Откуда данные по демографии?) Ссылочку хотелось бы.
А Вам не кажется, что распространению СПИДа больше повинны наркоманы и проституки?

Так вот если гомосексуализм отстутствует в разделе БОЛЕЗНИ (по понятным причинам), то чем он должен считаться?

Антиобщественной формой поведения :). Как, скажем, мат в общественных местах, прилюдное обнажение, или демонстрация с портретами Гитлера. Вы же не скажете, что матершинники или неонацисты - больные люди?
С другой стороны, у себя дома человек может употреблять слова исключительно с матершинными корнями или повесить на стену портреты не только Гитлера, но и Эйхмана с Менгеле, это (по нынешнему уровню общественной морали) его личное дело. Но выход на улицу с таким поведением может быть чреват последствиями.
PS Я, конечно, понимаю, что общественная мораль неизбежно придет к легализации всех пороков (как говорил, кажется, Гете, "конец света наступит тогда, когда люди перестанут радовать Бога"). Но такая тенденция вовсе не означает, что не надо бороться с моральной деградацией здесь и сейчас.

Аналогия полная. Противники гомосексуализма считают этот порок предательством созданного Богом (верующие) [или природой - (атеисты)] естества.

Это не аналогия, это мракобесие! Про нашу истеричную агонирующую церковь вообще не вижу смысла говорить, потому что это цирк, а не резиденция Бога на земле (я православная, кстати). А что касается, природы, то как это может быть против ее естества, если гомосексуализм создан природой (это не может быть мутацией, результатом плохой экологии, грехов и чего бы то ни было еще... потому что процент геев в каждом поколении одинаков испокон веков, и я думаю, таким и останется. Короче говоря, считать гомосексуализм предательством Родины - глупо, просто потому что это не так (аргументировать даже не буду).

широкое распространение гомосексуализма неизбежно сказывается на демографии, заболеваемости СПИДом) и т.п.

Распространение не может стать шире, чем есть (см. выше о процентном соотношении). А что касается искусственных "гей-зон" (Амстердам, Сан-Франциско), если вы о них, то там с демографией, уровнем жизни и семейными ценностями все отлично (кстати, в СФ (была там лично) любой желающий в любое время может сделать полный анализ крови в любой больнице, это к слову об активной борьбе со СПИДом. Вот где цивилизация, а не там где попы трясут жидкими бородками).

Откуда данные по демографии?) Ссылочку хотелось бы.

Учебник анатомии за 8 класс. Там написано, что дети рождаются от слияния половых клеток мужчины и женщины.

Кстати, на распространение СПИДа и ВИЧ, да и любых ЗППП виноват незащищенный секс (как у БОЛЬШИНСТВА гетеросексуалов, так и у гомосексуалов), и игла наркомана (правда, сегодня в меньшей степени, но неизменно как у тех, так и у дргих).

Да что Вы все одно да потому. Опять демонстрации? В чем антиобщественность гомосексуализма? В 105-й раз спрашиваю Вас?

Статистические данные хотелось бы, коли Вы утверждаете, что гомосекуалы повинны в демографическом спаде. Кстати, не забывайте, что сейчас довольно широко развито ЭКО.

я православная, кстати

А я - действительный член РАН (только, кроме меня, это никто не признает).
Если бы Вы написали, что Вы "христианка", то еще можно было бы привести пару цитат, но заявление о "православии" означает, что Вы являетесь членом одной из православных церквей (не обязательно Русской). А теперь вопрос - какая из поместных православных церквей стала терпимо относиться к гомосексуализму?

означает, что Вы являетесь членом одной из православных церквей

Членом церкви точно не являюсь (не понимаю, как можно стать ее "членом"). Периодически хожу в новосибирскую православную церковь. Молюсь и ставлю свечи за своих близких, поэтому себя считаю православной/христианкой (на мой взгляд, определение дело не меняет, хотя, если хотите, можете хохотать сколько угодно).

А теперь вопрос - какая из поместных православных церквей стала терпимо относиться к гомосексуализму?

Говоря о смехотворности священнослужителей, имею ввиду участие РПЦ в политической жизни светского (как считается) государства.
Находясь в новосибирской церкви, признаться, ни разу не задумывалась о ее отношении к гомосексуализму. Если услышу в ее стенах лозунги из серии "на костер!", то перестану туда ходить. Вера во мне...

Вы же не скажете, что матершинники или неонацисты - больные люди?

Мог предположить, что у таких людей диссоциальное расстройство личности (раньше называлось социопатией). Это личностное расстройство, обычно обращающее на себя внимание грубым несоответствием между поведением и господствующими социальными нормами, характеризующееся следующим:
а) бессердечное равнодушие к чувствам других;
б) грубая и стойкая позиция безответственности и пренебрежения социальными правилами и обязанностями;
в) неспособность поддерживать взаимоотношения при отсутствии затруднений в их становлении;
г) крайне низкая толерантность к фрустрациям, а также низкий порог разряда агрессии, включая насилие;
д) неспособность испытывать чувство вины и извлекать пользу из жизненного опыта, особенно наказания;
е) выраженная склонность обвинять окружающих или выдвигать благовидные объяснения своему поведению, приводящему субъекта к конфликту с обществом.

В качестве дополнительного признака может иметь место постоянная раздражительность.

Могу предпололжить, что и у некоторых гомосексуалов есть диссоциальное расстройство личности. Возможно и у тех, кто выходил на демострацию. А также у тех, кто собирался у ночного клуба с попытками "закидать камнями" гомосексуалов, или, как Вы выразились, "радикально" решить проблему

Находясь в новосибирской церкви, признаться, ни разу не задумывалась о ее отношении к гомосексуализму. Если услышу в ее стенах лозунги из серии "на костер!", то перестану туда ходить.

А задуматься стоит...

"Священное Писание и учение Церкви недвусмысленно осуждают гомосексуальные половые связи, усматривая в них порочное искажение богозданной природы человека.

"Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость" (Лев. 20. 13). Библия повествует о тяжком наказании, которому Бог подверг жителей Содома (Быт. 19. 1-29), по толкованию святых отцов, именно за грех мужеложства. Апостол Павел, характеризуя нравственное состояние языческого мира, называет гомосексуальные отношения в числе наиболее "постыдных страстей" и "непотребств", оскверняющих человеческое тело: "Женщины их заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение" (Рим. 1. 26-27). "Не обманывайтесь: ни малакии, ни мужеложники... Царства Божия не наследуют", - писал апостол жителям развращенного Коринфа (1 Кор. 6. 9-10). Святоотеческое предание столь же ясно и определенно осуждает любые проявления гомосексуализма. "Учение двенадцати апостолов", творения святителей Василия Великого, Иоанна Златоуста, Григория Нисского, блаженного Августина, каноны святого Иоанна Постника выражают неизменное учение Церкви: гомосексуальные связи греховны и подлежат осуждению. Вовлеченные в них люди не имеют права состоять в церковном клире (Василия Вел. пр. 7, Григория Нис. пр. 4, Иоанна Постн. пр. 30). Обращаясь к запятнавшим себя грехом содомии, преподобный Максим Грек взывал: "Познайте себя, окаянные, какому скверному наслаждению вы предались!.. Постарайтесь скорее отстать от этого сквернейшего вашего и смраднейшего наслаждения, возненавидеть его, а кто утверждает, что оно невинно, того предайте вечной анафеме, как противника Евангелия Христа Спасителя и развращающего учение оного. Очистите себя искренним покаянием, теплыми слезами и посильною милостынею и чистою молитвою... Возненавидьте от всей души вашей это нечестие, чтобы не быть вам сынами проклятия и вечной пагубы".

Дискуссии о положении так называемых сексуальных меньшинств в современном обществе клонятся к признанию гомосексуализма не половым извращением, но лишь одной из "сексуальных ориентаций", имеющих равное право на публичное проявление и уважение. Утверждается также, что гомосексуальное влечение обусловлено индивидуальной природной предрасположенностью. Православная Церковь исходит из неизменного убеждения, что богоустановленный брачный союз мужчины и женщины не может быть сопоставлен с извращенными проявлениями сексуальности. Она считает гомосексуализм греховным повреждением человеческой природы, которое преодолевается в духовном усилии, ведущем к исцелению и личностному возрастанию человека. Гомосексуальные устремления, как и другие страсти, терзающие падшего человека, врачуются Таинствами, молитвой, постом, покаянием, чтением Священного Писания и святоотеческих творений, а также христианским общением с верующими людьми, готовыми оказать духовную поддержку.

Относясь с пастырской ответственностью к людям, имеющим гомосексуальные наклонности, Церковь в то же время решительно противостоит попыткам представить греховную тенденцию как "норму", а тем более как предмет гордости и пример для подражания. Именно поэтому Церковь осуждает всякую пропаганду гомосексуализма. Не отказывая никому в основных правах на жизнь, уважение личного достоинства и участие в общественных делах, Церковь, однако, полагает, что лица, пропагандирующие гомосексуальный образ жизни, не должны допускаться к преподавательской, воспитательной и иной работе среди детей и молодежи, а также занимать начальственное положение в армии и исправительных учреждениях. " Основы социальной концепции Русской Православной Церкви, принятые Освященным Архиерейским Собором

"Религиозная традиция, таким образом, содержит в себе критерий различения добра и зла. С точки зрения этой традиции, не могут признаваться в качестве нормы: насмешки над святыней, аборты, гомосексуализм, эвтаназия и другие виды поведения, активно защищаемые сегодня с позиций концепции прав человека...

Ведь что происходит, когда принимается закон, официально разрешающий подобные формы поведения? Они не остаются только уделом небольших групп меньшинств, которые уже определили свой выбор. Эти законы становятся основанием для безудержной пропаганды таких форм поведения в обществе. А поскольку грех привлекателен, то он быстро заражает значительные слои общества. Тем более, если в эту пропаганду вкладываются большие деньги и используются передовые способы влияния на сознание человека.

Так выходит, например, с гомосексуализмом. Резолюция, принятая в январе этого года Европарламентом, предписывает вести воспитание в школах в духе приятия гомосексуализма и даже фиксирует день в году, посвященный борьбе с гомофобией. Что же получается? Общество не просто призывается к уважению жизни определенного меньшинства, но ему также навязывается пропаганда гомосексуализма как некоей нормы. В результате эта пропаганда соблазняет тех, кто мог бы бороться с этим недугом и создать полноценные семьи." Выступление митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла, председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, на X Всемирном Русском Народном Соборе

Ну, и про "новосибирские церкви"...

Маленькая подборка материалов с сайта собора св.Александра Невского (только за последние полгода): Пикетирование православными концерта содомита Моисеева
а также http://nevskiy.orthodoxy.ru/news/2006_03_05.html http://nevskiy.orthodoxy.ru/news/2006_02_20_1.html
url=http://nevskiy.orthodoxy.ru/news/2006_02_16.html]http://nevskiy.orthodoxy.ru/news/2006_02_16.html[/url]

Нужны ли Вам аналогичные подборки с сайтов и газет других храмов Н-ска или этого достаточно?

потрясающе. смешались в кучу конелюди и залпотысячеорудий. вроде, некоторые участники дискуссии вполне разумные люди, а несут ахинею.

доценту: педофилия и гомосексуализм различаются принципиальным образом, поскольку в первом случае замешан ребёнок, который не может делать адекватный выбор, у него мозг ещё слабо развит. таким образом, педофилия напрямую ущемляет права одного из (в будущем полноценных) граждан. в отличие от гомосексуализма, где всё по обоюдному согласию. я думаю, вы эту разницу и так прекрасно понимаете, просто передёргиваете.

центер & доцент, ваша главная аргументация такова: пока это дома на кухне - пусть трахаются, но за порогом - ни-ни, молчок. вам была много реплик назад приведена хорошая аналогия, которую вы проигнорировали: христианская вера. гомосексуализм и христианство - вещи сугубо личные, обе - не ущемляют ничьих прав, обе, вообще говоря, замкнуты, не требуют вовлечения в процесс большого числа людей (мужчина и его бойфренд & человек и господь). так почему же гомосексуалистам нельзя говорить о своей ориентации на улицах (в школе, телевизоре и так далее), а православным - можно. ответ прозвучал такой: "вот были времена, крёстный ход запрещали". ну и что? мало ли кто что запрещал, мы-то сейчас ищем разумные объяснения, а не чью-то дурость.

у меня позиция простая: пока ничьи права не ущемляются - нет повода для запретов. где начинается ущемление - дело тонкое, но на этот случай всегда есть суд.

с этой точки зрения нет никакой разницы кто каким образом и с кем трахается. лично мне всё это слушать неохота, но если кому-то не терпится рассказать - нехай трепется. хотя... если в школе, конечно, опять-таки, - плохо. "то бензин, а то - дети.." но им и про секс с женщинами тоже лучше всего не знать (: и про бога, кстати, тоже

так почему же гомосексуалистам нельзя говорить о своей ориентации на улицах (в школе, телевизоре и так далее), а православным - можно. ответ прозвучал такой: "вот были времена, крёстный ход запрещали". ну и что? мало ли кто что запрещал, мы-то сейчас ищем разумные объяснения, а не чью-то дурость.

Если бы гг. либералы допускали выражение любой точки зрения (о непосредственных призывах к насилию речь не идет), то можно было бы говорить о поиске "разумных объяснений". Но коль скоро гг. либералы признают, что некоторые взгляды не должны выражаться публично - на Западе за сомнения в холокосте просто-напросто сажают в тюрьму, у нас либералы заходятся в истерике и криках "Куда смотрит Путин!", видя марши правых радикалов, то говорить о "разумных объяснениях" просто смешно.

Раз уж у гг. либералов есть свои "табу", то позвольте иметь табу и другим слоям населения. А там посмотрим, чьи табу утвердятся, т.е. кого поддержит большинство - у нас же сейчас демократия, т.е. власть большинства.

Какие вам нужны аргументы и какие факты? По поводу чего? Дружбы?

По поводу того что - гей это лучший друг! чем лучше?

я чего-то не понимаю, почему вы всегда апеллируете к каким-то мифическим господам либералам? я-то лично к вам обращался. мы тут на форуме не судьбы россии решаем, а обмениваемся мнениями, желательно собственными.

Педофилию нормой никогда не признают. И Вы это прекрасно понимаете. И вообще -- про педофилию я писал уже неоднократно. Но если представить себе театр абсурда и предположить, что педофилию леглизуют, то я свого мнения не изменю -- педофилия несет вред для психосексуального развития и здоровья ребенка!

Я например не уверен на 100% что не примут закон о легализации педофилии. Я тоже считаю что п-лия не ориентация!

Так вот если гомосексуализм отстутствует в разделе БОЛЕЗНИ (по понятным причинам), то чем он должен считаться?

Пороком, но никак НЕ НОРМОЙ!

Почему к мифическим? Вы же регулярно присутствуете на основных форумах, так что можете сами подобрать высказываения, требующие запрета правых маршей и нацистской символики, одобряющие запрет сомнений в факте холокоста и т.п. И, что интересно, эти же люди настроены негативно по отношению к запретам публичного декларирования гомосексуализма.

Нет, я не отрицаю, что для Вас, может быть, табу нет вообще, но для большинства остальных "толерантных" господ табу все-таки есть. Да и Вы почему-то не отстаиваете право правых радикалов на выражение своего мнения, но для содомитов аналогичное право отстаиваете .

А Вы, если твердо так убеждены в "порочности" гомосексуализма (это Ваше право), не считаете, что у гетеросексуалов пороков не меньше, чем у гомосексуалов? В чем их порок-то?
Вот гетеросексуал-наркоман (к примеру) и гомосексуал-наркоман. Оба порочны. Так какая разница? Или Вы действительно считаете, что геи пользы обществу не приносят? Занимаются чем попало?

По поводу того что - гей это лучший друг! чем лучше?

Чем лучше, чем натурал? Да ничем естественно не лучше и не хуже. Если говорить о ДРУЗЬЯХ, то для меня нет абсолютно никакой разницы. Полагаю, что друзей (тем более лучших) осознанно не выбирают. Налаживание дружбы - результат жизнедеятельности "бок о бок" с неким человеком. Так произошло, что этим человеком (близким по духу, эмоциям и системе ценностей) стал для меня парень гей.
Кстати! Господа Docent, Center и иже с ними... я все недоумевала, кого же вы мне сильно напоминаете своими убеждениями по поводу гомосексуализма. Доперло! Моего парня, который до смерти боялся знакомства с моим лучшим другом, зная, что такой есть и зная про его ориентацию... вот это была полемика! Всю историю расскажу позже... (ушла в работу)

Ps 2Docent? при всем уважении, к вашим поискам, не воспринимаю в серьез негатив церкви к гом-зму. Все это пошло от истоков человечества и отражено в субъективных мысля и соответственно записях апостолов не знакомых ни с наукой, ни с законами природы в полном объеме. Вообще, церковные репрессии - тема жуткая и ставит всю вашу аргументацию под сомнение (сколько там тысяч женщин сожгли на кострах за свободомыслие во времена инквизиции?). Все таки, основной принцип веры в Бога для меня, это любовь к человеку, а не следование постулатам...

Все таки, основной принцип веры в Бога для меня, это любовь к человеку, а не следование постулатам...

Ну, значит Вы понимаете христианство не так, как Господь.

"Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим,
сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя" (Мф. 22, 37-39).

Нет, право, зачем Вам называться "православной"? Православие предполагает выполнение немалого числа церковных заповедей, если же Вы их не соблюдаете, и более, того, называете Церковь "истеричной и агонизирующей", то отнесение себя к Православию самозванно и даже странно.

А Вы, если твердо так убеждены в "порочности" гомосексуализма (это Ваше право), не считаете, что у гетеросексуалов пороков не меньше, чем у гомосексуалов? В чем их порок-то?
Вот гетеросексуал-наркоман (к примеру) и гомосексуал-наркоман. Оба порочны. Так какая разница? Или Вы действительно считаете, что геи пользы обществу не приносят? Занимаются чем попало?

Уже в который раз передергиваете.
На мой взгляд, в процессе дискуссии промелькнула любопытная аналогия с гомосексуализмом, на которую дискутирующие никак не отреагировали.
Интересно, считается ли нормой или отклонением от нее склонность некоторых людей к публичному обнажению? (Имеется в виду склонность "по убеждениям") Следует ли уважать право человека обнажаться там, где он считает нужным?

Почему к мифическим?

потому что неясно кого вы относите к этой группе. если вы обращаетесь ко мне, то у меня имя есть, или ник, на худой конец.

можете сами подобрать высказываения, требующие запрета правых маршей и нацистской символики, одобряющие запрет сомнений в факте холокоста и т.п.

дался вам этот холокост. ну, убивали евреев по национальному признаку, было дело. в другое время убивали другие народы. тут ума много не надо.
однако, вы, надеюсь, чувствуете разницу между декларированием гомосексуальных наклонностей и фашистских? нет? повторяю для тех, кто на бронепоезде: фашисты ущемляют чужие права.

Нет, я не отрицаю, что для Вас, может быть, табу нет вообще

я обозначил свою позицию довольно прозрачно.

Да и Вы почему-то не отстаиваете право правых радикалов на выражение своего мнения, но для содомитов аналогичное право отстаиваете

и ещё раз скажу: никто не обнимет необъятного. я отстаиваю все права, пока они не ущемляют чужих. уже понятнее?

фашисты ущемляют чужие права

Это, простите, общая фраза. Если есть конкретные призывы типа "Бей ***"" - это одно. Если же отстаивается некоторая модель общественного развития (скажем, корпоративное государство) - это другое, ущемление чьих-то прав, конечно, неизбежно, но оно неизбежно и при коммунистах, и при либералах, и сейчас непонятно при ком.

не считаете, что у гетеросексуалов пороков не меньше, чем у гомосексуалов? В чем их порок-то?
Вот гетеросексуал-наркоман (к примеру) и гомосексуал-наркоман. Оба порочны. Так какая разница?
ну например наркомания - это зависимость - т.е. болезнь.

Ну вы же сами утверждаете что г-зм не болезн(даже приводите качестве доказательства МКБ), а норма!
а я вот считаю что это большое отклонение от нормы, а поскольку Вы сами придерживаетесь что г-ы люди вполне здоровы, т.е дееспособны -> так какой выводнапрашивается?
а по поводу того что сравнить у кого пороков больше" - тут ошибка уже в постановке вопроса!Т.К. это все равно что сравнивать кто хуже педофил или некрофил.Про п-ю уже сказано немало, по этому просто скажу что н-я к примеру оскорбляет родственников покойного

Или Вы действительно считаете, что геи пользы обществу не приносят?

Заключенные тоже, к примеру, приносят пользу

А я вообще считаю, что дискуссия на данную тему исчерпала себя, иссякла. Она уже находится в той стадии, когда невозможно кому-либо что-то доказать. Участники форума (корректно и не очень) поделилсь своим мнением (аргументирванно и не очень). дальнейшие разговоры мне напоминают уже больше не коференцию, а посиделки у подъезда -- примерно там можно услыщать аналогичные беседыПоэтому я еще продолжу читать, но отвечать часто не обещаю:)

Нет, я не считаю нормой публичное обнажение (в общественных местах). F65.2 МКБ-10 об этом четко гвоорит. И буква закона на это тоже найдется (в отличие от г-ма).

А еще я заметил странность некоторую -- никто не говорит о чувствах геев, а все сводится к физиологии. Поверьте, любовь мужчины к мужчине (и женщины к женщине) -- такая же любовь, как и мужчины к женщине. Стеми же муками любви, слезами счастья. И лично я считаю, что никто не в праве рушить это счастье двоих любящих людей.

так просто я Вам гвоорил, что такая болезнь как наркомания (например) может быть и у НОРМАЛЬНЫХ геев (из-за чего они становятся БОЛЬНЫМИ.. но не из-за того, что геи) и у НОРМАЛЬНЫХ гетеросексуалов (которые автоматически тоже становятся больными, но не из-за ориентации).

А какой тогда вывод из Вашего посыла напрашивается? (раз Вы утверждаете, что гетеро -- дееспособнее, в отличие от геев но стали наркоманами -> какой вывод напрашивается?)

Про пользу от З\к -- без комментариев.

любовь мужчины к мужчине (и женщины к женщине) -- такая же любовь, как и мужчины к женщине

А что, разве любовь непременно предполагает совокупление с любимым?

А где Вы увидели у меня фразу про совокупление?!

Раз уж Вы затронули тему "совокупления" (хотя это некрасивое какое-то слово в контексте ЛЮБВИ), то скажите, как Вы отнесетесь к тому, если у двух любящих друг друга геев нету секса, а просто платоническая любовь?

Нет, право, зачем Вам называться "православной"? ....... отнесение себя к Православию самозванно и даже странно.

Да оставьте вы уже это. Никогда я не набивалась в "настоящие православные". Просто, вероятно, я слабее вас в религиозных дефинициях и, повторюсь, не зациклена на каноническом аспекте. Хорошо, впредь я буду называть себя просто верующей... довольны?

А какой тогда вывод из Вашего посыла напрашивается? (раз Вы утверждаете, что гетеро -- дееспособнее, в отличие от геев но стали наркоманами -> какой вывод напрашивается?)

вывод не по поводу наркомании, а про порочность
И кстати я наоборот сказал что раз по Вы утверждаете что г-зм не болезнь -> наооборот г-ы дееспособны!

у двух любящих друг друга геев нету секса, а просто платоническая любовь

Тогда причем их сексуальные наклонности?

Тогда причем их сексуальные наклонности?

При всем... сексуальные предпочтения, по сути, и определяют траекторию любви (если так можно выразиться). Или вы, будучи гетеросексуалом, можете платонически любить мужчину, как женщину?

Вам Petrova ответила верно

А я вообще считаю, что дискуссия на данную тему исчерпала себя, иссякла. Она уже находится в той стадии, когда невозможно кому-либо что-то доказать. Участники форума (корректно и не очень) поделилсь своим мнением (аргументирванно и не очень). дальнейшие разговоры мне напоминают уже больше не коференцию, а посиделки у подъезда -- примерно там можно услыщать аналогичные беседы Поэтому я еще продолжу читать, но отвечать часто не обещаю:)

В любом случае буду благодарен Вам за ответы.

Нет, я не считаю нормой публичное обнажение (в общественных местах). F65.2 МКБ-10 об этом четко гвоорит. И буква закона на это тоже найдется (в отличие от г-ма).

По этому вопросу я с Вами абсолютно согласен. Тем не менее, с точки зрения логики, не совсем понятно, чьи права нарушают люди, считающие публичное обнажение "нормой". С моей точки зрения, если какое-то действие неприятно для значительного количества других людей, то не следует считать это действие "нормой" и заставлять людей относиться к этому действию как к "норме".

А еще я заметил странность некоторую -- никто не говорит о чувствах геев, а все сводится к физиологии. Поверьте, любовь мужчины к мужчине (и женщины к женщине) -- такая же любовь, как и мужчины к женщине. Стеми же муками любви, слезами счастья. И лично я считаю, что никто не в праве рушить это счастье двоих любящих людей.

По-моему, здесь большинство согласны с тем, что "счастье двоих любящих людей" - это их личное дело. Возражают именно против публичной огласки.
Я считаю, что для пары "мужчина-мужчина" (как и для пары "женщина-женщина"), настоящее счастье невозможно, так же как невозможно настоящее счастье для семей, где один из супругов страдает бесплодием. Таким "семьям" можно только по-человечески посочувствовать.

Или вы, будучи гетеросексуалом, можете платонически любить мужчину, как женщину?

Давайте уточним определения. "Любить платонически" = "любить, не испытывая эротического влечения"?

В таком случае, коль скоро мы "платонически" любим братьев и сестер, то аналогичные чувства могут распространяться и не на кровных родственников.

фашисты ущемляют чужие права

Это, простите, общая фраза. Если есть конкретные призывы типа "Бей ***"" - это одно. Если же отстаивается некоторая модель общественного развития (скажем, корпоративное государство) - это другое, ущемление чьих-то прав, конечно, неизбежно, но оно неизбежно и при коммунистах, и при либералах, и сейчас непонятно при ком.

совершенно верно. права можно ущемлять явно и неявно. если они ущемляются неявно, то с этим приходится мириться. конечно гомосексуалисты ущемляют права женщин, сокращая их свободу выбора будущих мужей. но это очень неявное ущемление. если фашисты будут столь же безобидны, у меня к ним не будет претензий.

как Вы отнесетесь к тому, если у двух любящих друг друга геев нету секса, а просто платоническая любовь?

вот-вот. я тоже не понял что именно задевает воинствующих гетеросексуалов (: неправильное совокупление или неправильный духовный мир.

По-моему, здесь большинство согласны с тем, что "счастье двоих любящих людей" - это их личное дело. Возражают именно против публичной огласки.

А лично Вы многих геев знаете, которые жаждут огласки? У меня был реальный пример. Жили в своей квартире двое молодых парней-геев. Оба были социально-успешными, перспективными, самодостаточными. Но окрестные молодые люди (возможно обладающие тем же жаргном, что и некоторые участники форума) заметили, что ТАМ живут только двое парней. И в один вечер их сильно избили. Один из парней остался инвалидом. Хотя никто из этих двух люящих людей ни на какие митинги не ходил. Вот Вам и "личное дело каждого".
Свое отношение к демонстрациям я уже выразил в начале топика.

Давайте уточним определения. "Любить платонически" = "любить, не испытывая эротического влечения"?

В данном, случае мы говорим о любви двух человек (мужчина/женщина, мужчина/мужчина, женщина/женщина) без секса (и уж точно не о братской любви... ее то вы к чему сюда приплели?)...

В таком случае, коль скоро мы "платонически" любим братьев и сестер, то аналогичные чувства могут распространяться и не на кровных родственников.

И ребенку ясно, о какой любви мы здесь говорим... вы еще про любовь к котлетам упомините.

В данном, случае мы говорим о любви двух человек без секса

Ну так о чем тогда идет речь? Раз "без секса", то причем здесь "ориентация"?

Но окрестные молодые люди (возможно обладающие тем же жаргном, что и некоторые участники форума) заметили, что ТАМ живут только двое парней.

Раз заметили, значит, всё таки афишировали Обниманчики возле подъезда, прогулки под ручку... Можь под девок рядились или губы красили

Вот я вас, милейший, и спрашиваю... Вы могли бы жить с мужчиной вдвоем под одной крышей, проводить вместе все время, обнимать его и прижиматься к нему, спать в одной постели (пусть без секса), иметь общий бюджет (и т.д и т.п.) и быть при этом счастливым?

А лично Вы многих геев знаете, которые жаждут огласки? У меня был реальный пример. Жили в своей квартире двое молодых парней-геев. Оба были социально-успешными, перспективными, самодостаточными. Но окрестные молодые люди (возможно обладающие тем же жаргном, что и некоторые участники форума) заметили, что ТАМ живут только двое парней. И в один вечер их сильно избили. Один из парней остался инвалидом. Хотя никто из этих двух люящих людей ни на какие митинги не ходил. Вот Вам и "личное дело каждого".

Если все было так, как Вы рассказали, мало найдется охотников защищать поступок "окрестных молодых людей". Хотя, (если воспользоваться Вашим стилем аргументации) есть множество примеров, когда хулиганы нападали и на вполне гетеросексуальные пары и тоже с очень печальными последствиями (вплоть до убийства, причем, похоже, что не с целью ограбления или изнасилования).

Свое отношение к демонстрациям я уже выразил в начале топика.

Демонстрации - это одно, призывы же относится к гомосексуализму как к "норме" - это несколько другое. Как я понимаю, именно эта позиция "антигомофобов" и является в данной дискуссии объектом критики со стороны многих участников.

Пожалуй, Вы правы... Ведь нередко молодые люди одного пола вместе снимают жилье (так дешевле), но в нетрадиционной ориентации их обычно не подозревают.

Вы могли бы жить с мужчиной вдвоем под одной крышей, проводить вместе все время, обнимать его и прижиматься к нему, спать в одной постели (пусть без секса), иметь общий бюджет (и т.д и т.п.) и быть при этом счастливым?

Какой-то бредовый пример...
Жить вместе под одной крышей люди оного пола, разумеется, могут. "Проводить вместе все время" - так поступают далеко не все любящие супруги. А уж насчет "обнимать его и прижиматься к нему, спать в одной постели", "но без секса" - это полный абсурд.

Или для Вас любовь - это непременно "обнимать его и прижиматься к нему, спать в одной постели"? (хотя, возможно, и "без секса"??? )

Если все было так, как Вы рассказали, мало найдется охотников защищать поступок "окрестных молодых людей".

Один тут на форуме уже нашелся....

Да, Вы правы. Яблоко раздора -- это официалное признание г-ма вариантом нормы...

Docent, при всем уважении, вы пьяный? Или неожиданно поглупели?
Я вам на пальцах пытаюсь объяснить, что ориентация и любовь к человеку того или иного пола - вещи неразрывно связанные.
Если ты гей, то любишь мужчину, независимо от того платоническая это любовь или нет!
Предположим, что один из гей-пары болен СПИДом и они не занимаются сексом, но любят друг друга и продолжают жить вместе, деля все в жизни...


Или для Вас любовь - это непременно "обнимать его и прижиматься к нему, спать в одной постели"? (хотя, возможно, и "без секса"??? )

Я, вообще-то, вам вопрос задавала, а не объясняла, что такое любовь с моей точки зрения. Извольте не передергивать...

Если ты гей, то любишь мужчину, независимо от того платоническая это любовь или нет!

Не обязательно. Аналогично, многие из натуралов не любят никого из представителей друго пола, хотя и совокупляются с ними.
А что до проблем "любви двух геев" (вроде фильма "Горбатая гора"), то...

"Сразу же после оскаровского триумфа «Горбатой Горы», выпускающая компания опубликовала планы производства сиквела.

Сюжет, в общих чертах, таков: сын двух ковбоев, Стивен, в глубокой депрессии после завершения долгого и мучительного романа с полным ампутантом-камбоджийцем, подключенным к системе искусственного жизнеобеспечения местного госпиталя, удаляется в горы, в те места, где зарождались чувства его родителей. Там его решение остаться навеки в одиночестве сталкивается с серьёзным испытанием — Стивен проникается глубоким чувством к одной из овец вверенного ему стада. В ней он находит всё, чего ищет в партнёре — мягкость, готовность выслушать, благодарность, отсутствие критики, спокойное приятие его таким, какой он есть. Среди хрустальных ручьёв, под бездонным небом Вайоминга, на изумрудном ковре сочнейшей травы, разворачивается история их любви.

Он с достоинством выходит из жестокого испытания их чувств — овцу время от времени кроет баран, но Стивен находит в себе силы побороть эгоистическую ревность. Он не считает себя в праве вмешиваться в вековой уклад жизни сородичей своей любимой, учится находить радость в том, что близкому существу — хорошо. И уж тем более было б несправедливо воспользоваться своим «превосходством» более «цивилизованного» биовида, «хозяина планеты», положением распорядителя судеб вверенного ему сообщества и воспрепятствовать сопернику в свободном выражении его наклонностей. Одна мысль об этом вызывает в нём судороги отвращения.

Пастух хочет быть ближе к любимой, постепенно он избавляется от всех признаков своего рода и сливается с подопечными. Стивен бегает голышом по лугам, лакает воду из источника, учится довольствоваться рационом из травы и репейника. Овцы постепенно принимают его как одного из своих. Акт формального принятия в сообщество — Стивена кроет баран-вожак. После этого бывший пастух занимает своё место в иерархии стада.

Но близится конец сезона, и овцам предстоит войти в последний цикл своей жизни. Их грузят на машины, чтобы отправить на бойню. Для бывшего пастуха готовы сделать исключение, но Стивен и думать об этом не хочет: он разделит судьбу любимой и её сородичей. В финале переработанные в фарш Стивен и его подруга шкварчат на противне придорожной закусочной, а через пару часов отведавшие гамбургеров дальнобойщики, затормозив на обочине, возвращают их Природе.

Финальные кадры — окрестные горы и долины глазами парящего орла. Играет Музыка, близкая к симфонической. Орёл пикирует на поляну, где расположилась на пикник американская семья и страстно, вспоров ему слаксы, кроет отца семейства. Жена и дети доброжелательно наблюдают за сценой, уважая выбор брачующихся."

Не обязательно. Аналогично, многие из натуралов не любят никого из представителей друго пола, хотя и совокупляются с ними.


Я и не говорила, что это закономерность. Это действительно не зависит от ориентации. Мы о другом говорили (см. предыдущие посты).


Что касается текста, то несколько сопливых бандерлогов уже размещало эту чушь на других форумах. Не причисляю вас к их числу, но... ей Богу, несолидно

Раз заметили, значит, всё таки афишировали

похоже, вы считаете, что "не афишировать" означает "шифроваться", если речь идёт о геях?

таким образом, вы хотите, чтобы гомосексуалисты не просто не афишировали своей ориентации (не устраивали маршей на площади, не выступали по телику и пр.), а хотите, чтобы они скрывались. а иначе нужно бить. ну вот такой подход - типичные фашистские приёмы.

или ещё нет, господин доцент? "бей жидов", так и быть, нельзя, а "бей пидорасов" уже можно? недальновидно, по-моему. следующий шаг будет "бей попов" или "бей интелихентов очкастых". попадёте под раздачу, ей-ей

Коллега на днях вернулся из Ганновера, был там почти месяц в командировке. Продлит визу, в воскресенье опять туда. Говорит, поднималась тема гомосексуализма (в контексте гей-парада в Москве), мнение немцев - Россия - дремучая страна в этом плане.
Блин, ну почему до нас всё доходит с таким баааааааальшим опозданием