О чудесах и "фанатизме темных масс"
21153
172
Spirit
Мне хочется понять, есть ли в религии что-то, кроме веры в чудо, даже не веры, а надежды на чудо. Характерная реакция - да, пусть огонь из лампады - но он не обжигает. Огонь не чудесный - ну так чудесное облако на гору спускается. А то, что я читаю на официальном сайте РПЦ, особенно австралийском (московский не так откровенен), меня несколько коробит.

Да, с моей точки зрения, протестантство - наиболее рассудительная из христианских религий.

Сам я не являюсь сторонником ни одного из культов. Но, признаюсь, это порой нелегко, особенно при признаках депрессии.

Позицию Сергея по поводу ухода за престарелыми и больными не разделяю. Не всякий может прожить без религии, м.б. для многих это большее благо, чем вера в астрологию и чудотворных бабушек. Но опять же позиция РПЦ мне не понятна - где гневные обличения пьянства, суеверий? Пока заигрывают со всеми, набирают "абонентскую базу"?
walker3
Это плохо? :а\?:
Это достаточно примитивный черный пиар, даже если он направлен против конкретных неправедных деяний. Когда при мне говорят "ходят слухи, что бла-бла-бла", для меня это означает, что речь не о фактах, а о желании кого-то "опустить". К сожалению, не все это понимают, кое-кто ведется.
Начинайте не с "ходят слухи", а с конкретных доказательств и примеров, тогда, возможно, Вас будут слушать не только подъездные старушки и малограмотный контингент.

У меня к Вам немного личный вопрос - Вас не смущает, что с точки зрения Православия, Вы, лютеранин, - христианский еретик?
Только не надо рассуждений, что я пытаюсь разделить и т.д. и т.п. Скажите - да, смущает, или нет, не смущает.
Абсолютно не смущает, это их личное дело, как думать. Я сужу обычно не по мыслям, а по делам. Мысли всегда можно отфильтровать, найти полезное для себя, отделить от неприемлемого лично для себя.
Если человек много рассуждает о морали и высоких чувствах к ближним, а затем на простое предложение сделать хоть что-то, сопоставимое с этого рода деятельностью так нелюбимой и критикуемой им организации под названием РПЦ, отвечает - дайте денег - этот человек не иначе как пустобрех и ханжа, ИМХО, основанное не на досужих мыслях "по поводу", а на общении с конкретными религиозными благотворительными организациями..
ЗЫ: я не оправдываю всех деяний РПЦ (вернее, некоторых её представителей), но это не повод считать, что её деятельность по помощи страждущим ничтожна.
kosta
Уважаемый, я собственно вспоминая старую дискуссию о национальностях.
Выбирая п.2 из Вашего списка, тем самым вы подтверждаете, что национальность суть самоопределение, и ничего больше. Против чего так долго спорили. :улыб:Да я собственно не против, пусть будут "русские лютеране". Боюсь, только что найдется очень немного сторонников (если вообще найдутся) подобного этнокультурного признака. :улыб:
Не передергивайте и не делайте далеких выводов за других:улыб:Русские бывают и лютеране, и буддисты (даже на этом форуме) и мусульмане. От этого они нее перестают быть русскими.
Православными также могут быть кто угодно.
Короче, это другая тема, закончим об этом.
walker3
Я подразумевал не обязательно религиозные системы, а, к примеру - материализм...

Религия есть отсекание (термин христианский) собственной воли передача себя в волю существа, которое считается более ИСТИННЫМ, чем собственная персона... Не реальным, а истинным - есть некоторая разница. Это и есть вера. Религия без веры просто немыслима. В православии бог трансцендентен миру, который является его творением, но ни в коей мере не является богом...

Лучше, когда это существо мистическое, вера в гражданского субъекта смешна и жалка - примеров навалом...

Религия обеспечивает
1. Снижение стресса вызванного стихийностью и конечностью процесса существования.
2. Создаёт культуную среду общения на пространственном и функциональном расстоянии больше чем бытовая группа (семья, друзья и т.п.) и родо-племенные структуры.
3. Создаёт возможность управления большими массами людей в данной культурной среде, но по строго внушённым алгоритмам. Вот православие - имперская идеология с самодержавным правлением и основой в виде крепостного населеня. Ликвидировали крепостное право - империя погибла, хоть и создала великую культуру и отличный госаппарат, ни в чём не уступавший передовым странам.

Мистические и мистикоподобные способы объединения существуют во всех человеческих группах. Можно, конечно, собираться "по деловому", но долгосрочные интересы так защищать невозможно.

Поэтому все объединения заполнены "ненужными" ритуалами и симворами - вынесением знаиён и хоругвей, погонами, медалями, петлицами, шапками, клобуками и фуражками, коллективным скандированием и пением, ношением мантий и ряс...

Так люди обмениваются экзистенциальной информацией. Чем такая кодировка хуже буквенной?

Люди могут объединиться на долгое время только в символическо-мифологической кодированной среде. Так работает мозг и вся психофизиология, нужное возбуждение сохраняется только такими способами.

Рациональность и критичность - удел немногих.

Так, что православие это не худший вариант для процентов 30 населения РФ... Для большинства ведь мир за пределами бытовой группы - это стихия, в том числе и государство. А научное обучение и объяснение для многих немыслимо. Так пусть эта стихия отображается в некоторых контролируемых образах. Ведь эту нишу займут другие, на уровне "бабушки Ванги", а то и похуже...

Другое дело, что государство стремится сделать политику на отуплении и мракобесии - это несколько раздражает...
Spirit
Так, что православие это не худший вариант для процентов 30 населения РФ...

Можно поспорить только с цифрой.

В остальном с Вами трудно не согласиться.

Меня удивляет то, что люди, на первый взгляд эрудированные и образованные, не видят (или не хотят видеть) этого.
walker3
Интеллигентные и эрудированные люди, особенно на Западе, часто состоят в масонских ложах со всеми их мистическими причиндалами...

Строят храм Соломона - базовый миф...

В общем то и рационализм возник как попытка доказать логическими и математическими методами религиозные догматы. Декарт, Спиноза были очень религиозны...

ПРотестантизм это во многом рационализация культа под влиянием успехов науки...

В общем принцип такой - идиотизм от буквального пониманя культа, мифа - компенсируется выгодой от объединия на основе общей кодировки, освящаемой системе ценностей сходной для всех, эстетике, воспоминаниях детства, осознания принадлежности к группе, эмоциональном настрое...

Большинство то живёт по принципу стимул-реакция, взрослый человек набор подобных алгоритмов, необходимых в его социальной нише. Религия адаптирует его к тому, что находится за пределами этой ниши.
Spirit
Интеллигентные и эрудированные люди, особенно на Западе, часто состоят в масонских ложах
вам-то почём знать
gruss
Не передергивайте и не делайте далеких выводов за других
Ладно, ладно, я ушел, расслабтесь. Мне честно наплевать на вашу национальную и религиозную принадлежность.
Вы, это, Ищущей истину объясните как-нибудь, что "русский лютеранин" - это в порядке вещей. Или что русская культура не суть православная. Или что религия не этнокультурный признак. С удовольствием почитаю дискуссию двух неглупых гуманитариев. Сим откланиваюсь.:улыб:
kosta
Ладно, ладно, я ушел, расслабтесь.
Да я никогда и не напрягался.:улыб:
лёд-9
Я не говорю - поголовно, а - часто...

И никто особо не скрывает. Начинают тренироваться ещё со студенчества в разных студенческих корпорациях...

И даже подростками в скаутских организациях...

Система с детства отбирает перспективную молодёж, воспитывает... Власть это дело серьёзное, туда с улицы не пущают просто так...

Находиться в негосударственном объединении на Западе - ложе, клубе, обществе - дело обычное. В общем - это и есть первичное самоуправление - люди устанавливают контакты в неформальной обстановке, обмениваются информацией, договариваются...

А потом уже идут партии, выборы, парламенты...

Это у нас исторически народ приучен ориентироваться ТОЛЬКО НА ГОСУДАРСТВО, и важнейшими институтами этой структуры были церковь при самодержавии и партия при коммунизме. При коммунистах любые формальные независимые объединения были запрещены - даже клубы типа филателистов и сабаководов организовывались государством, курировались КПСС и просматривались КГБ. Кто пытался создать независимое объединение обычно подадал на нары или в дурдом, если не внимал запугиваниям...

Аналогично было при самодержавии до конца 19 века...

У нас просто не хватает объединений людей клубного типа. И что хуже всего - нет навыков, традиций, образцов....

И менталитет слишком милитаризован - помимо государевой службы ему всё остальное кажется "несурьёзным" для участия, и опасным, если объединяется кто-то другой - чё-та замышляють...

Официальная церковь раздувает и сакрализует стадные инстинкты, за что её власть и любит...
kosta
С удовольствием почитаю дискуссию двух неглупых гуманитариев.
Нам с Груссом в данном случае не о чем дискутировать, поскольку наши с ним точки зрения тут совпадают.
лёд-9
Интеллигентные и эрудированные люди, особенно на Западе, часто состоят в масонских ложах
вам-то почём знать
Все просто кто сотоит тот и интелегентный и эрудированный :ха-ха!:
gruss
>а затем на простое предложение сделать хоть что-то, сопоставимое…>
Зря Вы так уж…
За прошедший 2006г потери моей семьи в прямом и опосредованном виде составили примерно 2К НЕрублей. При том, что эти средства были потрачены только из-за недофинансирования системы здравоохранения на организационную, техническую и пр. работу элементов этой системы. Т.е. НЕ на себя лично, а на поддержание работы государственного предприятия призванного выполнять социальнозначимые функции… Т.е на всех и возможно и Вас, кто не может себе позволить оплачивать услуги здравоохранения декларированные основным законом.
Нравится мне это – НЕТ!
Речь даже не о том, стоит ли помогать немощным и обедненным – естественно, стоит! Но почему же опять, уже вторично после сбора налогов и прочих отчислений, за счет нас?
Размещая Информационное письмо Главного Управления Здравоохранения, я преследовал цель отнюдь не пункт9, а следующее за ним. Где явно прослеживается внедрение РПЦ в государственную структуру и поддержку в этом чиновников, вплоть до отчетов о совместно проведенных работах и назначения ответственных лиц.
Но ведь это нарушение конституции, или я не прав?
ОФФтоплю, уж простят авторы... Впрочем если модераторы убьют, я не обижусь. :улыб:

Вы полагаете, что "русский лютеранин" - это норма или скорее исключение из правил? Надеюсь, разницу между лютеранской и православной этикой мы не будем обсуждать?
Сергей
>За прошедший 2006г потери моей семьи в прямом и опосредованном виде составили примерно 2К НЕрублей. При том, что эти средства были потрачены только из-за недофинансирования системы здравоохранения на организационную, техническую и пр. работу элементов этой системы. Т.е. НЕ на себя лично, а на поддержание работы государственного предприятия призванного выполнять социальнозначимые функции…
Вы, наверное, медик? Я Вам искренне сочувствую. Не в смысле, что Вы медик, а в смысле, что медицина у нас недофинансируется, по-моему, больше всех социальных программ.
Но при чем здесь благотворительность религиозных организаций?

Размещая Информационное письмо Главного Управления Здравоохранения, я преследовал цель отнюдь не пункт9, а следующее за ним. Где явно прослеживается внедрение РПЦ в государственную структуру и поддержку в этом чиновников, вплоть до отчетов о совместно проведенных работах и назначения ответственных лиц.
Но ведь это нарушение конституции, или я не прав?
Нарушение конституции здесь молго бы быть, если бы в программу были вовлечены государственные деньги, если бы была предусмотрена оплата "услуг" чиновников или если бы РПЦ была предоставлена монополия на благотворительность. Ни первого, ни второго, ни третьего я не вижу. У нас совершено официально действует тот же Каритас , про который я уже говорил. Не знаю только, насколько он взаимодействует с властями.
Можно не любить РПЦ, религию вообще, но не понимаю, как можно относиться отрицательно к благотворительности только на основании неприязни и подозрений.
Зы: Я не оправдываю РПЦ, к тому же и сам не православный. Есть у них и недостатки, есть и достоинства.
Spirit
Я не говорю - поголовно, а - часто...
а я у вас и спрашиваю: откуда вы знаете? я знаком с довольно приличным количеством интеллигентных эрудированных иностранцев, ни один не признавался, что состоит в масонской ложе.
А потом уже идут партии, выборы, парламенты...
да нет, по-моему, как раз наоборот: только в россии сперва вместе бухают, потом учреждают партию. в результате - ни общих интересов, ни цели, ни выборов, ни парламента. одни муляжи.
чуть ли не главная проблема нашей страны, что тут нет, и никогда не было второй патрии. и пока не предвидится.
Это у нас исторически народ приучен ориентироваться ТОЛЬКО НА ГОСУДАРСТВО,
лучше сказать "оглядываться на государство". нет-нет, да и заподлянство какое прилетит откуда не ждали.
Официальная церковь раздувает и сакрализует стадные инстинкты, за что её власть и любит...
нда? может вы и правы. пожалуй
лёд-9
я знаком с довольно приличным количеством интеллигентных эрудированных иностранцев, ни один не признавался, что состоит в масонской ложе.
:улыб:
лёд-9
я знаком с довольно приличным количеством интеллигентных эрудированных иностранцев, ни один не признавался, что состоит в масонской ложе.
:ха-ха!:
Искренне порадовался.
Я бы посмотрел на масона, говорящего на каждом углу: "граждане, я масон, посмотрите на живого масона!":улыб:
Spirit
Официальная церковь раздувает и сакрализует стадные инстинкты
Ага... Могу даже проиллюстрировать Ваш тезис хрестоматийными примерами: преп.Сергий Радонежский в 1380 г., Св.Патриарх Гермоген в начале 17 в., патриарший местоблюститель митр.Сергий в 1941 г. Вам еще следовало бы употребить, наряду с "раздуванием стадных инстинктов", термин "ксенофобия". :ухмылка:
kosta
Вы полагаете, что "русский лютеранин" ....
""Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе: елицы бо во Христа креститеся, во Христа облекостеся. Несть иудей, ни эллин : несть раб, ни свободь: несть мужеский пол, ни женский: вси бо вы едино есте о Христе Иисусе" (Гал. 3, 26-28) Апостол Павел

И китаец может стать лютеранином, если захочет.:улыб:
Если бы это ни был жесткий оффтоп, попросила бы вас уточнить, как вы формулируете понятия нация. Мне лично нравится определение ИВС. На этом в данной теме предлагаю закончить.
Docent
Христианство вообще и православие а особенности сакрализуют семейные отношения под , так сказать, тотальной заботой Отца. Отсюда семейная символика - Отец, Сын...

Это переносится и на политический уровень - царь-батюшка. Но так как общественный политический уровень не является бытовой группой, то идеология доминирования отца трансформируется в идеологию стада во главе с доминантом - царём, королём, вождём, вожаком-президентом...

Более того, это символически отражено в самом усении. Паства, стадо то есть, пастырь, то есть пастух... "Пасти стадо христово".... Всё это из христианского контекста, и это не шутки - это архетипический образ, при помощр которого программируют субъекта...

Таким образом с власти снимается вся ответственность - какя ответственность может быть у отца - он и так весь в заботах "о простом народе" - своих малых детушках. И денег детушкам много давать не надо - не на то потратят, дураки... И выбрать то себе затейников они не могут - нужно назначать воспитателей и составить спмсок игр, в которые можно играть...

такая система имела смысл на раннем развитии общества, но сейчас это перестало соответствоать действительности...

Люди не хотя быть стадом в большинстве... Ну, кроме того, кто политически инфантилен...
Spirit
Христианство вообще и православие а особенности сакрализуют семейные отношения под , так сказать, тотальной заботой Отца. Отсюда семейная символика - Отец, Сын...

Это переносится и на политический уровень - царь-батюшка. Но так как общественный политический уровень не является бытовой группой, то идеология доминирования отца трансформируется в идеологию стада во главе с доминантом - царём, королём, вождём, вожаком-президентом...

Более того, это символически отражено в самом усении. Паства, стадо то есть, пастырь, то есть пастух... "Пасти стадо христово".... Всё это из христианского контекста, и это не шутки - это архетипический образ, при помощр которого программируют субъекта...

Таким образом с власти снимается вся ответственность - какя ответственность может быть у отца - он и так весь в заботах "о простом народе" - своих малых детушках. И денег детушкам много давать не надо - не на то потратят, дураки... И выбрать то себе затейников они не могут - нужно назначать воспитателей и составить спмсок игр, в которые можно играть...

такая система имела смысл на раннем развитии общества, но сейчас это перестало соответствоать действительности...

Люди не хотя быть стадом в большинстве... Ну, кроме того, кто политически инфантилен...
Все это можно было бы разобрать подробно и даже в том же ключе чтои наш собеседник, толко думаю будет направный труд.

остановимся на последнем абзаце, о том что вот ранбше люди были неразвиты и примитивны и им нужны были повадыри, а нонче люди не хотят быть стадом, кроме тех кто политически инфантилен.

Самоуверенность мистера Spirit не занет границ как возможно и глупость.

Сей муж утверждает, что например, по грубому, деятельные члены НСДРП являют собой цвет человечества, ибо они политически активны, а положем скромные протестанские священники молясь и наставляя паству, духовно сопростивляясь фашизму есть люди примитивные, слушавшая же их паства есть стадо. Вывод - Читайте "Доктрину фашизма" Муссолини...
(Фюрер тож выбранным "затейником" был)

Или положем, рассуждая аналогичным образо: демократические выборы являясь вершиной достижения человеческой цивилизации переноситься на семейные отношения, сакрализируя демократию, так сказать свободным выбором родителей, детей, тещь, партнеров. Все это переносится на политический уровень - "мне п-й вашь президент, у меня своя гордость" .... :tease:
gruss
>были вовлечены … деньги…<
Т.е. рассматривается только финансовая сторона, а как же моральные, нравственные и пр. аспекты? Ведь, у нас мнгоконфессиональное государство и посещая муниципальные организации и видя там присутствие и активное участие представителей РПЦ тем же буддистам, исламистам… или как мне атеисту, мягко говоря – неуютно и вызывает раздражение и неприятие…
В тех же больницах открывают представительства РПЦ и ставятся свечки и подношения святым отцам за счастливое избавление от какой-либо болячки, вместо того, чтоб поблагодарить истинного творца – лечащего врача.
Дурь, поддерживаемая чиновничеством…
Сергей
>Ведь, у нас мнгоконфессиональное государство и посещая муниципальные организации и видя там присутствие и активное участие представителей РПЦ тем же буддистам, исламистам… или как мне атеисту, мягко говоря – неуютно и вызывает раздражение и неприятие…
Не говорите за других, прошу Вас. У меня, например, не православного, раздражение вызывает другое - почему буддисты, атеисты, мусульмане до сих пор не последовали примеру РПЦ? Ждемс? У моря погоды, или приглашения?
hunta
Общество взрослеет так же, как и живое существо...

Можно назвать это социальным онтогенезом...

Чтобы быть управляемым, в обществе должны быть дифференцированные специфические структуры профессионалов сохраняющих и развивающих навыки...

Необходимы опыт, традиции...

И отбор... Не все могут быть учёными, баскетболистами, вести опрелелённый образ жизни и т.д. Многое зависит от генетики...

На раннем этапе развития общества необходим авторитарный тип управления - царство, империя - с соответствующей идеологией...

Имперская идеология необходима для структуризации больших пространств, исторически это переход от городов-государств к более широким пространственным и функциональным формам...

Тип правления в городе-государстве был республиканским - аристократическим, демократическим, олигархическим, но республиканским - отчуждение в одном взятом городе людей, сословий и групп всё же было недостаточно большим...

Но по мере развития общества стали возникать более широкие сисемы взаиодействия - царства, мперии...

Все империи нуждались в авторитарности и сакрализующей её идеологии на этапе возникновения и расцвета. В Китае конфуцианство это такая же идеология "семьи", как и христианство в Европе.....

600 лет назад это было очень прогрессивно, особенно на фоне взаимодействия множества этносов - это была универсальная идеология создавшее общее понятийное пространство, неважно при этом, соответствовало это науке или нет - главное было, что стали понимать друг-друга от Лиссабона до Нижнего Новгорода...

Такая же картина и в Китае, и в Индии - буддизм, Джунгарии - тибетский буддизм, Византии и т.д.

Современное общество снова стало напоминать город-государство - информация практически обо всём - мгновенно - интернет, связь быстрее чем в городегосударстве Афины - мобильники, образование в течении 15-20 лет, траспорт - по всему миру...

Естественно, в этих условиях авторитаризм пригоден только в узких областях деятельности - армия, спецслужбы, оперативное упраление технологическими процессами...

Я же не против культов авторитарного типа, если за ними не стоит примитивное государство с дубиной...

Если всё культурно - то это нормальный стиль ретро...

:улыб:

А генетика всё же это существенный фактор в политике - это моё убеждение...

:улыб: