Да бросьте, собственник тоже не семи пядей во лбу. И не всегда он сможет распознать манагеров, которые только создают видимость кипучей деятельности:Так оно и есть. И это особенно верно для крупных компаний, которые заправляют в современной капиталистической экономике. Если в эпоху домонополистического капитализма (до второй половины 19 века), капиталисты - владельцы сравнительно небольших предприятий - могли лично контролировать своих работников и часто были одновременно организаторами производства, то в эпоху монополистического капитализма один или несколько собственников, даже при желании, не могут физически контролировать сотни тысяч своих рабочих и служащих. И управление в основном осуществляется наемными управленцами, т.е. деловое управление давно уже отделилось большей частью от собственности, хоть и ведется в ее интересах. Т.е. современный капитализм, основанный на крупном, международном производстве, крупных банках и т.д., полностью сохранив и приумножив свои паразитические и грабительские черты, в то же время утратил ту положительную функцию частной инициативы хозяина, которая была на мелких и средних предприятиях.
Бюрократизация, наличие не приносящего пользы, но много поедающего персонала - тенденция к этому есть в любой крупной системе, хоть капиталистической, хоть социалистической. А от крупных систем никуда не денешься - это столбовое направление прогресса. Зато при социалистической системе, когда собственность общественная, возможность противодействия бюрократизации и раздуванию штатов куда больше, так как каждый заинтересован, чтоб этого не было, а не только один хозяин.
Ну-ну... Каждая ворона считает себя орлом... Давайте не будем спорить, кем каждый себя считает. Я вот круче всех, однозначно. И ничем вы мое мнение не опровергнете. Давайте так - кем вас считаю Я. Да никем. Потому что не знаю, кто вы и что вы. Также и вы имеете полное право считать меня никем, хотя, повторюсь: Я КРУЧЕ ВСЕХ, ОДНОЗНАЧНО! Улавливаете, что я хочу показать?
Только без флейма. Оскорблять я вас не хочу, а вы меня и не сможете, ибо Я КРУЧЕ ВСЕХ, ОДНОЗНАЧНО!
Только без флейма. Оскорблять я вас не хочу, а вы меня и не сможете, ибо Я КРУЧЕ ВСЕХ, ОДНОЗНАЧНО!
Ну-ну... Каждая ворона считает себя орлом...ибо Я КРУЧЕ ВСЕХ, ОДНОЗНАЧНО!
мания величия одолела??? бывает..на Владимировскую, батенька, пора...отдохнуть..знаете ли... Фу-у, ну и дискуссия: "я круче всех", "на Владимировскую", "выдыхай бобер"... 
Три отзыва подряд. Придется видно искать другие форумы
Три отзыва подряд. Придется видно искать другие форумыПримерно так Только что мне в ГАИ делать, я ведь безлошадный?
P.S. Спасибо, что не стали делать "это ты, а я кто" - некоторые тут практикуют.
Только что мне в ГАИ делать, я ведь безлошадный? P.S. Спасибо, что не стали делать "это ты, а я кто" - некоторые тут практикуют.
Не курю, офисная техника (Это была или есть такая фирма - МВ, у них веселое руководство, начитавшееся А. Шикльгрубера )
)
ПЕЛЕВИН
absolute traveller
Ах, останьтесь, это шутка такая была - неудачная. Да и куда - на другие форумы? Я уже и сам искал, но именно для новосибирцев, да такой посещаесмый - нетуЕсть общероссийский профессиональные - но там задал вопрос - получил ответ, как в армии. А тут еще и свою точку зрения высказать можно, и даже похулиганствовать (не нарушая ПРАВИЛ).
Есть общероссийский профессиональные - но там задал вопрос - получил ответ, как в армии. А тут еще и свою точку зрения высказать можно, и даже похулиганствовать (не нарушая ПРАВИЛ).... так сказать может "дядя Вася у станка" который своими руками точит конкретную деталь...но без всех тех, кто планирует, совещается, отчитывается, ведет учёт-грош цена и дяди Васи и его детальки..Гм
а вот без дяди Васеной детальки, и без дяди Васи придёться всему планирующему составу сосать для начала лапу. А потом у экспортёров.
Давайте не будем забывать что дядя Вася является кормильцем для целого штата. И бездельников тоже.
Формула выведенна давно и не мной
" выдумал - рубль, разработал - 4, продал - 100 "
на лицо паразитирование на чужих руках.
То что манагеры в массе своей подзажрались говорит о спекулятивном направлении экономики, об ориентации её на купи-продай...
«Согласен. В том, что у "успешных" все разговоры сходятся к жизни туловища - а вот какой унитаз поставить, а вот новый плазменный телевизор... Хотя какие это успешные - так, надергали где-то.
Бесит.»
Пардоньте, а чем человеку думать? О победе мировой революции и об экспроприации? Вы глубоко заблуждаетесь, считая, что вопросы улучшения бытовых условий решают лишь понадергавшие где-то денег успешные захребетники. С одной стороны, вокруг меня немало людей, своим трудом, в т. ч. и умственным, зарабатывающих деньги на новый плазменный телевизор, на новый унитаз, на новый автомобиль, оплачивающих своим детям учебу в престижных ВУЗах. Я говорю о людях, не укравших деньги, а заработавших их. Заработавших легально. Разницу улавливаете?
С другой стороны, у человека одна жизнь и прожить ее нужно постараться максимально комфортно как морально, так и материально. И лично я не вижу в этом ничего предосудительного.
«кем тогда быть, если у нас все - или люмпены, или жополизы?»
В очередной раз не соглашусь с Вами, а соглашусь с AleksT, сказавшим: «я, например, … ни кому и ни чего лизать не собираюсь.. и к люмпенам себя не отношу-у меня работа есть!».
Думаю, что неверно судить так, как это делаете Вы. Далеко не все являются люмпенами или гнутся перед руководством, не жалея позвоночника своего. Каждый поступает в соответствии со своим достоинством. Признаю, что негибкость позвоночника может уменьшать количество дополнительных благ, раздаваемых руководством, но никоим образом не отнимет то, что написано в трудовом договоре.
Бесит.»
Пардоньте, а чем человеку думать? О победе мировой революции и об экспроприации? Вы глубоко заблуждаетесь, считая, что вопросы улучшения бытовых условий решают лишь понадергавшие где-то денег успешные захребетники. С одной стороны, вокруг меня немало людей, своим трудом, в т. ч. и умственным, зарабатывающих деньги на новый плазменный телевизор, на новый унитаз, на новый автомобиль, оплачивающих своим детям учебу в престижных ВУЗах. Я говорю о людях, не укравших деньги, а заработавших их. Заработавших легально. Разницу улавливаете?
С другой стороны, у человека одна жизнь и прожить ее нужно постараться максимально комфортно как морально, так и материально. И лично я не вижу в этом ничего предосудительного.
«кем тогда быть, если у нас все - или люмпены, или жополизы?»
В очередной раз не соглашусь с Вами, а соглашусь с AleksT, сказавшим: «я, например, … ни кому и ни чего лизать не собираюсь.. и к люмпенам себя не отношу-у меня работа есть!».
Думаю, что неверно судить так, как это делаете Вы. Далеко не все являются люмпенами или гнутся перед руководством, не жалея позвоночника своего. Каждый поступает в соответствии со своим достоинством. Признаю, что негибкость позвоночника может уменьшать количество дополнительных благ, раздаваемых руководством, но никоим образом не отнимет то, что написано в трудовом договоре.
"Гм
а вот без дяди Васеной детальки, и без дяди Васи придёться всему планирующему составу сосать для начала лапу. А потом у экспортёров.
Давайте не будем забывать что дядя Вася является кормильцем для целого штата. И бездельников тоже."
И что дядя Вася будет делать со своей выточенной деталькой? Сварит из нее кашу или всё-таки отдаст ее дармоеду-продавцу для продажи? Как говорилось в старом социалистическом стишке: "Все профессии важны. Все профессии нужны!"
Вот так!
а вот без дяди Васеной детальки, и без дяди Васи придёться всему планирующему составу сосать для начала лапу. А потом у экспортёров.
Давайте не будем забывать что дядя Вася является кормильцем для целого штата. И бездельников тоже."
И что дядя Вася будет делать со своей выточенной деталькой? Сварит из нее кашу или всё-таки отдаст ее дармоеду-продавцу для продажи? Как говорилось в старом социалистическом стишке: "Все профессии важны. Все профессии нужны!"
Вот так!
"И видел я под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым хлеб, и не разумным богатство, но время и случай для всех их."
Согласен! Всему свое время и свои обстоятельства. Вот эти два фактора - время и обстоятельства, не зависят от человека, а вот то, как он сможет их использовать, в большой степени зависят от него. Попасть "в струю" - это даже и не половина дела. Гораздо важней удержаться в этой "струе". С рассуждениями о том, что все решают знакомства, деньги, рекомендации и т.п. могу согласиться в той лишь части, что они могут иметь вес лишь на первоначальном этапе. В дальнейшем в большей степени все зависит от профессионализма.
Сразу уточняю, что имеют место случаи трудоустройства бездарей и лодырей родственников/друзей/любовниц/и т.п., но это всё-таки редкие случаи и по ним нельзя судить в общем.
Согласен! Всему свое время и свои обстоятельства. Вот эти два фактора - время и обстоятельства, не зависят от человека, а вот то, как он сможет их использовать, в большой степени зависят от него. Попасть "в струю" - это даже и не половина дела. Гораздо важней удержаться в этой "струе". С рассуждениями о том, что все решают знакомства, деньги, рекомендации и т.п. могу согласиться в той лишь части, что они могут иметь вес лишь на первоначальном этапе. В дальнейшем в большей степени все зависит от профессионализма.
Сразу уточняю, что имеют место случаи трудоустройства бездарей и лодырей родственников/друзей/любовниц/и т.п., но это всё-таки редкие случаи и по ним нельзя судить в общем.
НЕ согласен! Есть много деятельности, где не нужен дядя Вася.... так сказать может "дядя Вася у станка" который своими руками точит конкретную деталь...но без всех тех, кто планирует, совещается, отчитывается, ведет учёт-грош цена и дяди Васи и его детальки..Гм
а вот без дяди Васеной детальки, и без дяди Васи придёться всему планирующему составу сосать для начала лапу. А потом у экспортёров.
Давайте не будем забывать что дядя Вася является кормильцем для целого штата. И бездельников тоже.
Если не уметь продавать, то зачем производить??? Вообщем надо Вам книжки читать больше по экономике...
Эффективность частной собственности относительно государственной - это аксиома и не нам с Вами ее опровергать.разумеется, не нам опровергать.
зачем напрягаться-то, -
вокруг посмотрите - очень убедительно опровергнута.
НЕ согласен! Есть много деятельности, где не нужен дядя Вася.Угу, деньги когда делят от его детальки он совершенно не нужен...
И ещё куча отраслей.
Если не уметь продавать, то зачем производить??? Вообщем надо Вам книжки читать больше по экономике...И наоборот, если так много умеющих продавать, то зачем производить ??
Может забьём на наш трудовой резерв и начнём присасываться к экспортёрам ??
А всякие лохи, которые ничё кроме как руками делать не умеют, пусть выкручиваються как могут. Сами виноваты, хватки нету, торговать не умеют...
Если не уметь продавать, то зачем производить??? Вообщем надо Вам книжки читать больше по экономике...Вот Вам как раз и нужно
Кроме частной рыночной торговли, существуют иные экономические системы распределения и обмена, где умение торговать вообще особо не требуется. Особенно при плановой экономике. Так что ето умение необходимо только при определенной организации экономики, да и то не далеко всегда. А без производства жить невозможно в любом случае.---...существуют иные экономические системы распределения и обмена, где умение торговать вообще особо не требуется. Особенно при плановой экономике...---
Жили при плановой... Знаем... Не в одной очереди отстояли... И не один час...
Вы бы еще первобытнообщинный строй в пример привели. Вот там точно торговли не было...
Жили при плановой... Знаем... Не в одной очереди отстояли... И не один час...
Вы бы еще первобытнообщинный строй в пример привели. Вот там точно торговли не было...
Не будем принижать значение торговли в современном обществе. Речь вообще-то шла о тех сотрудниках, которые только делают вид, что приносят пользу своей организации, а на самом деле только з/п получают. Такие встречаются в любой сфере. Хотя, в производственной их наверное меньше.
Вы бы еще первобытнообщинный строй в пример привели. Вот там точно торговли не было...Не было. Точнее, была, но не играла той роли, как при товарно-рыночной системе. А производство было. Вот я и говорю, что торговля не есть необходимая часть общественной жизни. Не говоря уж рынке ценных бумаг и тому подобном
Steyno
experienced
Речь вообще-то шла о тех сотрудниках, которые только делают вид, что приносят пользу своей организации, а на самом деле только з/п получают. Такие встречаются в любой сфере. Хотя, в производственной их наверное меньше.В торговле на уровне прямых продаж их тоже немного. Такие сотрудники сосредоточены в основном в управлении, а также в экономических и инженерно-технических службах, и в науке
Жили при плановой... Знаем... Не в одной очереди отстояли... И не один час...а зачем в очереди стояли?
раскрою большой секрет, если напомню, что на рынке все то-же самое продавалось без всяких очередей, но дороже?
раскрою еще бОльший секрет, если напомню, что после либерализации цен за два дня товары во всех магазинах появились, невзирая на новый год?
а может еще раскрою секрет, что если где-то сейчас продается дешевле товар, то там очередь образуется? не иначе, ностальгия народная по плановой экономике.
может не плановая экономика, а доступность товаров виновата была?
При плановой экономике был дефицит почти всех товаров. При рыночной только одного - денег :). Выбирайте сами.
Странно... Вы вроде бы по образованию к экономике отношение имеете?Вы бы еще первобытнообщинный строй в пример привели. Вот там точно торговли не было...Не было. Точнее, была, но не играла той роли, как при товарно-рыночной системе. А производство было. Вот я и говорю, что торговля не есть необходимая часть общественной жизни. Не говоря уж рынке ценных бумаг и тому подобном
Или глубже смотрите? Вы буддист, наверное?
Не думаю .... собственник все таки считает деньги лучче, чем "государство".. и вряд ли станет "содержать" лишних людей
__________________________________________
Да и государство просчитывало этих "лишних". Для того и содержало на зарплатах, достаточных лишь на голое воспроизводство рабочей силы, чтобы не платить пособия по безработице (которой, как известно, не было). Куда народ то девать? Счастливый и социально благополучный.
__________________________________________
Да и государство просчитывало этих "лишних". Для того и содержало на зарплатах, достаточных лишь на голое воспроизводство рабочей силы, чтобы не платить пособия по безработице (которой, как известно, не было). Куда народ то девать? Счастливый и социально благополучный.
Ирочка, подписываюсь под всеми твоими постами.
Сама много лет в торговле работаю и с экономикой хорошо знакома.
Обидно становится за производителей, когда их труд оценивается в десятки раз ниже, чем у торгашей.
Ладно раньше, когда купцы жизнью рисковали (пираты. разбойники), чтобы привести товар из одной местности в другую, где он в дефиците. Они имели моральное право его наценять. Но сейчас наценки в 200-500% мне просто непонятны. И дефицита-то нет. Он создаётся искусственно за счёт высоких цен.
Выход один - самим производителям продавать. Но и они хотят урвать побольше- лучше произвести один диван, но наценить в 5 раз, чем 5 диванов по дешёвке.
Но если всю армию дармоедов-чиновников, менеджеров, политиков, всю индустрию телевидения и прочих люмпенов заставить производить, то работать будет достаточно 3 часа в день. А тогда по причине несовершенства и морального уродства основной массы человечества начнётся хаос. Это затронуто в теории про Золотой миллиард, да и во многих других источниках.
Так что занятость человечества - это защита. Чем бы дитя не тешилось-лишь бы не плакало. Это поняли гении, которые религию создали-овцам нужен Пастух. А вообще в овечьем стаде лидер всегда козёл. Это и в прямом и переносном смысле.
Сама много лет в торговле работаю и с экономикой хорошо знакома.
Обидно становится за производителей, когда их труд оценивается в десятки раз ниже, чем у торгашей.
Ладно раньше, когда купцы жизнью рисковали (пираты. разбойники), чтобы привести товар из одной местности в другую, где он в дефиците. Они имели моральное право его наценять. Но сейчас наценки в 200-500% мне просто непонятны. И дефицита-то нет. Он создаётся искусственно за счёт высоких цен.
Выход один - самим производителям продавать. Но и они хотят урвать побольше- лучше произвести один диван, но наценить в 5 раз, чем 5 диванов по дешёвке.
Но если всю армию дармоедов-чиновников, менеджеров, политиков, всю индустрию телевидения и прочих люмпенов заставить производить, то работать будет достаточно 3 часа в день. А тогда по причине несовершенства и морального уродства основной массы человечества начнётся хаос. Это затронуто в теории про Золотой миллиард, да и во многих других источниках.
Так что занятость человечества - это защита. Чем бы дитя не тешилось-лишь бы не плакало. Это поняли гении, которые религию создали-овцам нужен Пастух. А вообще в овечьем стаде лидер всегда козёл. Это и в прямом и переносном смысле.
Но сейчас наценки в 200-500% мне просто непонятны.
__________________________________________
Невозможно продать товар дороже той цены, за которую его реально купят.
Продают? Нет, покупают.
И дефицита-то нет. Он создаётся искусственно за счёт высоких цен.
__________________________________________
А раньше создавался за счет отсутствия товаров в широком доступе, чтобы ошалевший от счастия народ не потратил свои гроши за 5 секунд, поэтому и инфляции не было, и цены были стабильны, периодически снижаясь "по просьбам трудящихся".
Какой дефицит лучше или хуже?
Выход один - самим производителям продавать.
__________________________________________
Каждый должен профессионально заниматься своим делом, что не должно мешать в то же время коммерциализации научных разработок, например, высокотехнологичной продукции и т.д.
Но если всю армию дармоедов-чиновников, менеджеров, политиков, всю индустрию телевидения и прочих люмпенов .....
__________________________________________
Однако....
А тогда по причине несовершенства и морального уродства основной массы человечества начнётся хаос. Это затронуто в теории про Золотой миллиард, да и во многих других источниках.
Так что занятость человечества - это защита. Чем бы дитя не тешилось-лишь бы не плакало.
__________________________________________
Вот с этим в принципе согласна. Обеспечение социальной стабильности - залог относительного спокойствия в широком понимании.
__________________________________________
Невозможно продать товар дороже той цены, за которую его реально купят.
Продают? Нет, покупают.
И дефицита-то нет. Он создаётся искусственно за счёт высоких цен.
__________________________________________
А раньше создавался за счет отсутствия товаров в широком доступе, чтобы ошалевший от счастия народ не потратил свои гроши за 5 секунд, поэтому и инфляции не было, и цены были стабильны, периодически снижаясь "по просьбам трудящихся".
Какой дефицит лучше или хуже?
Выход один - самим производителям продавать.
__________________________________________
Каждый должен профессионально заниматься своим делом, что не должно мешать в то же время коммерциализации научных разработок, например, высокотехнологичной продукции и т.д.
Но если всю армию дармоедов-чиновников, менеджеров, политиков, всю индустрию телевидения и прочих люмпенов .....
__________________________________________
Однако....
А тогда по причине несовершенства и морального уродства основной массы человечества начнётся хаос. Это затронуто в теории про Золотой миллиард, да и во многих других источниках.
Так что занятость человечества - это защита. Чем бы дитя не тешилось-лишь бы не плакало.
__________________________________________
Вот с этим в принципе согласна. Обеспечение социальной стабильности - залог относительного спокойствия в широком понимании.
Novosibirets
guru
Для того и содержало на зарплатах, достаточных лишь на голое воспроизводство рабочей силы, чтобы не платить пособия по безработице (которой, как известно, не было).У Вас, наверное, какие-то проблемы появились, приведшие к обострению? Раз начали выкрикивать какой-то антисоветский бред насчет нищенских зарплат. Вроде уже давно у Вас не замечал этого.
"Какой дефицит лучше или хуже?"
По-моему всё же сейчас лучше.
По-моему всё же сейчас лучше.
Ну это я так, утрированно про "лучше - хуже".... к тому, что покупательная способность населения всегда регулировалась: и тогда, и сейчас.
Просто мне претят волчьи отношения"Кто успел, тот и съел".
Я за справедливость. Мы Человеки.
То есть не только нажива для себя, а разумное потребление.
Поэтому я и против социальной защиты - в добром и справедливом человеческом обществе её по определению нет. Дети, старики, убогие - все пристроены.
Наверное, это утопия. Есть люди слишком жадные и жестокие. Ложка дёгтя в бочке мёда.
Нововсибирцу:
по-моему как раз это и причина провала идеи социализма, а уж тем более коммунизма. Всегда найдётся более хитрый, жадный и жестокий. И всё - равенство нарушено.
Люди даже растения и животных выводят под себя: диванные собачки / бойцовые собаки и пр.
Я за справедливость. Мы Человеки.
То есть не только нажива для себя, а разумное потребление.
Поэтому я и против социальной защиты - в добром и справедливом человеческом обществе её по определению нет. Дети, старики, убогие - все пристроены.
Наверное, это утопия. Есть люди слишком жадные и жестокие. Ложка дёгтя в бочке мёда.
Нововсибирцу:
по-моему как раз это и причина провала идеи социализма, а уж тем более коммунизма. Всегда найдётся более хитрый, жадный и жестокий. И всё - равенство нарушено.
Люди даже растения и животных выводят под себя: диванные собачки / бойцовые собаки и пр.
Novosibirets
guru
Но если всю армию дармоедов-чиновников, менеджеров, политиков, всю индустрию телевидения и прочих люмпенов заставить производить, то работать будет достаточно 3 часа в день.Вы правы еще и в том смысле, что при капитализме, не считая чистых паразитов и бездельников, есть огромное количество людей, которые может и работаю в поте лица, но работа которых для общества сама по себе совершенна не нужна, а нужна только при данных капиталистических экономических отношениях. Это огромные армии менеджеров продаж, маркетологов, рекламистов, юристов, финансистов, бухгалтеров, программистов бухгалтерских программ и т.д. Все они обслуживают либо конкуренцию частных фирм друг с другом, либо порождены той сверхсложной экономической и правовой средой, которая опять же есть следствие наличия множества обособленных и конкурирующих экономических субъектов. Вот и получается, что краснодипломники НГУ вместо того, чтобы приносить своей головой реальную пользу стране и народу, изобретают очень сложные и умные, но на фиг никому не нужные маркетинговые ходы, отбирая какой-нибудь сегмент рынка у компании Кока-Кола в пользу компании Пепси-Кола или наоборот. А люди, способные совершать математические и физические открытия, писать программное обеспечение для промышленных роботов или межконтинентальных баллистических ракет с разделяющимися боеголовками, работают сисадминами в каком-нибудь банке или заняты сопровождением 1 С. Когда же все (или бОльшая часть) средств производства находятся в собственности всего общества и производство ведется по единому плану, что и было в СССР, то нет всей этой непроизводительной растраты общественного труда.
Один только этот, еще не самый главный, минус (с точки зрения производительности использования ресурсов) капитализма с лихвой перекрывает очень многие его сомнительеные плюсы (см. например здесь ).
"покупательная способность населения " -
это абстрактная экономическая величина.
Например, я не потребитель ооооочень многих продуктов. У меня нет телевизора. Услугами турагенств я не пользуюсь. И т.д.
Берут величину, называемую "общество" как среднюю, расчитывают средние показатели.
Моё чудесное воображение рисует картину : опять же злополучный пастух гонит стадо то на бедный лужок, чтобы слушались, то на богатый в виде подачки и чтобы можно было побольше с них состричь и мяса взять.
это абстрактная экономическая величина.
Например, я не потребитель ооооочень многих продуктов. У меня нет телевизора. Услугами турагенств я не пользуюсь. И т.д.
Берут величину, называемую "общество" как среднюю, расчитывают средние показатели.
Моё чудесное воображение рисует картину : опять же злополучный пастух гонит стадо то на бедный лужок, чтобы слушались, то на богатый в виде подачки и чтобы можно было побольше с них состричь и мяса взять.
При плановой экономике был дефицит почти всех товаров. При рыночной только одного - денег :). Выбирайте сами.да какой дефицит-то?
чего при союзе кто не мог купить?
единственная трудность, - квартиры не были товаром, всего остального хватало.
хочешь машину-мечту ваз-099:), - идешь на рынок и покупаешь в самом блатном цвете.
что, не было в продаже машин, что-ли?
что изменилось-то, сейчас ровно тоже-самое, - идешь и покупаешь.
Novosibirets
guru
Невозможно продать товар дороже той цены, за которую его реально купят.Демагогия. Жрать нечего будет, купите. Или сдохните - жить никто не заставляет
Продают? Нет, покупают.
Вообще, конечно, купля-продажа - процесс двусторонний. Зависит от обеих сторон. Но это когда стороны реально равны, например, если капиталист -металлург продает металл капиталисту - производителю автомобилей, причем никто из них не является монополистом. Или один бомж у другого старый полушубок покупает. Но, поскольку капиталистическое общество состоит из двух основных классов - капиталистов и пролетариев (наемных работников), одни из которых имеют собственность на средства производства (и власть), а другие лишены этого, то говорить о равенстве при купле-продаже между ними просто смешно. Буржуй не сдохнет от голода, если рабочий у него товар не купит, или к нему на работу не наймется, а вот рабочий может и сдохнуть. Плюс у буржуя средства воздействия есть - реклама, ТВ, милиция, чиновники, суд и т.д., с помощью которых можно заставить трудящегося человека купить дорогой товар и наняться работать за низкую плату.
А насчет дефицита в советское время - не надоело ерунду пережевывать? Основное все было и много и по дешевым ценам, а чего было мало по дешевым ценам - ради бога, покупай по дорогим, где-нибудь в коопторге или на рынке. Были проблемы какие-то, но не надо раздувать из мухи слона.
Novosibirets
guru
При плановой экономике был дефицит почти всех товаровЧушь.
При рыночной только одного - денег.Без которого на все остальные товары можно только смотреть
Elizaveta
guru
Очень уж длинная статья, да и описано всё, что известно. Ничего нового.
Кстати, при социализме у нас достаточно было дармоедов. Взять хотя бы огромное количество всяких НИИ, где принцип "Как бы не работать - лишь бы не работать" воплощался в жизнь реально.
Конечно, заводы работали очень хорошо. Но почему, обьясните мне - почему(???!!!) выпускалась никому не нужная продукция? Я не говорю про военные заводы, а про ширпотреб.
Почему выпускали такие страшные обувь и одежду? Бытовую технику? Потому что Человек был на втором месте, а общество -на первом. Но нет такой величины "Общество". Это абстрактное понятие. Общество состоит из отдельных Человеков.
Вот это пренебрежение к человеку и разрушило социализм изнутри.
А если бы в руководители попали умные люди (которых расстреляли), они бы позволили творческим людям работать на благо людей. И в ответ люди бы с благодарностью откликнулись. А их, наоборот, зажимали. Вот и вышло то, что вышло.
Ведь как только открыли границы, население стало покупать пусть хуже(а часто и лучше) качеством, но красивые и функционально удобные товары.
Потому что хоть Вы и ругаете капиталистов, но работают они всё-таки для людей, для их удобства. Самый наглядный пример - бытовая техника. Это я Вам утверждаю как хозяёка: импортная несравнимо лучше.
А детской одежды и обуви русской вообще нет сейчас. Получается, что капиталисты детей больше любят, чем мы.
Кстати, при социализме у нас достаточно было дармоедов. Взять хотя бы огромное количество всяких НИИ, где принцип "Как бы не работать - лишь бы не работать" воплощался в жизнь реально.
Конечно, заводы работали очень хорошо. Но почему, обьясните мне - почему(???!!!) выпускалась никому не нужная продукция? Я не говорю про военные заводы, а про ширпотреб.
Почему выпускали такие страшные обувь и одежду? Бытовую технику? Потому что Человек был на втором месте, а общество -на первом. Но нет такой величины "Общество". Это абстрактное понятие. Общество состоит из отдельных Человеков.
Вот это пренебрежение к человеку и разрушило социализм изнутри.
А если бы в руководители попали умные люди (которых расстреляли), они бы позволили творческим людям работать на благо людей. И в ответ люди бы с благодарностью откликнулись. А их, наоборот, зажимали. Вот и вышло то, что вышло.
Ведь как только открыли границы, население стало покупать пусть хуже(а часто и лучше) качеством, но красивые и функционально удобные товары.
Потому что хоть Вы и ругаете капиталистов, но работают они всё-таки для людей, для их удобства. Самый наглядный пример - бытовая техника. Это я Вам утверждаю как хозяёка: импортная несравнимо лучше.
А детской одежды и обуви русской вообще нет сейчас. Получается, что капиталисты детей больше любят, чем мы.
То есть не только нажива для себя, а разумное потребление.
__________________________________________
Вот, помня о теории Золотого миллиарда, представьте себе, что могут сказать какие-нибудь папуасы например о разумном потреблении даже в нашем понимании. Где критерии?
Если говорить в системе координат стран мировой элиты, в роли папуасов - мы.
Поэтому я и против социальной защиты - в добром и справедливом человеческом обществе её по определению нет. Дети, старики, убогие - все пристроены.
__________________________________________
Обратная сторона "доброго и справедливого общества" - умирающие от голода в буквальном смысле люди тех стран, за счет ресурсов которых создаются условия для процветания небольшого % населения планеты.
PS категория справедливости вообще весьма и весьма дискуссионна. Вы встречали когда-нибудь справедливость в чистом виде?
__________________________________________
Вот, помня о теории Золотого миллиарда, представьте себе, что могут сказать какие-нибудь папуасы например о разумном потреблении даже в нашем понимании. Где критерии?
Если говорить в системе координат стран мировой элиты, в роли папуасов - мы.
Поэтому я и против социальной защиты - в добром и справедливом человеческом обществе её по определению нет. Дети, старики, убогие - все пристроены.
__________________________________________
Обратная сторона "доброго и справедливого общества" - умирающие от голода в буквальном смысле люди тех стран, за счет ресурсов которых создаются условия для процветания небольшого % населения планеты.
PS категория справедливости вообще весьма и весьма дискуссионна. Вы встречали когда-нибудь справедливость в чистом виде?
Вы вроде бы по образованию к экономике отношение имеете?Именно поэтому и пишу то, что пишу. Так как научилась немного разбираться в сути вещей, а не повторять ложные штампы
хочешь машину-мечту ваз-099:), - идешь на рынок и покупаешь в самом блатном цвете.
что, не было в продаже машин, что-ли?
__________________________________________
Вот он - яркий пример того, как можно удовлетворять потребности населения, формируя у него заниженную планку этих самых потребностей.
А машины в продаже быыыыли, даааа - по очереди в месткоме или на черном рынке - нормальная модель экономики, просто отличная.
что, не было в продаже машин, что-ли?
__________________________________________
Вот он - яркий пример того, как можно удовлетворять потребности населения, формируя у него заниженную планку этих самых потребностей.
А машины в продаже быыыыли, даааа - по очереди в месткоме или на черном рынке - нормальная модель экономики, просто отличная.
Ундина
v.i.p.
Основное все было и много и по дешевым ценам, а чего было мало по дешевым ценам - ради бога, покупай по дорогим, где-нибудь в коопторге или на рынке. Были проблемы какие-то, но не надо раздувать из мухи слона.
__________________________________________
Вот о том и речь, что ОСНОВНОЕ (опять же чьем понимании?)
ОСНОВНОЕ - тот необходимый минимум, который позволял возобновлять трудовой ресурс (и не нужно в очередной раз делать вид, что вы не понимаете).
А на рынке покупали.
У так называемых спекулянтов, которых периодически отлавливали и сажали.
Но не всех, упаси боже, а ровно столько, чтобы на свободе осталось достаточное их количество.
Для чего достаточное? Для того, чтобы двигать теневую экономику и параллельно снимать социальную напряженность и не допускать погромов и бунтов народа, довольствующегося ОСНОВНЫМ.
Такие вот слоны и мухи.
__________________________________________
Вот о том и речь, что ОСНОВНОЕ (опять же чьем понимании?)
ОСНОВНОЕ - тот необходимый минимум, который позволял возобновлять трудовой ресурс (и не нужно в очередной раз делать вид, что вы не понимаете).
А на рынке покупали.
У так называемых спекулянтов, которых периодически отлавливали и сажали.
Но не всех, упаси боже, а ровно столько, чтобы на свободе осталось достаточное их количество.
Для чего достаточное? Для того, чтобы двигать теневую экономику и параллельно снимать социальную напряженность и не допускать погромов и бунтов народа, довольствующегося ОСНОВНЫМ.
Такие вот слоны и мухи.
Почему выпускали такие страшные обувь и одежду? Бытовую технику?
__________________________________________
Здесь несколько аспектов:
1. Зачем напрягаться, если и такое купят - другого то нет (а не хочешь покупать, подыхай по совету Новосибирца).
2. Поддерживать уровень потребностей населения на минимальном, искусственно заниженном уровне - в таком виде их значительно проще удовлетворять.
__________________________________________
Здесь несколько аспектов:
1. Зачем напрягаться, если и такое купят - другого то нет (а не хочешь покупать, подыхай по совету Новосибирца).
2. Поддерживать уровень потребностей населения на минимальном, искусственно заниженном уровне - в таком виде их значительно проще удовлетворять.
При социализме (пересекаясь с топиком про детей 60-70-80) все друг другу ПОМОГАЛИ бесплатно. Шили, вязали, чинили машины и бытовую технику, носили друг другу в подьезде пироги.
Так было у тех, кто не был связан с торговлей или руководителями разных уровней. У них, возможно, были другие отношения.
Кстати, насчёт чёрного рынка и барахолки. Там покупали те, у кого были деньги (торговля, руководители и рабочие с высоким разрядом). А я выросла в безденежной среде врачей и инженеров.
Возможно поэтому у меня и не хватает коммерческой жилки. Совестливая. Пробивной наглости нет.
Так было у тех, кто не был связан с торговлей или руководителями разных уровней. У них, возможно, были другие отношения.
Кстати, насчёт чёрного рынка и барахолки. Там покупали те, у кого были деньги (торговля, руководители и рабочие с высоким разрядом). А я выросла в безденежной среде врачей и инженеров.
Возможно поэтому у меня и не хватает коммерческой жилки. Совестливая. Пробивной наглости нет.
А если бы в руководители попали умные люди (которых расстреляли), они бы позволили творческим людям работать на благо людей.
__________________________________________
Да потому и расстреляли, что не должны они были туда попасть по умолчанию - система предполагала другое.
Только я бы не стала употреблять здесь слово "умные" - умных хватало и в системе. Просто те, которых репрессировали и расстреливали, в нее не вписывались и даже вредили ей.
__________________________________________
Да потому и расстреляли, что не должны они были туда попасть по умолчанию - система предполагала другое.
Только я бы не стала употреблять здесь слово "умные" - умных хватало и в системе. Просто те, которых репрессировали и расстреливали, в нее не вписывались и даже вредили ей.
"искусственно заниженном уровне - в таком виде их значительно проще удовлетворять."
И для этого всё больше закрывать границы, вплоть до вакуума, чтобы и молекула не просочилась из той, другой, красивой жизни. Но ведь на одной планете живём. А она круглая.
И для этого всё больше закрывать границы, вплоть до вакуума, чтобы и молекула не просочилась из той, другой, красивой жизни. Но ведь на одной планете живём. А она круглая.
Novosibirets
guru
Кстати, при социализме у нас достаточно было дармоедов. Взять хотя бы огромное количество всяких НИИ, где принцип "Как бы не работать - лишь бы не работать" воплощался в жизнь реально.При капитализме этого еще больше. НИИ и прочее - это не выдумка социализма, это необходимо для развития общества. А в больших системах (каоковой являются Академии наук, в том числе и в капстранах) всегда есть почва для развития бюрократизма, появления бездельников и т.д. Если у нас бездельников в НИИ сейчас стало и меньше, то потому что в результате реформаторского развала 90ых годов не стало большинства НИИ. А вред от этого для страны в миллион раз больше, чем польза от исчезновения тех сотрудников этих НИИ, которые ничего не делали. На том же Западе, где НИИ остались, бездельников там не меньше. А то, про что я говорил - маркетинг, финансисты, реклами, юристы и т.д. - это не порождение большой производственной системы, не зависящее от общественного строя, как НИИ, а порождение исключительно капиталистической системы. И эти виды работ не нужны для общества в принципе, а не в том дело, что там часть людей волынит.
Но почему, обьясните мне - почему(???!!!) выпускалась никому не нужная продукция?В основном в СССР выпускалась ОЧЕНЬ НУЖНАЯ продукция.
Почему выпускали такие страшные обувь и одежду? Бытовую технику?Нормальное было и то, и другое. И эстетически, и качественное, и прочное. Многое, конечно, сильно уступало лучшим западным аналогам, но это не из недостатко социлализма следовало, а из ограниченности ресурсов. На Западе и своего населения было больше, чем в СССР вместе с соцлагерем, и еще больше они грабили и грабят в неоколониях, и начальный уровень развития там выше был. США разрушительных войн на своей территории не имели. И т.д. То, чего добился СССР в обеспечении населения жильем, образованием, медициной, потребительскими товарами собственного производства - это и так очень много. Нельзя же требовать, чтобы одна страна выпускала ВСЕ виды товаров и услуг лучше всех других стран. А из того, что японские видеомагнитофоны были в чем-то лучше наших делать вывод, что социализм плох - верх абсурда. Закупать импортный товар мы могли и при СССР и делали это. Вообще, самии достаточно только ракеты производить, все остальное купить можно
хоть Вы и ругаете капиталистов, но работают они всё-таки для людей, для их удобстваКак раз наоборот, капиталисты работают ради ПРИБЫЛИ, и если иногда путь к максимизации прибыли идет через удовлетворение потребностей людей, то это путь не прямой, и далеко не всегда это так. А при социализме основной экономический закон - это то, что производство непосредственно ориентировано на удовлетворение потребностей всех членов общества. (см. Основные экономические законы социализма и капитализма). Многие проблемы СССР были вызваны как раз отклонением от этого и частичным принятием капиталистических критериев, но это уже отдельная тема.
А детской одежды и обуви русской вообще нет сейчас. Получается, что капиталисты детей больше любят, чем мы.Мы сейчас тоже капиталисты, если так говорить. Просто нерентабельно сейчас в России производство детской одежды и обуви. То ли дело - водка, наркотики, на худой конец - газ на экспорт.
Novosibirets
guru
Вот о том и речь, что ОСНОВНОЕ (опять же чьем понимании?)Можно вопрос. Если квартира, бесплатно образование и здравоохранение - это основное, то многим ли досупен этот минимум при капитализме? Или Вас возмущает, что в СССР невозможно было личный авиалайнер иметь?
ОСНОВНОЕ - тот необходимый минимум, который позволял возобновлять трудовой ресурс (и не нужно в очередной раз делать вид, что вы не понимаете).
Обратная сторона "доброго и справедливого общества" - умирающие от голода в буквальном смысле люди тех стран, за счет ресурсов которых создаются условия для процветания небольшого % населения планеты.Ради процветания населения СССР никто от голода в третьем мире не умирал, наоборот, мы им помогали.
Так было у тех, кто не был связан с торговлей или руководителями разных уровней. У них, возможно, были другие отношения.
__________________________________________
Хорошо вы некоторых сейчас помазали - чохом по-советски так клеймо влепили... Впрочем, это неудивительно: вспомните те немногие темы, на которые официально "м/б шутить" юмористам (которые на самом деле были сатириками) - сфера услуг и торговли.
А принадлежность к интеллигенции определяли по профессиональному признаку: врачи, учителя, работники культуры, писатели и музейные работники - направо; торговые работники, парикмахеры и другие хамы - налево.
Вот где штампы то.
Можно подумать, что в среде врачей и инженеров, о которой вы говорите ниже, не было сволочей и негодяев, у которых тоже были "другие отношения".
__________________________________________
Хорошо вы некоторых сейчас помазали - чохом по-советски так клеймо влепили... Впрочем, это неудивительно: вспомните те немногие темы, на которые официально "м/б шутить" юмористам (которые на самом деле были сатириками) - сфера услуг и торговли.
А принадлежность к интеллигенции определяли по профессиональному признаку: врачи, учителя, работники культуры, писатели и музейные работники - направо; торговые работники, парикмахеры и другие хамы - налево.
Вот где штампы то.
Можно подумать, что в среде врачей и инженеров, о которой вы говорите ниже, не было сволочей и негодяев, у которых тоже были "другие отношения".
Steyno
experienced
Вообще, самии достаточно только ракеты производить, все остальное купить можноЗачем покупать, если ракеты есть, то и отнять можно :). ЧЕм, впрочем американцы и занимаются