Все повторяется. Каждый раз повторяется. Мы играем в одни и те же игры. Люди – маски, только мы сами не замечаем, что играем в одну и ту же игру. Бессознательно…
В каждом я вижу кого-то: Христа, Иуду, Пилата…. просто человека из толпы…
Кто ТЫ?
Хочется, в преддверии большого христианского праздника……

Про Иисуса вам, дорогие известно многое, говорится о нем постоянно, кажется – увидишь на улице, узнаешь. Иисус являлся для того времени прогрессором, человеком пришедшим вырастить новые духовные качества у людей. Цель его - проповедовать любовь. А что мы знаем про Понтия Пилата или про Иуду?

Роль Пилата в Евангилевской традиции необыкновенно характерна и многозначительна; если бы эта роль была сознательной, она была бы одной из самых трудных. Пилат не мог «сделать ошибки», не мог поступить так или иначе, и потому он взят в своем естественном состоянии, как часть своего окружения и условий, точно так же, как люди, собравшиеся в Иерусалиме на Пасху, как толпа, которая кричала: «Распни его!» Роль Пилата одинакова с ролью Пилатов в жизни вообще. Мало сказать, что Пилат казнил – это не отражает сущности его природы. Главное здесь в том, что он был почти единственным, кто понял Иисуса. Понял, конечно, по своему, по-римски. И все же несмотря на то, что понял, отдал на бичевание и на казнь. Пилат, несомненно, был очень умный человек, образованный и интеллигентный. Он совершенно ясно видел, что перед ним не преступник, «развращающий народ», как заявляли ему «истинно еврейские люди» того времени, не претендент на иудейский престол, а просто «философ», как мог бы он определить для себя Иисуса. Этот «философ» возбудил симпатию, даже сочувствие. Иудеи, требовавшие крови невинного, были ему противны. Но серъезно бороться за него, создавать себе неприятности, - это было для Пилата слишком. И поколебавшись немного, Пилат предал Иисуса.Сущность Пилата в том, что он видит истину, но не хочет следовать ей. Чтобы не следовать истине, которую он видит, он должен создавать в себе скептическое и насмешливое отношение к самой идее истины и к людям, стоящим за эту идею. Он не может уже в глубине души считать их преступниками, но должен выработать определенное, слегка ироническое отношение к ним, которое позволяло бы в случае в случае необходимости жертвовать ими. Он не хотел выглядеть смешно в собственных глазах. Символическое умывание рук (если помните) нераздельно связано с образом Пилата. Он весь в этом символическом жесте.

Иуда. В противоположность обычному «церковному» толкованию Иуды как низкого и алчного «жида», который продал Христа за тридцать серебренников, его изображают порой в виде фигуры более великой, чем сам Христос, человеком, который принес в жертву себя, своё спасение и свою «вечную жизнь» ради того, чтобы совершить чудо искупления; или он выступает как человек, восставший против Христа, ибо Христос, по его мнению, окружил себя негодными людьми, поставил себя в смешное положение. Однако на самом деле Иуда – всего-навсего маленький человек, который оказался не на своем месте. Трагедия Иуды в том, что он боялся раскрытия своей сущности, он чувствовал, что находится не на своем месте и страшился мысли что в один прекрасный день Иисус раскроет это другим. Наконец, он не смог более выносить свое положение, он недопонял некоторых слов Иисуса, возможно почувствовал в них угрозу или намек на нечто, известное только Иисусу.Взволнованный и напуганный, Иуда бежал с вечери Иисуса, решив предать его. Знаменитые тридцать серебренников не играли в этом никакой роли. Иуда действовал под влиянием оскорбления и страха, он хотел уничтожить и разрушить то, чего не мог понять, то, что превышало и унижало его уже тем, что превышало его понимание. Чтобы почувствовать себя правым, ему нужно было обвинить с преступлениях Иисуса и учеников. Психология Иуды – это вполне человеческая психология, психология ума, который чернит то, чего не понимает.

Про толпу я изъяснятся не намерен, про неё и так всё всем известно, написано много и многое верно . И так уже большой объем получается. Может заведет кто потом отдельный топик – поговорим.

К чему я это, спросите? Захотелось узнать, а узнаЁте ли вы в этих лицах СЕБЯ? Кто ВЫ?
Ваше отношение к ним (ко всем лицам)? Что вы к ним испытываете? Любовь? Ненависть? Жалость? Пренебрежение?


КТО ТЫ, ЧЕЛОВЕК?
Христос
Пилат
Иуда
Человек из толпы

Не слишком ли круто пытаться соспоставить реальных людей с многосложными крайностями?
Реальный человек либо многосложен, но не впадает в крайность, либо односложен до крайности.
На то и гениальный образ, чтобы довести до "типического" единства сопоставление несопоставимого.
Каждый из нас и Иисус, и Иуда, и человек из толпы, и Пилат. Только пропорции разные. "Четыре в одном", смешанные в единый броуновский коктейль...

Если говорить о духовных предпочтениях, то я - буддист.
А что касается Пилата, то он действительно понял Иисуса, но не только "по-Римски", но и ио-Арийски, и мудро оставил семитам решать свою внутрирасовую проблему.

хорошо... правда не согласен я ни с трактовкой Иуды, ни, тем более, Пилата... потому от голосования воздержусь, дабы не нарушать тебе отчетности...

Это ваши проблемы, что вам кажется что все играют в одни и те же игры, и мерещаться вокруг одни и те же лица )

Меня же всегда изумляли церковники и святоши, которые из всех своих сил пытаются проникнуть в смысл Библии (или еще какого писания) и тут же предлагают людям осудить (или рассудить, как вам будет угодно) на примитивнейшем уровне тот или иной персонаж в ней. Судьи хреновы.

Я - arudakov и никто другой. Немогу причислить себя к кому-нибудь из перечисленных у всех свои недостатки, на которые я не могу закрыть глаза.

А на мой взгляд тут используется не только Библия. Описание образа Пилата очени похожа на описание в романе "Мастер и Маргарита", и всеже в чем то Вы правы цитируя туже Библию: "Не суди и не судим будешь".

Согласен с А. Рудаковым. Вот щаз разбежался уже в Иуды с Христами записываться. Бред.

можно, конечно, проголосовать. Только имеет ли это смысл, если ответ заложен в первой фразе - смена масок в ходе игры-жизни (или там - наоборот) не позволяет выделять стройные ряды Иисусов-Пилатов-Иуд.

Ваше определение Иуды (последняя часть) как символа стремления разрушить все то, что выше понимания - это, мне кажется, и есть определение (одно из) психологии толпы

2tatol
Все мы люди. И Пилат и Иуда и мы с вами, все мы многосложны и все мы реальны, поэтому здесь я проблемы не вижу никакой. Согласен с Вами, что в нас есть частичка каждого из этих персонажей, НО в момент, в экстремальный момент всегда доминирует кто-то один. Я, думаю, это бесспорно? Про то и разговор. Реально причину того, что означает этот топик лично для меня я выложу позже, просто хочется узнать ваше(всех) мнение побольше.

2Spirit
Я положительно отношусь к Буддизму, как и к многим другим религиям. Я им не принадлежу, НО я их понимаю. Разные вещи, согласитесь? Очень сомневаюсь, что он "мудро оставил семитам решать свою внутрирасовую проблему", но приятно что вы как никто более близки к пониманию того, о чем тут речь (оставляю за собой право ошибиться)

2Signature
Ты прав, или подсознательно догадываешься о том что речь тут и вправду только о Пилате и о Иуде. Остальных персонажей можно назвать "балластными". Это антураж нашей жизни. Отчетность дело последнее, важно мнение которого я так и не услышал.

2Тэдэ
Это не мои проблемы, это проблемы человечества, уважаемый. Заметьте, я не пытаюсь судить людей, а предлагаю им самим это сделать с собою.

2Madtroll
Вы правы, не только библия. Это синтез.

2Liz
Одно из...

===Меня же всегда изумляли церковники и святоши, которые из всех своих сил пытаются проникнуть в смысл Библии (или еще какого писания) и тут же предлагают людям осудить (или рассудить, как вам будет угодно) на примитивнейшем уровне тот или иной персонаж в ней. Судьи хреновы. ===

Какие, нафиг судьи ?! Вам всего лишь предложили одну из возможных трактовок - это раз, одну из возможных классификаций соотнесения себя с каким-то образом, пусть и "типическим", "идеальным", так сказать, - это два.
И вообще, Вы сами-то, хоть раз, пытались оценить или понять суть и смысл чего-нибудь подобного? Никто никому ничего не предлагает осудить, или рассудить...Всегда существует великое множество мнений касаемого одного предмета, ваше (и наше) право в том - чтобы присоединиться к одной из них, или же выдвинуть свою.

=И Пилат и Иуда и мы с вами, все мы многосложны и все мы реальны, поэтому здесь я проблемы не вижу никакой. Согласен с Вами, что в нас есть частичка каждого из этих персонажей, НО в момент, в экстремальный момент всегда доминирует кто-то один.=

Т.е. все многообразие человеческого мира сводится к паре-тройке персонажей. И это когнитивное расстройство вы приписываете всему миру. Вот что я имел ввиду когда сказал что это Ваша проблема, от нее люди лечатся обычно.

=предлагаю им самим это сделать с собою. = Чтож, предложение достойное логически законченной поповщины. "Для начала признайте что вы серы и убоги, и выбора у вас в экстремальной ситуации два или три, а потом, пожалуйста, посыпте голову пеплом, по моей просьбе. Что бы вы ни говорили - в любом случае вы один из этих персонажей."

=ваше (и наше) право в том - чтобы присоединиться к одной из них, или же выдвинуть свою.
= Таки вы лично присоединяетесь или отсоединяетесь касаемо этого предмета? Или ваша голова уже в пепле?

Если вы позволите мне иметь свое мнение, не укладывающееся в три-четыре варианта того, что мне предложили, я его высказал. Человек, который видит вокруг себя только Пилатов и Иуд - больной.

Голова моя чиста, как никогда, токма вот с утра вымыла:)
А если серьезно, то, ежели вам не нравится укладываться в данную классификацию - ваше право, конечно же. Но это совсем не повод называть "больным" того, кто это предложил. Опять же, с чего вы взяли, что он следует по жизни только данной версии, и подразделяет всех людей строго по этой категории? Просто, как одна из версий - да-почему-нет? И, в конце концов, почему вы предполагаете существование вашей, личной, независимой точки зрения, более того, высказываете ее публично, а другим в этом праве отказываете и называете "больным"?

Я в ней не отказываю. На существование имеет право все что угодно, но если меня спросят, нравится ли мне, к примеру, запах в туалете, я честно отвечу нет. Если бы вас спросили, считаете ли вы себя похожим на бочку с пивом, на швабру или на бегемота Васю из зоопарка, так как мне, к примеру, кажется, что все женщины похожи либо на тех, либо на других, вы меня честно назовете больным. И без кавычек. При этом я патетикой отвечу, что это не моя проблема, а всех женщин и буду по-своему прав. Каково вам?

Очень интересно наблюдать, не правда ли?
1. Обрати внимание, человек не прошел мимо этого топика, значит его это трогает. Если бы ему было безразлично - мы бы его тут не увидели.
2. Раз это его цепляет, то он обязательно должен быть в этой классификации.
3. Посмотри, как его колбасит от непонимания того, о чем тут речь. А он не врубается ОДНОЗНАЧНО.
4. Попытка назвать меня больным - что может быть красноречивей.

Полностью согласен с Тэдэ.

Известная приколка - стричь всех под одну гребёнку. Чем вы с Динозаврихой тут и занимаетесь.

Чур, я бегемот!

Спасибо, Хоммер...

=1. Обрати внимание, человек не прошел мимо этого топика, значит его это трогает.=
Не верное. Значит есть что сказать. Трогает - это когда меня беспокоит ваша болезнь, а она меня пока не беспокоит, в смысле не угрожает.

=2. Раз это его цепляет, то он обязательно должен быть в этой классификации. = Даже если бы меня оно цепляло, я вовсе не обязан. Слово "обязан" не применимо к окружающему миру, если он - не воплощение нездорового воображения. Я не принадлежу к ряду таковых. Никто в нем никому не обязан, он просто есть, господин-понимающий-буддизм.

=3. Посмотри, как его колбасит от непонимания того, о чем тут речь. А он не врубается ОДНОЗНАЧНО. = Рад тому, что не врубаюсь.

=4. Попытка назвать меня больным - что может быть красноречивей. = От чего же попытка? Я назвал, и неоднократно. Налицо все признаки разрушения когнитивного аппарата. Тут нет ничего обидного.

Послушайте, человек просто задал вопрос и попросил выразить мнение. Какая Вам хрен разница, здоров он или болен? Ваши комментарии его болезни отняли большую часть полезной площади страницы. Извините, если резка, не хотелось бы Вас обидеть. Впрочем, в цивилизованном форуме, впервые вижу такое.

Довольно интересные у Вас трактовки персонажей. Удивлена, что Вы не включили сюда апостола Петра, любимого ученика Иисуса, предавшего его трижды. Не хватает его в ассоциативном ряду.

К кому себя причислить? Чаще бываю в маске Пилата, по Вашей классификации... Наверное, для меня такая модель поведения укладывается в одно предложение: "Дай почувствовать ответственность за свое решение".

На самом деле, отошла от религии, видимо, слишком рано окрестили, не дав выбрать самой.

А Вам (надо же какая вежливость, с большой буквы! мы же в цивилизованном форуме) какая хрен (с маленькой) разница, сколько процентов и чьи коментарии? :))))

Если серьезно, человек попросил признать меня, что все вокруг либо Пилаты, либо Иуды, либо толпа. Если это вас не задевает, я могу попросить вас выбрать между пивной бочкой, бегемотихой или шваброй. А потом выбрать для своей мамы, к примеру. Вам что больше по вкусу?:)))

Но мне не хочется в человеке только плохое, поэтому я пытаюсь списать это на его болезнь :)))

(А еще мне нравится писать в форуме, нахрен.)

Э-э-э...)))
Сорри, слово "хрен" к Вам никоим образом не относилось, относилось, видимо, к "разнице". Эмоции забили через край))) Зато повесилила Вас наверняка.

Каждый классифицирует людей по-своему, это нормально, на это не стоит обижаться. От того, что Вы не хотите относится к этой классификации, она в человеке не отменится. И это не означает его болезни, поверьте. Для него это также ясно, как для Вас швабры, бочки и бегемотихи.

***Довольно интересные у Вас трактовки персонажей. Удивлена, что Вы не включили сюда апостола Петра, любимого ученика Иисуса, предавшего его трижды. Не хватает его в ассоциативном ряду. ***
Я не претендую на окончательность количества персонажей, просто кого знаю, того и описал. Интересно бы было услышать вашу трактовку апостола Петра, хотя уже этими можно описать множество взаимоотношений. Я не пытаюсь учить, я пытаюсь учиться. У вас. На самом деле тут речь идет о людях, двигающих прогрес. Прогрессорах, как я сказал выше. Интересно было посмотреть отношение людей к чему то новому, неизвестному, разрушающему привычные стереотипы. Хотя известно, что прогрессоров не любят сами прогрессоры (грустно).

***На самом деле, отошла от религии, видимо, слишком рано окрестили, не дав выбрать самой.***
Религия не имеет значение. То, что вас окрестили ничего не значит кроме Вашей привязки и защиты этим эгрегором. Возможно, у вас сильно религиозные родители - это и вправду сильно напрягает. Религия это всего лишь способ отношения к жизни. Упрощенный способ. Кто-то выбирает посложнее, кого-то это вообще не трогает.

***Каждый классифицирует людей по-своему, это нормально, на это не стоит обижаться.***
Каждый пытается строить модели. Кто-то строит модели кораблей, кто-то модели мира. Не более того. Моя модель не претендует на что-то окончательное. Она и создалась-то спонтанно, просто хотелось её обсудить, доработать. Хотя есть люди, для которых работа мозга является болезнью. Ну так и лопата им в руки и попутного ветра.

Моё вам почтение и уважение.

да, кто-то строит модели... а кто-то учится менять картинку Мира
у других людей... набивает на этом пути синяки и шишки...
а то и вовсе уходит в небытие.. и так было, так есть и так будет...

Уж лучше бы оно ко мне относилось, с такой классификацией я скорее согласился бы.
Ну, с первых же слов написано : создан по образу и подобию. Значит, любое ограничение образа Человека есть ограничение Его образа, и любая попытка втиснуть в рамки каких то историй, пускай библейских или Булгаковских или еще каких может расцениваться как хула. Чего тут лукавить? Иначе построились все и тесными рядами под знамена, на каждого номерочек итд итп. Все с благими намерениями. Чтобы изобличить общие проблемы рода человеческаго, над коими некоторые попы реют как буревестники :)))

Так что ладно, согласен на хрен. Он удовольствие приносит и детей.

Почтение принято))) Спасибо.

Почему Петр? Попробую в упрощенном варианте, повторюсь, слаба в теоретических выкладках.
То, что Вы подразумеваете прогрессив - совершенно понятно, вопросов не вызывает. Ассоциативный ряд при чтении Вашего топика примерно таков (не только у меня, поверьте).
Иисус - прогресс в чистом виде, жертвенный, идейный.
Пилат - понимание прогресса, принятие его, но в рамках себя, от других того же не требуя.
Иуда - понимание прогресса, неприятие его изнутри, принятие снаружи.
Толпа - нет комментариев, полное отсутствие понимания, пользование навязанных идей.

Петр, как мне подумалось, принятие, понимание и страх. Страх отторжения толпой, Иудами и Пилатами. Совершенно замечательный персонаж, верующий и любящий, обрекщий себя на вечный страх.

Стоп. Давайте все же хрен опустим)))

Не к месту он здесь. Знамена, попы? Номерки? Вникните в суть, речь ведь не о том... Соглашусь, что рамки в отношении любого индивидуума - неуместны. И тем не менее, люди похожи, они используют похожие модели поведения и мироотношения. Что совершенно не означает их душевного нездоровья. Как и определенное разделение этих моделей внутри себя, чтобы было проще, именно это я и назвала классификацией, не более. Такое разделение называть болезненным? Тогда вокруг - все больны, а Вы один здоровы. Подумайте, так ли это.

С уважением.

=Не к месту он здесь. = Отчего же нет? Если вы говорите, что разговор идет о моделях и забавных классификациях, то вот вам еще одна - в ряду с Пилатом, Иисусом, Иудой, Толпой - стоит Хрен. Он радость источает и детей делает ))) На на прогрессорство ему накласть себя, родимого. Идет такая модель?

=Тогда вокруг - все больны, а Вы один здоровы.= Я вам еще раз говорю, не надо приписывать привычку клеить на всех ярлыки всему миру. ) Вы можете с Апджоном договорится, что весь мир - таков, но это будет ваша проблема. Оттого люди в секты и обьединяются, от желания все в мире упростить и втиснуть в модель, устраивающую их и их "братьев".

И заметте, что человек, вопрошающий "люди, кто вы?" сначала сам по-хорошему должен представится, хотя бы из чувства элементарного приличия.

Хорошо: Да здравствует Хрен, как еще одна модель в классификации)))

Договариваться с UPJOHN'ом я не пытаюсь, пытаюсь понять его модель - и только. Даже если совершенно с ней не согласна.

***Если вы говорите, что разговор идет о моделях и забавных классификациях, то вот вам еще одна - в ряду с Пилатом, Иисусом, Иудой, Толпой - стоит Хрен. ***
Хорошие, смотрю, у вас познания истории. Без хрена небыло бы человечества, типа? Что может быть прогрессивней рождения нового человека?

***Оттого люди в секты и обьединяются, от желания все в мире упростить и втиснуть в модель, устраивающую их и их "братьев". ***
Путаете вы все, батенька. Люди объедниняются в секты, чтобы не задаваться этими вопросами. Слово "модель" им неведомо. Моделями пользуются люди, пытающиеся понять устройство мира, внешнего или внутреннего - безразлично.

***И заметте, что человек, вопрошающий "люди, кто вы?" сначала сам по-хорошему должен представится, хотя бы из чувства элементарного приличия. ***
Уважаемый, это мой топик и я тут вопросы задаю. Хотя можно было бы догадаться кто.

***Договариваться с UPJOHN'ом я не пытаюсь, пытаюсь понять его модель - и только. Даже если совершенно с ней не согласна. ***

Я тоже пытаюсь понять АпДжона, даже если совершенно с ним не согласен :))

ЗЫ Про раздвоение личности - старо как мир, опустите.

=Что может быть прогрессивней рождения нового человека? = Только рождение следующего. Говорил он - "не я, а тот кто идет за мной". Кстати, как-то этого персонажа у вас в модели тоже не оказалось?

=Слово "модель" им неведомо. = необязательно знать слова. Первобытный человек не знал слово "огонь", но берег его пуще века своего.

=Уважаемый, это мой топик и я тут вопросы задаю. Хотя можно было бы догадаться кто. = Вот это по нашему, по-гестаповски! Или по НКВД-шному... И кто же вы, без ложной скромности... Неужели сам... Лаврентий? )))))

***Кстати, как-то этого персонажа у вас в модели тоже не оказалось? ***
Дык дописывай, я же сказал, что разрешаю...

***необязательно знать слова. Первобытный человек не знал слово "огонь", но берег его пуще века своего. ***
ВААще нормально. Смешали небо с землей...

***Вот это по нашему, по-гестаповски! Или по НКВД-шному... И кто же вы, без ложной скромности... Неужели сам... Лаврентий?***
Жизнь вообще - циничная штука...

=Дык дописывай, я же сказал, что разрешаю... =
Дык дописал же уже :)))) Правда разрешения не спросил, каюсь...

=ВААще нормально. Смешали небо с землей... =
Неправда, не в силах я это сделать, ибо просто кусок глины, хоть и с душой )))

=Жизнь вообще - циничная штука... = Нет ну правда, кто, если не Лаврентий? Меня распирает от любопытства, а излишек любопытства - грех наипервейший, не по значению, но по порядку... И ты ввергаешь меня в него, змий, хоть и не Ева я...

%) Раздвоение - это еще не страшно)))

Мания величия хуже, это точно.

Ты ещё флудишь?Да пусть ходят в своих трёх соснах...

> ...его изображают порой в виде фигуры более
> великой, чем сам Христос, человеком, который
> принес в жертву себя, своё спасение и
> свою «вечную жизнь» ради того, чтобы совершить
> чудо искупления;
Это Вы Леонида Андреева цитируете али Борхеса? Так головное все это, и персонажей мало - четыре.. если уж хотите нумерологически правильно - делайте "полный круг", т.е. 12 штук %) А в Вашей классификации я себя не нашел.

Хоммер, периодически мне кажется что я что то забыл в трех соснах или упустил. И мне хочется понять чего там ищут другие. Но - они не сознаются

ПерС, там кажется три версии было у Борхеса?:) Давно не перечитывал ... Надо было в анкету Иуда 1,2,3 поставить в порядке метафизической значимости ))))

Да уж... и степени умытости Пилата добавить %)

Извините за мою неграмотность, но кто такой Леонид Андреев и Борхес? Серъезно не в курсе.

Да уж... А сколько их, этих маний, вокруг...

Леонид Андреев - написал "Иуда Искариот", "Петька на даче", и много чего еще. Писатель серебряного века.
Борхес. Хорхе Луис.
Вот что приходит на нетрезвую голову...

А мания приличия, наверное, хорошо?