют делать всё, что умеет делать человек: мыслить, любить, бояться, переживать...
Единственное, что не умеют делать животные - мыслить абстрактно. То есть разница между нами и ими только в развитии мышления.
Ну а отсюда и все вытекающие человеческие последствия: религия, культура, наука...
Животные умеют делать всё, что умеет делать человек: мыслить, любить, бояться, переживать...
Единственное, что не умеют делать животные - мыслить абстрактно. То есть разница между нами и ими только в развитии мышления.
Ну а отсюда и все вытекающие человеческие последствия: религия, культура, наука...
SkwоT
чужестранец
Разрушать целенаправленно и сознательно естественные связи природы, порождая хаос...
Да, точно.
Но тогда мы точно мутанты. Разум как безумие животных? Человек - животное, сошедшее с природного ума?
Да, точно.
Но тогда мы точно мутанты. Разум как безумие животных? Человек - животное, сошедшее с природного ума?
Петрушечный_нарк
Чингачгук Моисеевич
Возможно, внешние причины.... Никогда не задавалась вопросом ,почему самые странные животные, включая человека и довольно опасные вирусы оказались "родом" примерно из одной и той же части Африки?
SkwоT
чужестранец
Щелканье и пришептывание - фигня.
Знаки и структуры языка могут быть самыми разными, не в них дело.
Главное - сама идея языка как первой абстрактной идеальной (нематериальной) системы...
Знаки и структуры языка могут быть самыми разными, не в них дело.
Главное - сама идея языка как первой абстрактной идеальной (нематериальной) системы...
Люди получили язык в готовом виде уже. Язык не мог развиться постепенно... Он идеальная система.Правильно, это строгая система. И была загружена в качестве программы. Поричем, не только человеку.
Животным и птицам тоже дан язык, и тоже в качестве программы, и тоже в виде системы, только другой: каждому - своё.
Сначала есть животное, которое умеет все, кроме этого... а потом сразу есть человек, который умеет все и это...Почему сначала и потом? А не параллельно или, во всяком случае, независимо друг от друга?
SkwоT
чужестранец
И форум заглючил....
Ладно, завтра попишем)
Ладно, завтра попишем)
Таша
morgenmuffel
Может быть. Но у людей такое разнообразие в способах погребения, что наверняка можно найти какую-то параллель.
Петрушечный_нарк
Чингачгук Моисеевич
Да, мутанты. Причем, мутанты изначально. Это ,кстати ,вплотную подводит к вопросу о том, почему все эти мутанты (не только люди, но и животные) в таком количестве сгруппировались на территории восточноафриканских разломов
Таша
morgenmuffel
Про украшать себя сразу не вспомню, а вот жилище... как эта птичка называется, которая целые дворцы строит, чтоб самочка снизошла?
А у того первого животного предчеловека (обезьяны) должно было что-то быть особенное, что его заставило пойти по скользкой дорожке очеловечивания.. ну, ту обезьянку.
Думаю, что это изучено, только я не знаю и читать-искать не получилось...
Это не изучено, можешь не искать. Более того, именно эта проблема и является главным камнем преткновения в эволюции человека.
Лично я очень долго искал ответ на вопрос: почему животные меняются и эволюционируют, причём, как древний человек, меняются не плавно, а практически скачкообразно? Ведь в современном мире наблюдаются только плавные изменения (например белый медведь, теряя свой ледяной ореал обитания, сейчас медленно мутирует в бурого).
Думаю, что это изучено, только я не знаю и читать-искать не получилось...
Это не изучено, можешь не искать. Более того, именно эта проблема и является главным камнем преткновения в эволюции человека.
Лично я очень долго искал ответ на вопрос: почему животные меняются и эволюционируют, причём, как древний человек, меняются не плавно, а практически скачкообразно? Ведь в современном мире наблюдаются только плавные изменения (например белый медведь, теряя свой ледяной ореал обитания, сейчас медленно мутирует в бурого).
А у того первого животного предчеловека (обезьяны) должно было что-то быть особенное, что его заставило пойти по скользкой дорожке очеловечивания.. ну, ту обезьянку.Кто доказал, что эта цепочка превращений вообще была? Почему не допустить, что это были разные версии, разные модели, постепенно усовершенствованные?
презумпция
хикки
А откуда уверенность, что раньше не так, как сейчас? Вполне можно предположить, что просто меньшая часть свидетельств сохранилась, а бОльшая утрачена.
Вот сколько ни думала - никакой разницы, кроме вдувания в человека извне души и последствий этого дела, увидеть не могу(Леночка, ты отказываешь животным в душе?
Петрушечный_нарк
Чингачгук Моисеевич
Прямая аналогия с Windows, хотя и грубая
Разрушать целенаправленно и сознательно естественные связи природы, порождая хаос...Это перво-люди-то? Поклонявшиеся силам природы? : ) Ну да, конечно... : ))
Да, точно.
презумпция
хикки
А вот еще надо подумать над содержанием понятий "язык" и "речь". Но это завтра.
Мишель
Эмпат
Сквот и я говорим о КАЧЕСТВЕННОМ изменении человека: вот он ел бананы на деревьях и вдруг стал мыслить и делать оружие и орудия труда.
И это при том, что обезьяны живут до сих пор и не меняются почему-то.
Как так получается, что никто, кроме человека, не перешагнул этот рубеж абстрактного мышления?
И это при том, что обезьяны живут до сих пор и не меняются почему-то.
Как так получается, что никто, кроме человека, не перешагнул этот рубеж абстрактного мышления?
Ундинa
сурова, но справедлива
Если пойти еще дальше, то можно дойти до того, что мы (биологические объекты вообще и в целом) и есть воплощение нано-технологий: самовоспроизводящиеся и саморегулирующиеся программы... в каком-то смысле био-роботы. А сейчас просто доходим до понимания сути того, что мы есть... на примере компьютерной техники и компьютерных технологий... в отношении которых уже сами являемся творцами.
Петрушечный_нарк
Чингачгук Моисеевич
Просто человек - это всего лишь последняя капля в чашке, бесповоротно нарушившая её доселе более-менее стабильный объёмобаланс
вот он ел бананы на деревьях и вдруг стал мыслить и делать оружие и орудия труда.Кто доказал, что это произошло именно путем эволюции, а не является следствием модернизации устаревших моделей-программ?
презумпция
хикки
Откуда мы знаем, что не меняются? Их в те поры никто не изучал.
Откуда мы знаем, что животным вроде дельфинов недоступно абстрактное мышление?
Откуда мы знаем, что животным вроде дельфинов недоступно абстрактное мышление?
Удивительной паранойей я считаю умозаключения человека о самом себе основанные на воображении о том как было то, чего никто не знает.