Проф. Успенский Н. Д.
К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме. Актовая речь, произнесенная 9 октября 1949г. на Совете Ленинградской Духовной Академии.
...
Нам могут задать вопрос: что же смотрят палестинские иерархи и сам иерусалимский патриарх? На этот вопрос мы находим ответ в упомянутых выше дневниках преосв. епископа Порфирия. Приведя свой разговор с патриаршим наместником, филадельфийским епископом Дионисием (позднее митрополит Вифлеемский), где последний говорил о способе зажигания св. огня, преосв. Порфирий пишет: «Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и вразумит и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба».[67]
Очевидно, когда-то, не дав своевременно энергичного разъяснения своей пастве о истинном смысле обряда св. огня
43
в дальнейшем они оказались не в силах поднять этот голос перед все возраставшим в силу объективных условий фанатизмом темных масс. Если это не было сделано своевременно, то позднее стало невозможным делом, без риска за личное благополучие и, пожалуй, целость самих святынь. Им осталось – совершать обряд и молчать, утешая себя тем, что Бог «как ведает и может, так и вразумит и успокоит народы».
Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного»,[68] и к этим словам наместника иерусалимского патриарха добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным еще и потому, что в нем сохраняется древнехристианская и вселенская традиция; традиция, связанная с верой во Христа, как света истинного, просвещающего всякого человека, приходящего и мир (Иоанн 1:9); традиция, с которой христиане завершали каждый день своей жизни, а многие, как св. Макрина, переходили и в жизнь вечную; наконец, традиция, голос которой мы слышим до сего дня в словах «видевше свет вечерний, поем Отца, Сына и Святаго Духа Бога», и о которой не перестает напоминать нам церковь, всякий раз, когда священник, стоя во святых вратах с горящим светильником, возглашает нам: «Свет Христов просвещает всех».
К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме. Актовая речь, произнесенная 9 октября 1949г. на Совете Ленинградской Духовной Академии.
...
Нам могут задать вопрос: что же смотрят палестинские иерархи и сам иерусалимский патриарх? На этот вопрос мы находим ответ в упомянутых выше дневниках преосв. епископа Порфирия. Приведя свой разговор с патриаршим наместником, филадельфийским епископом Дионисием (позднее митрополит Вифлеемский), где последний говорил о способе зажигания св. огня, преосв. Порфирий пишет: «Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и вразумит и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба».[67]
Очевидно, когда-то, не дав своевременно энергичного разъяснения своей пастве о истинном смысле обряда св. огня
43
в дальнейшем они оказались не в силах поднять этот голос перед все возраставшим в силу объективных условий фанатизмом темных масс. Если это не было сделано своевременно, то позднее стало невозможным делом, без риска за личное благополучие и, пожалуй, целость самих святынь. Им осталось – совершать обряд и молчать, утешая себя тем, что Бог «как ведает и может, так и вразумит и успокоит народы».
Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного»,[68] и к этим словам наместника иерусалимского патриарха добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным еще и потому, что в нем сохраняется древнехристианская и вселенская традиция; традиция, связанная с верой во Христа, как света истинного, просвещающего всякого человека, приходящего и мир (Иоанн 1:9); традиция, с которой христиане завершали каждый день своей жизни, а многие, как св. Макрина, переходили и в жизнь вечную; наконец, традиция, голос которой мы слышим до сего дня в словах «видевше свет вечерний, поем Отца, Сына и Святаго Духа Бога», и о которой не перестает напоминать нам церковь, всякий раз, когда священник, стоя во святых вратах с горящим светильником, возглашает нам: «Свет Христов просвещает всех».
Проблема в том, что профессор Успенский рассуждал о "гусиных лапках" ("-Ох и сладки гусиные лапки! -А ты их едал?- Мой дядя видал, как барин едал."). По понятным причинам ни Успенский, ни его слушатели (дело происходило в СССР в 1949 году) никогда не были в Палестине (да еще в в Великую Субботу) , поэтому рассуждают об явлении понаслышке. В частности, в статье Успенского, ни разу (!) не отмечен феномен "холодности огня", который отмечался всеми очевидцами (с некоторыми из них я общался лично). Желающие могут порыться в Интернете на атеистических сайтах и найти массу химических версий "холодного огня", т.е. этот феномен не отрицают и атеисты, хотя и пытаются дать ему материалистическое объяснение.
Поэтому простейшее "объяснение" профессора, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного» не выдерживает критики.
Поэтому простейшее "объяснение" профессора, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного» не выдерживает критики.
В частности, в статье Успенского, ни разу (!) не отмечен феномен "холодности огня", который отмечался всеми очевидцамиДругие, по словам проф. Дмитриевского, «наиболее экзальтированные и возбужденные, «св. огнем» опаляют себе лоб, голову, руки, грудь, берут его в рот и даже тушат пуки свеч у себя на груди».
(с некоторыми из них я общался лично)."-Ох и сладки гусиные лапки! -А ты их едал?- Мой дядя видал, как барин едал."
В том-то и дело, что огонь в первые минуты ничего не "опаляет", поэтому чтобы "умываться" огнем, экзальтации не требуется.
Да и некоторые места профессорской статьи типа "Очевидно, когда-то, не дав своевременно энергичного разъяснения своей пастве о истинном смысле обряда св. огня, в дальнейшем они оказались не в силах поднять этот голос перед все возраставшим в силу объективных условий фанатизмом темных масс", - написаны языком, более естественным для статьи по научному атеизму...
Кстати, небезызвестный ренегат - Александр Осипов (бывш. протоиерей, магистр богословия, профессор) , который в 1960 году опубликовал в «Известиях» огромную статью, где он писал, всякую веру потерял и стал атеистом, - тоже выходец из ЛДА.
Да и некоторые места профессорской статьи типа "Очевидно, когда-то, не дав своевременно энергичного разъяснения своей пастве о истинном смысле обряда св. огня, в дальнейшем они оказались не в силах поднять этот голос перед все возраставшим в силу объективных условий фанатизмом темных масс", - написаны языком, более естественным для статьи по научному атеизму...
Кстати, небезызвестный ренегат - Александр Осипов (бывш. протоиерей, магистр богословия, профессор) , который в 1960 году опубликовал в «Известиях» огромную статью, где он писал, всякую веру потерял и стал атеистом, - тоже выходец из ЛДА.
Нет, не успел стать атеистом...
Успенский Николай Дмитриевич
...
В этот же день в Иоанно-Богословском храме митрополит Ленинградский и Новгородский Алексий (будущий Патриарх) в сослужении ректора Ленинградских Духовных школ протоиерея В.Сорокина совершили первую панихиду о новопреставленном Николае. Перед началом панихиды Владыка сказал проникновенное слово о почившем, отметив его научно-богословскую деятельность, труды и служение Церкви. Отпевание было совершено в Никольском кафедральном соборе. Похоронен на Серафимовском кладбище, рядом с храмом. (Источник сведений: база ПСТБИ "Новомученики и Исповедники Русской Православной Церкви XX века"). Новомученики и Исповедники Русской Православной Церкви XX века
Успенский Николай Дмитриевич
...
В этот же день в Иоанно-Богословском храме митрополит Ленинградский и Новгородский Алексий (будущий Патриарх) в сослужении ректора Ленинградских Духовных школ протоиерея В.Сорокина совершили первую панихиду о новопреставленном Николае. Перед началом панихиды Владыка сказал проникновенное слово о почившем, отметив его научно-богословскую деятельность, труды и служение Церкви. Отпевание было совершено в Никольском кафедральном соборе. Похоронен на Серафимовском кладбище, рядом с храмом. (Источник сведений: база ПСТБИ "Новомученики и Исповедники Русской Православной Церкви XX века"). Новомученики и Исповедники Русской Православной Церкви XX века
Я знаком с биографией Успенского... Осипова я привел в качестве примера того, какие подчас кадры служили в то время в ЛДА. Впрочем, во все времена питерская академия была рассадником вольнодумства, в то время как Московская сторого следовала Традиции.
В любом случае, Ваша ссылка - частное мнение профессора-мирянина, основанное лишь на определенной интерпретации некоторых источников. Тот же Алексий Второй (отпевавший, как Вы отметили, Успенского) относится к благодатному огню как к чуду, ежегодно благославляя Фонд Андрея Первозванного на доставку огня спецавиарейсом в Москву.
В любом случае, Ваша ссылка - частное мнение профессора-мирянина, основанное лишь на определенной интерпретации некоторых источников. Тот же Алексий Второй (отпевавший, как Вы отметили, Успенского) относится к благодатному огню как к чуду, ежегодно благославляя Фонд Андрея Первозванного на доставку огня спецавиарейсом в Москву.
А к чему это всё вообще?
Если народ "фанатеет", как Вы считаете, почти 2 тысячи лет - это разве не повод задуматься, а фанатизм ли это?
Отчего так быстро перестали фанатеть от таких сладких коммунистических грёз? Или от нацистских сказок про белого бестию. Или от всех прочих идей и идеек последних столетий.
Если народ "фанатеет", как Вы считаете, почти 2 тысячи лет - это разве не повод задуматься, а фанатизм ли это?
Отчего так быстро перестали фанатеть от таких сладких коммунистических грёз? Или от нацистских сказок про белого бестию. Или от всех прочих идей и идеек последних столетий.
Сейчас читают
День дозорный
121593
1000
Стиль и образ: одежда, обувь, аксессуары
206773
704
Ботокс или Диспорт???
310177
443
Вот это бы почитать...
Порфирий Успенский. Книга бытия моего. Дневники и автобиографические записки. Под ред. П. А. Сырку. СПб., 1894—1902. Т. 1—8.
Порфирий Успенский. Книга бытия моего. Дневники и автобиографические записки. Под ред. П. А. Сырку. СПб., 1894—1902. Т. 1—8.
Есть существенно более древние религии - буддизм, например. (религии) Значит, они более истинные?
Меньше всего хотелось бы высянять, где больше истины. Но даже если принять во внимание материалистическое определение критериев истины - существующая общественная практика прямо-таки вынуждает считать, что и буддизм, и христианство, и ислам доказали свою истинность числом сторонников и результатами общественного развития. Человеческий мир основан на них, что бы там ни говорили.
Если народ "фанатеет", как Вы считаете, почти 2 тысячи лет - это разве не повод задуматься, а фанатизм ли это?повод, конечно. давайте, предположим, что это не фанатизм. что нам это даст? концепция "чуда", к сожалению, очень непродуктивна. принямши её, вы не можете ничего познать, развиться, сделать новое, останется только фанатеть у чудо-огня до пенсии.
Отчего так быстро перестали фанатеть от таких сладких коммунистических грёз?потому что этот фанатизм оказался жестковат, он требовал слишком большого количества врагов народа (отнюдь не фанатиков идеи), машущих киркой на урановом руднике, причём бесплатно. а главное - идеолог умер.
а тут всего-то святой огонь, знай себе бензин подливай раз в день, и всего делов. всё отработано. идеологов навалом. организация на уровне (:
Какой Вы жестокий!
Вы наверное ещё и в детском саду в младшей группе разоблачите чудо - ну ка ёлочка зажгись!
И что - Деда Мороза не существует....
Вы наверное ещё и в детском саду в младшей группе разоблачите чудо - ну ка ёлочка зажгись!
И что - Деда Мороза не существует....
Тот же Алексий Второй (отпевавший, как Вы отметили, Успенского) относится к благодатному огню как к чуду, ежегодно благославляя Фонд Андрея Первозванного на доставку огня спецавиарейсом в Москву.За священным, но вряд ли за чудесным огнём.
«что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного».
Слаба вера, если без чудес она не может. Тогда уж лучше в цирк.
А что Вам мешает съездить и в Великую Субботу 2007 года и самому оценить ЧУДО это или фокусы?
Даже не обязательно ехать на Великую Субботу, что бы понять, что все написанное в Библии было, и благодатный огонь - это действительно Чудо!
Побывав однажды в Храме Гроба Господня, я не сомневаюсь в этом!
Мне кажется все, кто отвергает божественное происхождение огня, ни разу в Иерусалиме не были. Иначе не писали бы.
Побывав однажды в Храме Гроба Господня, я не сомневаюсь в этом!
Мне кажется все, кто отвергает божественное происхождение огня, ни разу в Иерусалиме не были. Иначе не писали бы.
Благодатный огонь - взгляд скептика
В конце 19, начале 20 века, среди видных православных деятелей и учёных преобладала скептическая позиция в отношение чудесной природы Благодатного огня. Их мнение подытожил выдающийся востоковед Крачковский:
"У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет проф. А. Олесницкому и А. Дмитриевскому говорить о "торжестве освящения огня при Гробе Господне".
Крачковский И. Ю. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3.Пг., 1915. "Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей X- XIII вв. http://www.holyfire.org/doc_ChristVostok1915.htm
Как пример скептического отношения к чуду в статьях востоковедов и богословов 19 века можно привести такой пассаж, при описание Благодатного огня:
"Некогда праздник огня при гробе Господнем соединялся непосредственно с пасхальною заутренею, но вследствие некоторых беспорядков, случавшихся при этом торжестве, по требованию местной власти он был перенесен к предшествующему дню" /Дмитриевский А. А., 1909 г. http://www.holyfire.org/doc_CerkovnieTorgestva_1909.htm/.
Для Дмитриевского вполне естественно, что православное «чудо» может переноситься по прихоти исламского наместника.
Наиболее полно, аргументация православных критиков была изложена выдающимся деятелем православной церкви Успенским Н. Д. (ученик Дмитриевского А. А.) и доложена в актовой речи произнесённой 9 октября 1949г . Разобрав древние свидетельства и богословскую сущность благодатного огня, Успенский приходит к следующему заключению:
«Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного», и к этим словам наместника иерусалимского патриарха добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным еще и потому, что в нем сохраняется древнехристианская и вселенская традиция;» «К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме». http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm
Н. Д. Успенского, после разбора исторических данных о благодатном огне вспоминает свидетельство написанное другим видным церковным и научным деятелем епископом Порфирием (Успенским). Порфирий вёл дневник, куда заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были в 8 томах Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:
"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн. Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня. Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба. Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного". стр.299-301 тома 3-го
В этом свидетельстве важно обратить внимание на следующие моменты:
1. «Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня».
Признание было в тесном кругу священников!
2. «Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня».
Веру в чудо потеряло святогробское духовенство!
3. «Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи».
Рассказал Успенскому происшедшее непосредственный участник событий! Очевидец признания в подлоге!
Люди, чьё мнение я привёл, имеют очень хорошую репутацию, прежде всего как учёные, но также и как заслуженные православные деятели. Ссылки на их биографии. Правда теперь, мы можем найти и много нелестных откровений на их счёт из уст православных священнослужителей ().
В наше время, пожалуй, единственным крупным православным критиком Благодатного огня является опальный для РПЦ священник, доктор исторических наук, кандидат богословия, Александр Мусин. Его мнение получило выражение в статье «Божественная пиротехника от министерства культуры» - напечатанной в газете «Известия». http://www.inauka.ru/mifs/article53770/print.html
Для ожидания благодатного огня внутрь Кувуклия входят два священника. Обычно это патриарх греческой православной церкви и представитель Армянской Апостольской церкви. Другими словами у ААЦ есть свидетель, который ежегодно непосредственно видит, что происходит внутри Кувуклии, т.е. месте где появляется огонь.
Что говорят представители армянской церкви?
Свидетельствует игумен монастыря Св. Архангелов (ААЦ), который 9 лет присутствовал на церемонии, и лично знакомом с теми священниками ААЦ, которые входили внутрь Кувуклия.
«К часу дня двери Гроба запечатывают воском. Где стоят 2 священнослужителя: армянин и грек. К двум часам, открывают двери и греки вносят туда закрытую (зажженную) Лампаду и кладут на Гроб. После чего начинается крестный ход греков вокруг Гроба, на 3 круг к ним присоединяется армянский архимандрит и вместе продвигаются к дверям. Первый заходит греческий патриарх а за ним армянин. И оба входят в Гроб, где оба став на колени вместе молятся. После первым свечи от зажженной лампады зажигает грек, а потом армянин. Оба идут и подают свечи народу через отверстия, первым из гроба выходит грек, а за ним армянин, которого на руках несут в нашу игуменскую».
http://forum.haylife.ru/showthread.php?t=1739
Огонь возжигают от лампады, которую вносят непосредственно перед входом патриарха!
Среди критический свидетельств интересно и следующее письмо.
Полоцкий архиепископ Мелетий Смотрицкий был ещё православным, когда писал письмо своему бывшему учителю, Константинопольскому патриарху Кириллу Лукарису в 1627 году. Мелетий пытался примирить католиков и православных, что привело его в унию. Нелегко ему далось это решение, которому предшествовала поездка на восток за утешением и укреплением в православие, но встреча с православным востоком принесло ему только ещё больше разочарования. На кануне своего окончательного перехода на униатские позиции, он в частности пишет:
"В[аше] пр[еосвященство], вероятно, помните, что я однажды спрашивал у вас, почему предместник ваш Мелетий, пиша против нового римского кален¬даря и стараясь доказать превосходство старого перед новым, приводит в подтверждение своего мнения разные чудеса, не исключая и таких, которые более не повторяются, но вовсе неупомонает об этом знаме¬нитом, ежегодном чуде иерусалимском? На этот вопрос в[аше] пр[еосвященство] отвечали мне в при¬сутствии двух ваших домашних сановников, протосин-келла иеромонаха Леонтия и архидиакона патриарха александрийского, что если бы это чудо действитель¬но совершалось в наше время, то все турки давно бы уверовали в Щисуса] Христа. Еще резче отозвался о том патриарх иерусалимский, тот самый, который берет этот огонь, выносит и раздает народу. Таким образом, прискорбно сказать, наши православные единоверцы, относительно этого чудесного огня, который некогда действительно являлся, а теперь, за грехи наши, перестал являться, предпочитают быть заодно с еретиками, каковы евтихиане, диоскориты и яковиты, нежели с католиками, которые чуда этого не допускают по весьма уважительным, особенно при виде того, что в то время делают у гроба еретики абиссинцы.
Вот что меня тревожит, вот те четыре червя, которые, запавши в мою душу во время моего пребывания на Востоке, доселе не перестают точить и грызть ее". [Павел Ивинский. Восточно-славянская литература в Великом княжестве Литовском. - Вильнюс, 1998. - (Издание Вильнюсского университета, Факультет филологии), стр. 111-112)].
Казалось бы, уже четвёртый год в России мы можем видеть трансляции с церемонии освящения огня, видеть, что чудесные всполохи, как две капли воды похожи на фотовспышке, создаваемые фотоаппаратами армии фотографов присутствующих на церемонии, что умывание огнём паломниками вполне легко повторить с факелом обычного огня, но люди продолжают верить в чудесные всполохи, и тёплый огонь.
Мне возразят, что огонь же не обжигает? Но если я могу умываться обычным огнём также, как и паломники в храме Благодатным огнём, то в чём же необжигающие свойства Благодатного огня?
Для наглядности можно сравнить, как я умываюсь огнём, http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm
и как это делают паломники - http://www.holyfire.org/video.htm
подробнее о благодатном огне - http://neholyfire.narod.ru/book/index.htm
Свидетельства очевидцев о том, что огонь опаляет:
Иеромонах Флавиан (Матвеев)
православный христианин
(священник)
"К сожалению, поджигает. В 2004 году мой знакомый буквально через пять минут после получения благодатного огня (мы даже из храма не вышли) пытался "умыться огнём". Борода вроде бы небольшая, заметно стала разгораться. Пришлось закричать ему, чтоб тушил. В руках у меня была видеокамера, так что этот печальный случай остался зафиксированным документально. (...) Сам взял пример с других, подержал руку над огнём. Огонь, как огонь. Жжёт!" Тема была удалена с форума, но осталась на зеркале - http://www.nefedor.com/cgi-bin/nph-mgwcgi?MGWDB=NEFEDOR&MGWAPP=Search&REQ=WriteMessage&Message=2142718
Соловьев Игорь православный христианин
(новоначальный)
"Не знаю, сколько времени прошло, как сошел Благодатный огонь, но когда огонь дошел до меня, и я попробовал, жег он или нет, то опалил себе волосы на руке и почуствовал жжение. (...) По-моему, жжение было обычное. Из нашей группы некоторые люди были довольно близко ко Гробу Господню, но никто из них не говорил, что огонь не опаляет".
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=41765&fullview=1&order=
Александр Гагин православный христианин
"Когда огонь сошел и его передали нам (через несколько минут) он жег как обычный, ничего особенного я не заметил, мужчин опускающих надолго бороду в огонь не видел". http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=41765&fullview=1&order=
Самовозгорания? Но на 2 видофильмах, на 4 видеотрансляциях, нигде не обнаружено чтобы свечи или лампады в руках паломников самовозгорались. Хотя паломники пишут в свидетельствах о массовых самовозгораниях.
В конце 19, начале 20 века, среди видных православных деятелей и учёных преобладала скептическая позиция в отношение чудесной природы Благодатного огня. Их мнение подытожил выдающийся востоковед Крачковский:
"У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет проф. А. Олесницкому и А. Дмитриевскому говорить о "торжестве освящения огня при Гробе Господне".
Крачковский И. Ю. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3.Пг., 1915. "Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей X- XIII вв. http://www.holyfire.org/doc_ChristVostok1915.htm
Как пример скептического отношения к чуду в статьях востоковедов и богословов 19 века можно привести такой пассаж, при описание Благодатного огня:
"Некогда праздник огня при гробе Господнем соединялся непосредственно с пасхальною заутренею, но вследствие некоторых беспорядков, случавшихся при этом торжестве, по требованию местной власти он был перенесен к предшествующему дню" /Дмитриевский А. А., 1909 г. http://www.holyfire.org/doc_CerkovnieTorgestva_1909.htm/.
Для Дмитриевского вполне естественно, что православное «чудо» может переноситься по прихоти исламского наместника.
Наиболее полно, аргументация православных критиков была изложена выдающимся деятелем православной церкви Успенским Н. Д. (ученик Дмитриевского А. А.) и доложена в актовой речи произнесённой 9 октября 1949г . Разобрав древние свидетельства и богословскую сущность благодатного огня, Успенский приходит к следующему заключению:
«Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного», и к этим словам наместника иерусалимского патриарха добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным еще и потому, что в нем сохраняется древнехристианская и вселенская традиция;» «К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме». http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm
Н. Д. Успенского, после разбора исторических данных о благодатном огне вспоминает свидетельство написанное другим видным церковным и научным деятелем епископом Порфирием (Успенским). Порфирий вёл дневник, куда заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были в 8 томах Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:
"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн. Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня. Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба. Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного". стр.299-301 тома 3-го
В этом свидетельстве важно обратить внимание на следующие моменты:
1. «Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня».
Признание было в тесном кругу священников!
2. «Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня».
Веру в чудо потеряло святогробское духовенство!
3. «Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи».
Рассказал Успенскому происшедшее непосредственный участник событий! Очевидец признания в подлоге!
Люди, чьё мнение я привёл, имеют очень хорошую репутацию, прежде всего как учёные, но также и как заслуженные православные деятели. Ссылки на их биографии. Правда теперь, мы можем найти и много нелестных откровений на их счёт из уст православных священнослужителей ().
В наше время, пожалуй, единственным крупным православным критиком Благодатного огня является опальный для РПЦ священник, доктор исторических наук, кандидат богословия, Александр Мусин. Его мнение получило выражение в статье «Божественная пиротехника от министерства культуры» - напечатанной в газете «Известия». http://www.inauka.ru/mifs/article53770/print.html
Для ожидания благодатного огня внутрь Кувуклия входят два священника. Обычно это патриарх греческой православной церкви и представитель Армянской Апостольской церкви. Другими словами у ААЦ есть свидетель, который ежегодно непосредственно видит, что происходит внутри Кувуклии, т.е. месте где появляется огонь.
Что говорят представители армянской церкви?
Свидетельствует игумен монастыря Св. Архангелов (ААЦ), который 9 лет присутствовал на церемонии, и лично знакомом с теми священниками ААЦ, которые входили внутрь Кувуклия.
«К часу дня двери Гроба запечатывают воском. Где стоят 2 священнослужителя: армянин и грек. К двум часам, открывают двери и греки вносят туда закрытую (зажженную) Лампаду и кладут на Гроб. После чего начинается крестный ход греков вокруг Гроба, на 3 круг к ним присоединяется армянский архимандрит и вместе продвигаются к дверям. Первый заходит греческий патриарх а за ним армянин. И оба входят в Гроб, где оба став на колени вместе молятся. После первым свечи от зажженной лампады зажигает грек, а потом армянин. Оба идут и подают свечи народу через отверстия, первым из гроба выходит грек, а за ним армянин, которого на руках несут в нашу игуменскую».
http://forum.haylife.ru/showthread.php?t=1739
Огонь возжигают от лампады, которую вносят непосредственно перед входом патриарха!
Среди критический свидетельств интересно и следующее письмо.
Полоцкий архиепископ Мелетий Смотрицкий был ещё православным, когда писал письмо своему бывшему учителю, Константинопольскому патриарху Кириллу Лукарису в 1627 году. Мелетий пытался примирить католиков и православных, что привело его в унию. Нелегко ему далось это решение, которому предшествовала поездка на восток за утешением и укреплением в православие, но встреча с православным востоком принесло ему только ещё больше разочарования. На кануне своего окончательного перехода на униатские позиции, он в частности пишет:
"В[аше] пр[еосвященство], вероятно, помните, что я однажды спрашивал у вас, почему предместник ваш Мелетий, пиша против нового римского кален¬даря и стараясь доказать превосходство старого перед новым, приводит в подтверждение своего мнения разные чудеса, не исключая и таких, которые более не повторяются, но вовсе неупомонает об этом знаме¬нитом, ежегодном чуде иерусалимском? На этот вопрос в[аше] пр[еосвященство] отвечали мне в при¬сутствии двух ваших домашних сановников, протосин-келла иеромонаха Леонтия и архидиакона патриарха александрийского, что если бы это чудо действитель¬но совершалось в наше время, то все турки давно бы уверовали в Щисуса] Христа. Еще резче отозвался о том патриарх иерусалимский, тот самый, который берет этот огонь, выносит и раздает народу. Таким образом, прискорбно сказать, наши православные единоверцы, относительно этого чудесного огня, который некогда действительно являлся, а теперь, за грехи наши, перестал являться, предпочитают быть заодно с еретиками, каковы евтихиане, диоскориты и яковиты, нежели с католиками, которые чуда этого не допускают по весьма уважительным, особенно при виде того, что в то время делают у гроба еретики абиссинцы.
Вот что меня тревожит, вот те четыре червя, которые, запавши в мою душу во время моего пребывания на Востоке, доселе не перестают точить и грызть ее". [Павел Ивинский. Восточно-славянская литература в Великом княжестве Литовском. - Вильнюс, 1998. - (Издание Вильнюсского университета, Факультет филологии), стр. 111-112)].
Казалось бы, уже четвёртый год в России мы можем видеть трансляции с церемонии освящения огня, видеть, что чудесные всполохи, как две капли воды похожи на фотовспышке, создаваемые фотоаппаратами армии фотографов присутствующих на церемонии, что умывание огнём паломниками вполне легко повторить с факелом обычного огня, но люди продолжают верить в чудесные всполохи, и тёплый огонь.
Мне возразят, что огонь же не обжигает? Но если я могу умываться обычным огнём также, как и паломники в храме Благодатным огнём, то в чём же необжигающие свойства Благодатного огня?
Для наглядности можно сравнить, как я умываюсь огнём, http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm
и как это делают паломники - http://www.holyfire.org/video.htm
подробнее о благодатном огне - http://neholyfire.narod.ru/book/index.htm
Свидетельства очевидцев о том, что огонь опаляет:
Иеромонах Флавиан (Матвеев)
православный христианин
(священник)
"К сожалению, поджигает. В 2004 году мой знакомый буквально через пять минут после получения благодатного огня (мы даже из храма не вышли) пытался "умыться огнём". Борода вроде бы небольшая, заметно стала разгораться. Пришлось закричать ему, чтоб тушил. В руках у меня была видеокамера, так что этот печальный случай остался зафиксированным документально. (...) Сам взял пример с других, подержал руку над огнём. Огонь, как огонь. Жжёт!" Тема была удалена с форума, но осталась на зеркале - http://www.nefedor.com/cgi-bin/nph-mgwcgi?MGWDB=NEFEDOR&MGWAPP=Search&REQ=WriteMessage&Message=2142718
Соловьев Игорь православный христианин
(новоначальный)
"Не знаю, сколько времени прошло, как сошел Благодатный огонь, но когда огонь дошел до меня, и я попробовал, жег он или нет, то опалил себе волосы на руке и почуствовал жжение. (...) По-моему, жжение было обычное. Из нашей группы некоторые люди были довольно близко ко Гробу Господню, но никто из них не говорил, что огонь не опаляет".
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=41765&fullview=1&order=
Александр Гагин православный христианин
"Когда огонь сошел и его передали нам (через несколько минут) он жег как обычный, ничего особенного я не заметил, мужчин опускающих надолго бороду в огонь не видел". http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=41765&fullview=1&order=
Самовозгорания? Но на 2 видофильмах, на 4 видеотрансляциях, нигде не обнаружено чтобы свечи или лампады в руках паломников самовозгорались. Хотя паломники пишут в свидетельствах о массовых самовозгораниях.
И надо же, сколько раз была у гроба господнего в Иерусалиме. Ни разу не задумывалась о подлоге. Откуда такие мысли,если нет веры,то не верьте,и не надо других убеждать.Там огонь горит не переставая,ни когда не тухнет от него свечи освещают и поджигают. и.т.д.
И надо же, сколько раз была у гроба господнего в Иерусалиме. Ни разу не задумывалась о подлоге. Откуда такие мысли,если нет веры,то не верьте,и не надо других убеждать.Там огонь горит не переставая,ни когда не тухнет от него свечи освещают и поджигают. и.т.д.Откуда мысли о подлоге - высказано в сообщение.
Хочу и убеждаю. Как и другие могут убеждать в обратном.
Мы свободны )))
Слаба вера, если без чудес она не может.
Не, правда, смысл этого?
Если это подлог, то это никак не красит ни иерархов, ни самого бога, если он существует, допускающего такую "ложь во благо".
Если не подлог, то смысл огня? Некое доказательство? Таки поддался на искушение "сотвори чудо"?
Хочу и убеждаю. Как и другие могут убеждать в обратном.Естественно, свободны. В рамках возможного. Мы никогда не сможем перестать быть несвободными от главного - бытия и небытия. И несвободными от невозможности осознать, кто или что этим распоряжается. Никто не знает, кто запустил или что запустило "большой взрыв" и почему.
Мы свободны )))
Наука не раскроет со 100% достоверностью причин этого, как и религия не заставит насильно верить в Создателя.Ощущение несвободы от двух главных вещей разрешается либо сознательным уходом от глубоких размышлений на эту тему, как это происходит у материалистов, либо верой. Хотя и у материалистов тоже вера. Основной массе верующих, в силу достаточно неосознанного прихода к вере, регулярно требуется "чудо". Как верящим в науку - доказательства теорий. И они это получают. А уж как оценивать - личное дело каждого. К примеру, даже наука не отвергает чудеса исцеления, объясняя это некоими внутренними резервами организма. Объясняя достаточно достоверно, но опять же до определенного уровня. Механизм того, откуда они вдруг возникают в слабом теле и почему включаются в определенный момент, с точки зрения логики объясняется далеко не убедительно. Там тоже присутствует вера. Вера в науку.
Тем, кто приходит к вере сознательно, путем глубоких размышлений, не нужны чудеса. Так же, впрочем, как и их разоблачения. И то, и другое совершенно неважно.
И еще о вере. Как вы думаете, победил ли бы фашизм советский народ без веры в победу? Или было достаточно военной машины и жесткого руководства, и эти два фактора победили бы хоть с папуасами?
История не терпит сослагательного наклонения.
История не терпит сослагательного наклонения.Уходите от ответов. Где материалистический анализ событий?
С точки зрения последовательного материалиста главными факторами были "царь-мороз", жесткие руководители и военная машина. Однако ж советские историки, кроме "руководящей роли партии" (что само по себе несет значительный элемент веры), постоянно говорили о "советском духе" и вере в победу. Последнее, впрочем, подтверждают не только советские историки.как и религия не заставит насильно верить в Создателя.Насильно в каком смысле? Существует масса технологий влияния на поведение человека в нужном для Вас направление. Называется - практическая психология.
Человек думает что сам принял решение, а на самом деле другие люди им управляют. Так можно и верить "заставить".
Ощущение несвободы от двух главных вещей разрешается либо сознательным уходом от глубоких размышлений на эту тему, как это происходит у материалистов, либо верой. Хотя и у материалистов тоже вера.Материализм это не сознантельный уход от размышлений. Материалист часто размышляет и иследует духовное, причём значительно больше чем иедеалист. Просто результатом размышлений является усиление материализма.Обычно это делается для проверки своего мировоззрения на прочность и поиска лучшего, более достоверного взгляда на мир.
К примеру, даже наука не отвергает чудеса исцеления, объясняя это некоими внутренними резервами организма.Да, для науки исцеления это не чудо. Вполне естественный процесс. Хотя, смотря какие исцеления )))
Механизм того, откуда они вдруг возникают в слабом теле и почему включаются в определенный момент, с точки зрения логики объясняется далеко не убедительно.Конечног, надо с точки зрения психологии и связи психического состояния с физиологическими процессами объяснять.
Там тоже присутствует вера. Вера в науку.Можно жить и без веры. На доверие. Вера -100% уверенность. Доверие между 0 и 100%. не включая крайние точки. Мне нравится, очень удобно. Без фанатизма и разочарований.
Как вы думаете, победил ли бы фашизм советский народ без веры в победу?Не знаю. Но ненависть ко врагу, жестокость, любовь к товарищу сталину и коммунизму, вера в победу и тов. Сталина и т.п. способствовали очень.
Правда я бы сражался отлично и без веры в победу. На одной неприязни ко врагам отечества. И желанием мести за друзей.
Или было достаточно военной машины и жесткого руководства, и эти два фактора победили бы хоть с папуасами?Есть много способов поднять боевой дух. Надо понять что нужно бойцам и это в них развить. Для это среди солдат были комисары или полковые священники.
Коммунисты вообще умели простимулировать солдат идти на смерть, во имя счастья других поколений. При этом умирая человек даже не думал, что ему это где-то зачтётся.
Насильно в каком смысле?В смысле осознанно, добровольно (это в идеале), либо хотя бы под влиянием общепризнанных в обществе норм. Здесь, чтобы не уходить далеко в дебри, можно почитать про отличия тоталитарных сект.
результатом размышлений является усиление материализма.Обычно это делается для проверки своего мировоззрения на прочность и поиска лучшего, более достоверного взгляда на мир.У некоторых известных в истории деятелей, в том числе великих ученых это привело к прямо противоположному результату, так что не нужно так категорично.
Коли Вы уж такой твердый материалист, укажите достоверную, не принятую на веру причину "большого взрыва". Про доказательства его существования вообще не спрашиваю, будем считать, что это можно сделать логически и визуально. Или хотя бы объясните без принятия на веру, почему материя исчезнуть не может, а сознание якобы может?Конечно, надо с точки зрения психологии и связи психического состояния с физиологическими процессами объяснять.А что есть психология? Что в ней материалистического? Объясните, почему вторичное сознание способно оказывать прямое влияние на первичную материю и заставлять её действовать (это я об исцелениях)? Не "как", а именно "почему"? Отсутствие ответов на "почему" всегда было главной ахиллесовой пятой материализма.
Можно жить и без веры. На доверие. Вера -100% уверенность. Доверие между 0 и 100%. не включая крайние точки. Мне нравится, очень удобно. Без фанатизма и разочарований.Можно жить и с верой без фанатизма. А вот в чем Ваше различие между верой и доверием? "Доверяй, но проверяй"? А где граница? Вы же просто вынуждены принимать на веру некоторые основы, никуда не денетесь. Математика, философия, мораль и прочее. Вы что, имеете какие-то собственные способы, например, доказать опытным путем, что убивать плохо? Чем 100% доверие отличается от веры?
При этом умирая человек даже не думал, что ему это где-то зачтётся."Система зачетов" присуща далеко не всем религиозным системам. А вот вера в светлое будущее было очень даже большим стимулом. Что это по сути, если не религиозный экстаз?
Ощущение несвободы от двух главных вещей разрешается либо сознательным уходом от глубоких размышлений на эту тему, как это происходит у материалистовЛихо Вы опустили материалистов (которые, между прочим, такие же верующие, что и христиане).