Застой vs Отстой
думаете, мною завладела зависть к доценту? (:
помер он, кстати, на днях. такие дела.
Что с вами, Лед? Весна действует?не лёд, а лёд-9. вы, возможно, незнакомы с произведениями воннегута?
помер он, кстати, на днях. такие дела.
ТПУ дали 800 миллионов, НГУ - 930ну что за форум. что ни ветка - всюду пиписьками мерятся
Хотел бы обратить Ваше внимание, коллега, на то, что выделенные Вами слова ак.Львова я процитировал на форуме, так что моя научная совесть чиста.
Меценат САМ проявляет широкую инициативу, без напоминаний, просьб и выпрашивания. И без особых обязательств.
Как культурный феномен, оно никуда ведь не делось, как и творчество прочих почивших в бозе режимов. Пожалуйста, читайте, смотрите, любуйтесь.А если кто-то решит продолжить традиции - тоже пожалуйста, если найдется кому поддержать. Кстати, тем самым "состоявшимся в жизни любителям СССР" самый резон стать меценатами такого творчества. В особенности насчет "мелких частников", которые, вообще-то, составляют львиную долю экономики развитых стран.
Конечно, это несколько сложнее, чем жить по "программе КПСС".
А давайте вместе. Вы называете какой-либо аспект для сравнения, который Вам кажется актуальным и выигрышным для СССР, а я попробую сравнивать.
Как культурный феномен, оно никуда ведь не делось, как и творчество прочих почивших в бозе режимов. Пожалуйста, читайте, смотрите, любуйтесь.
А если кто-то решит продолжить традиции - тоже пожалуйста, если найдется кому поддержать. Кстати, тем самым "состоявшимся в жизни любителям СССР" самый резон стать меценатами такого творчества. Смотря что считать "жестким навязыванием". По крайней мере общая схема управления мало чем отличается - обычными чиновниками анализируются последствия тех или иных действий крупных частных компаний, после чего принимается решение - разрешить им действовать или нет. А "помощь" мелким частникам по смыслу чем-то напоминает дотации убыточным колхозамХм, весьма своеобразные у Вас представления.
В особенности насчет "мелких частников", которые, вообще-то, составляют львиную долю экономики развитых стран.Чтобы представить такую возможность, достаточно рассмотреть несколько идеализированную социалистическую систему (Вы же не будете возражать, что частенько описываете именно идеализированный вариант "западной системы", в России не имеющий реального аналогаЕсть ма-а-ленькая такая разница. Я описываю механизм, реально работающий (с разной степенью успешности и в разных вариациях) в десятках стран, создаваемый столетиями. Со своими национальными особенностями, болячками, недостатками, но реально работающий и развивающийся до сих пор. Вы апеллируете к системе, искуственно созданной на фоне уже работавшей западной, и провалившейся на фоне продолжающей работать той же западной.
Конечно, это несколько сложнее, чем жить по "программе КПСС".
А давайте вместе. Вы называете какой-либо аспект для сравнения, который Вам кажется актуальным и выигрышным для СССР, а я попробую сравнивать.
За примеры спасибо, без них сложновато понять, что имеется в виду. Попробую рассмотреть эти примеры в контексте обсуждаемой темы.
Может быть, я не совсем правильно Вас понял, но отличие "сегодня" от СССР в Ваших примерах - это провозглашение возможности добиться определенной личной "финансовой независимости". На словах все звучит достаточно благородно. На практике - лично Вы в очень слабой степени имеете возможность влиять на качество предлагаемых Вам по страховке медицинских услуг (на них как раз в большой степени оказывает влияние государство). Если преподаватели медицинского института, "не жалающие просить добавить полторы штуки", ищут места дополнительного заработка, то это неизбежно снижает качество учебного процесса, а потом недоучившиеся студенты оказывают Вам платные услуги.
"Заработок" и "цели работы" очень часто могут вступать в противоречие между собой и с "выбранными целями в жизни". Помнится, не так давно Вы призывали к тому, чтобы гуманитарии по образованию руководствовались именно "целями работы", жертвуя при этом "заработком". Выходит, Вы за финансовую независимость, но не для всех.
Может быть, я не совсем правильно Вас понял, но отличие "сегодня" от СССР в Ваших примерах - это провозглашение возможности добиться определенной личной "финансовой независимости". На словах все звучит достаточно благородно. На практике - лично Вы в очень слабой степени имеете возможность влиять на качество предлагаемых Вам по страховке медицинских услуг (на них как раз в большой степени оказывает влияние государство). Если преподаватели медицинского института, "не жалающие просить добавить полторы штуки", ищут места дополнительного заработка, то это неизбежно снижает качество учебного процесса, а потом недоучившиеся студенты оказывают Вам платные услуги
. "Заработок" и "цели работы" очень часто могут вступать в противоречие между собой и с "выбранными целями в жизни". Помнится, не так давно Вы призывали к тому, чтобы гуманитарии по образованию руководствовались именно "целями работы", жертвуя при этом "заработком". Выходит, Вы за финансовую независимость, но не для всех
.По-моему, мотивы даже при такой "самостоятельности" могут быть самые разные. И не все из них говорят о "свободности" мецената. Помните "Мещанина во дворянстве"?
Такие шедевры "по заказу" не сделаешь. Сравните, к примеру, "Солярис" Тарковского и одноименный американский фильм.
. Еще довольно любопытно будет посмотреть количество психических расстройств у граждан США. Своеобразная "плата за свободу"
.
Попробую привести аналогию на базе поста Docent'а про "естественное" и "искуственное". Если бы Ваши предпочтения к "естественности" разделяли дачники или фермеры, они бы выращивали "дикие" формы растений, практически не требующие ухода. Тем не менее, почему-то у них принято тщательно ухаживать за "неестественными" формами, затрачивая громадные усилия на удобрения, прополку, полив и т.д..
Поддерживаю. Только давайте не будем останавливаться только на "выигрышных для СССР" аспектах. Предлагаю начать с финансовой независимости- насколько российский гражданин свободен в финансовом плане. Заодно можно более подробно рассмотреть вопрос о свободе в выборе профессии.
. Помните "Мещанина во дворянстве"?А если кто-то решит продолжить традиции - тоже пожалуйста, если найдется кому поддержать. Кстати, тем самым "состоявшимся в жизни любителям СССР" самый резон стать меценатами такого творчества.
Такие шедевры "по заказу" не сделаешь. Сравните, к примеру, "Солярис" Тарковского и одноименный американский фильм. Хм, весьма своеобразные у Вас представления.Вам, случайно, не попадалась статистика банкроств в США на начало XXI века? Если нет, настоятельно рекомендую ознакомиться
. Еще довольно любопытно будет посмотреть количество психических расстройств у граждан США. Своеобразная "плата за свободу". Попробую привести аналогию на базе поста Docent'а про "естественное" и "искуственное". Если бы Ваши предпочтения к "естественности" разделяли дачники или фермеры, они бы выращивали "дикие" формы растений, практически не требующие ухода. Тем не менее, почему-то у них принято тщательно ухаживать за "неестественными" формами, затрачивая громадные усилия на удобрения, прополку, полив и т.д.
. Поддерживаю. Только давайте не будем останавливаться только на "выигрышных для СССР" аспектах. Предлагаю начать с финансовой независимости
- насколько российский гражданин свободен в финансовом плане. Заодно можно более подробно рассмотреть вопрос о свободе в выборе профессии.Конечно разные, и чем больше разнообразие, тем лучше.
А если Вы считаете, что такие, как Тарковский, в буржуазном обществе быть не могут - вспомните про совершенно "некоммерческих" Бергмане, Пазолини, Бунюэле и прочих.
Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Или тот, кто не имеет, или ликвидирует конкурентов.
Психические расстройства вообще вешь весьма тонкая. В каждой стране свои показатели, свои методы и свои определения. Вспомните про "вялотекущую шизофрению"Хотя в общем согласен с тем, что в условиях конкуренции мозги напрягаются сильнее.
Проще: когда в экономику вмешивается идеология, экономика гибнет или сбегает туда, где идеология не вмешивается.
Я хотел, как лучше.
Может, лучше сравнивать общество "развитого социализма" и сегодняшнее (или тогдашнее, что труднее) западное общество, являющееся вроде как ориентиром для современной России?
Вы издеваетесь, что ли, или стёб такой оригинальный? Тарковский и соцарт - вещи несовместимые. То, что он творил в период большевистской власти, не ставит его автоматически в ряд "социалистических культурных достижений". Дневники его почитайте, более чем достаточно, чтобы понять.
А если Вы считаете, что такие, как Тарковский, в буржуазном обществе быть не могут - вспомните про совершенно "некоммерческих" Бергмане, Пазолини, Бунюэле и прочих.
Вам, случайно, не попадалась статистика банкроств в США на начало XXI века? Если нет, настоятельно рекомендую ознакомитьсяБанкротство - совершенно нормальное экономическое явление. Это ж не смерть.
Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Или тот, кто не имеет, или ликвидирует конкурентов.Психические расстройства вообще вешь весьма тонкая. В каждой стране свои показатели, свои методы и свои определения. Вспомните про "вялотекущую шизофрению"
Хотя в общем согласен с тем, что в условиях конкуренции мозги напрягаются сильнее.Попробую привести аналогию на базе поста Docent'а про "естественное" и "искуственное". Если бы Ваши предпочтения к "естественности" разделяли дачники или фермеры, они бы выращивали "дикие" формы растений, практически не требующие ухода. Тем не менее, почему-то у них принято тщательно ухаживать за "неестественными" формами, затрачивая громадные усилия на удобрения, прополку, полив и т.д.А я приведу другой пример: в селекции можно использовать законы природы, глубоко исследуя генетические основы жизни и помогая растениям и животным проявлять лучшие качества своей природы, а можно придумать свои "законы природы", как это сделал Трофим Лысенко.
Проще: когда в экономику вмешивается идеология, экономика гибнет или сбегает туда, где идеология не вмешивается.
Я хотел, как лучше.
Предлагаю начать с финансовой независимостиВначале давайте определимся в некоторых, как кто-то тут говорил, "дефинициях". Мы сравниваем реальность СССР периода расцвета и современную Россию? Но здесь есть такой фактор, как малый временной промежуток. Сравнение России 1913 года (вроде как максимальный расцвет экономики) и СССР 1929 года было далеко не в пользу последнего. Полное изменение экономической системы без внешней помощи не бывает по мановению волшебной палочки. В современной России новая система отношений всё еще в зачаточном состоянии, со всеми родимыми пятнами прошлого и "благоприобретенными" новыми, не всегда лучшими, признаками.
Может, лучше сравнивать общество "развитого социализма" и сегодняшнее (или тогдашнее, что труднее) западное общество, являющееся вроде как ориентиром для современной России?
Применительно к меценатству весьма спорно...
Я же главным образом про то, что Ваш критерий не может говорить о "свободе".
Конечно, творчество - дело тонкое, откуда что берется проанализировать невозможно. Но напомню еще раз - Тарковский жил в СССР, работал в СССР, учился в СССР и создавал фильмы на государственные деньги СССР. По-моему, достаточно для того, чтобы считать его творчество не только его личной заслугой. Ваш ответ, кстати, как раз подтверждает то, что наличие "единственного мецената" в лице государства не является причиной "культурного однообразия".
И еще обратите внимание - у подавляющего большинства известных "деятелей искусства" (я сейчас в основном про "искусство для масс") резко отрицательное отношение к СССР. Но, как ни странно, лучшие их работы приходятся на период социализма. А что они сделали в "современный период"? В основном рассказывают про то, как их "зажимали" при социализме.
.
По-моему, все зависит от степени вмешательства. В КНР, например, сочетание экономики и идеологии дает очень неплохие результаты.
Да, именно такое сравнение будет соответствовать теме топика.
И ничего удивительного в этом нет - СССР 1929 года - это страна после двух войн и двух революций, которые "пришлись" как раз в указанный Вами промежуток времени.
Лучше всего это сделать в другом топике. К тому же, я считаю, что практически невозможно найти двух стран, где одни и те же методы приводили бы к одним и тем же результатам. А Россия - вообще страна уникальная. Поэтому различного рода прогнозы "будет как на западе" или нет - это вопрос в большей степени личного оптимизма, пессимизма или реализма.
Я же главным образом про то, что Ваш критерий не может говорить о "свободе".
Конечно, творчество - дело тонкое, откуда что берется проанализировать невозможно. Но напомню еще раз - Тарковский жил в СССР, работал в СССР, учился в СССР и создавал фильмы на государственные деньги СССР. По-моему, достаточно для того, чтобы считать его творчество не только его личной заслугой. Ваш ответ, кстати, как раз подтверждает то, что наличие "единственного мецената" в лице государства не является причиной "культурного однообразия".
И еще обратите внимание - у подавляющего большинства известных "деятелей искусства" (я сейчас в основном про "искусство для масс") резко отрицательное отношение к СССР. Но, как ни странно, лучшие их работы приходятся на период социализма. А что они сделали в "современный период"? В основном рассказывают про то, как их "зажимали" при социализме
.Банкротство - совершенно нормальное экономическое явление. Это ж не смерть.Конечно, нет. Просто массовые банкротства не сильно соответствует Вашим заявлениям о "продуманной политике по отношению к бизнесу". А заодно становится понятно, за чей счет может развиваться "западная экономика"
.По-моему, все зависит от степени вмешательства. В КНР, например, сочетание экономики и идеологии дает очень неплохие результаты
. Да, именно такое сравнение будет соответствовать теме топика
. И ничего удивительного в этом нет - СССР 1929 года - это страна после двух войн и двух революций, которые "пришлись" как раз в указанный Вами промежуток времени
.Лучше всего это сделать в другом топике. К тому же, я считаю, что практически невозможно найти двух стран, где одни и те же методы приводили бы к одним и тем же результатам. А Россия - вообще страна уникальная. Поэтому различного рода прогнозы "будет как на западе" или нет - это вопрос в большей степени личного оптимизма, пессимизма или реализма
.Нет, Вы не правильно меня поняли или я не правильно предложил примеры. В чем был плюс СССР - огромаднейший плюс для подавляющего большинства, за исключением тех кто предпочитал думать сам?
В СССР не надо было думать о жизни. Ни в глобальном, ни в локальном смысле. Цепочка "ясли"-"сад"-"школа" - "ВУЗ" (опционально)- "работа" - "пенсия" не просто предлагалась каждому. Очень сложно было не идти по этим ступенькам. Статьи за тунеядство, проработки по линии... и прочее. Все было довольно жестко предопределено. Закончил школу? Поступай! Не хочешь поступать - иди на завод. Не хочешь на завод и поступать не хочешь - затрахают все мозги, но определят судьбу. Поступил, закончил - возьми распределение. И так далее. Хочешь лечиться - вот поликлиника по месту жительства, вот больничка районная, а если сложный случай и повезет попасть - городская. Хочешь учиться - вот школа по месту жительства. Каждое локальное событие государство старалось проконтролировать. И направить человечка, чтобы он не заблудился, выбирая.
В глобальном плане о жизни тоже думать особенной необходимости не было. Мы все строили "светлое будущее". Об этом писали в газетах, говорили в школе, на заводских собраниях, партсобраниях, профсоюзных собраниях. И это "светлое будущее" и было целью жизни для всех. Конечно, все понимали, что коммунизм вряд ли будет завтра или послезавтра, но подсознательно, после такой промывки мозгов, большинство верило, что все это надо. И БАМ надо, и КАТЭК надо, и целину надо. Все надо для "светлого будущего". Мечта была. Такой мечты, кстати нет у сегодняшнего западного общества - глобальной мечты. Типа на Марс всем полететь.Единственные, кого это напрягало - это та небольшая кучка, привыкшая думать сама и не попавшая в правящую элиту, или не попавшая мыслями в шаг правящей элиты.
Сейчас думать о жизни приходится гораздо больше. Государству уже не важно - трудоустроен ты или нет, есть у тебя высшее или нет. Все приходится решать и придумывать самим. Пять лет назад поперли валом в экономисты и булгактеры. Государство (в лице гос. вузов) состригло немалый куш за платное обучение. Теперь выясняется, что булгактеры нужны лишь очень хорошие, а остальные в пролете - думать надо было САМИМ. С мед. помощью точно также - вот тебе бесплатный терапевт и "Скорая помощь", а если хочешь в НИИТО лечь - думай сам. Сильнее всего это шарахнуло естественно по тем у кого выбор минимален и тем, кто так и не научился выбирать и отвечать за свой выбор. В глобальном плане "о жизни" тоже приходится думать самому. Учить своих детей думать самим. В этом плане сейчас человек более "свободен", чем при СССР.
Так вот это собственно и есть выбор. Кто-то идет работать в науку, кто-то идет лечить, кто-то идет учить, кто-то идет зарабатывать бабки. Не надо только говорить, что на жизнь хватает только тем, кто идет зарабатывать бабки.Сейчас практически любая более-менее квалифицированная специальность (дворники не в счет) позволяет есть хлеб с маслом, нормально одеваться, нормально лечиться (кроме совсем тяжелых операций) и даже куда-нибудь выезжать в отпуск. Надо только работать. На машину и квартиру может не хватить, ну так и в СССР с этим было не "сахар". Борьбу за право называться "каждой советской семьей" помните?
В чем был плюс СССР - огромаднейший плюс для подавляющего большинства, за исключением тех кто предпочитал думать сам? В СССР не надо было думать о жизни. Ни в глобальном, ни в локальном смысле. Цепочка "ясли"-"сад"-"школа" - "ВУЗ" (опционально)- "работа" - "пенсия" не просто предлагалась каждому. Очень сложно было не идти по этим ступенькам. Статьи за тунеядство, проработки по линии... и прочее. Все было довольно жестко предопределено. Закончил школу? Поступай! Не хочешь поступать - иди на завод. Не хочешь на завод и поступать не хочешь - затрахают все мозги, но определят судьбу. Поступил, закончил - возьми распределение. И так далее. Хочешь лечиться - вот поликлиника по месту жительства, вот больничка районная, а если сложный случай и повезет попасть - городская. Хочешь учиться - вот школа по месту жительства. Каждое локальное событие государство старалось проконтролировать. И направить человечка, чтобы он не заблудился, выбирая.
В глобальном плане о жизни тоже думать особенной необходимости не было. Мы все строили "светлое будущее". Об этом писали в газетах, говорили в школе, на заводских собраниях, партсобраниях, профсоюзных собраниях. И это "светлое будущее" и было целью жизни для всех. Конечно, все понимали, что коммунизм вряд ли будет завтра или послезавтра, но подсознательно, после такой промывки мозгов, большинство верило, что все это надо. И БАМ надо, и КАТЭК надо, и целину надо. Все надо для "светлого будущего". Мечта была. Такой мечты, кстати нет у сегодняшнего западного общества - глобальной мечты. Типа на Марс всем полететь.
Единственные, кого это напрягало - это та небольшая кучка, привыкшая думать сама и не попавшая в правящую элиту, или не попавшая мыслями в шаг правящей элиты. Сейчас думать о жизни приходится гораздо больше. Государству уже не важно - трудоустроен ты или нет, есть у тебя высшее или нет. Все приходится решать и придумывать самим. Пять лет назад поперли валом в экономисты и булгактеры. Государство (в лице гос. вузов) состригло немалый куш за платное обучение. Теперь выясняется, что булгактеры нужны лишь очень хорошие, а остальные в пролете - думать надо было САМИМ. С мед. помощью точно также - вот тебе бесплатный терапевт и "Скорая помощь", а если хочешь в НИИТО лечь - думай сам. Сильнее всего это шарахнуло естественно по тем у кого выбор минимален и тем, кто так и не научился выбирать и отвечать за свой выбор. В глобальном плане "о жизни" тоже приходится думать самому. Учить своих детей думать самим. В этом плане сейчас человек более "свободен", чем при СССР.
Так вот это собственно и есть выбор. Кто-то идет работать в науку, кто-то идет лечить, кто-то идет учить, кто-то идет зарабатывать бабки. Не надо только говорить, что на жизнь хватает только тем, кто идет зарабатывать бабки.
Сейчас практически любая более-менее квалифицированная специальность (дворники не в счет) позволяет есть хлеб с маслом, нормально одеваться, нормально лечиться (кроме совсем тяжелых операций) и даже куда-нибудь выезжать в отпуск. Надо только работать. На машину и квартиру может не хватить, ну так и в СССР с этим было не "сахар". Борьбу за право называться "каждой советской семьей" помните?Интересная у Вас логика. Только Вам не кажется, что Вы сейчас не вполне свободны? Отдайте квартиру, машину, счет в банке, патенты дяде, а сами идите на рынок труда, ищите хорошего хозяина, да по другой профессии, чтобы отсутствие необходимости менять что-то не стесняло Вашу свободу выбора. Тогда будет Вам истинная свобода. А еще лучше сразу в лес идите жить - там как раз действительно полная ответственность за свою судьбу, полная свобода, следовательно.
Только мне не понятно, почему люди должны были разрушить свою страну и создать себе искусственные трудности, ради того, чтобы шайка уродов присвоила себе в ходе приватизации общенародную собственность и обесечила всем остальным полную свободу выбора - работать на них за копейки (ну если очень хороший, послушный и востребованный работник - то и побольше может с барского стола перепасть) либо подыхать с голоду. А все социальные гарантии и права - нафиг, зачем же такие ограничители свободы личности
И не проще ли не выбиваться из сил, так как Вы описали, а забрать у этой шайки паразитов законно принадлежащие народу богатства и власть?
Только мне не понятно, почему люди должны были разрушить свою страну и создать себе искусственные трудности, ради того, чтобы шайка уродов присвоила себе в ходе приватизации общенародную собственность и обесечила всем остальным полную свободу выбора - работать на них за копейки (ну если очень хороший, послушный и востребованный работник - то и побольше может с барского стола перепасть) либо подыхать с голоду. А все социальные гарантии и права - нафиг, зачем же такие ограничители свободы личности
И не проще ли не выбиваться из сил, так как Вы описали, а забрать у этой шайки паразитов законно принадлежащие народу богатства и власть?
--PS. Казанова, настоятельно прошу не учить меня вежливости--
Хорошо, вот только грубить не надо. Я думаю, что утверждение, что народ хочет СССР без КПСС всех устроит
Хорошо, вот только грубить не надо. Я думаю, что утверждение, что народ хочет СССР без КПСС всех устроит
Я думаю, что утверждение, что народ хочет СССР без КПСС всех устроит
только это какой то не СССР будет 
Я думаю, что утверждение, что народ хочет СССР без КПСС всех устроитС ВКП(б)
Это был бы такой СССР, в котором на деле реализовался бы лозунг "Вся власть Советам".
Именно Советам народных депутатов. Вся власть. А не партии.
К сожалению, партия как взяла временно подержать"руководящую и направляющую" роль на период военного коммунизма, так и реально не отдала ее больше никаким Советам.
Именно Советам народных депутатов. Вся власть. А не партии.
К сожалению, партия как взяла временно подержать"руководящую и направляющую" роль на период военного коммунизма, так и реально не отдала ее больше никаким Советам.
Я что, когда то претендовал на абсолютную свободу? Что касается выбора - меня в моем выборе никто особенно не органичивает. И последствия своих выборов я предпочитаю сваливать на себя, а не на дядю. Не надо все в одну кучу валить - социалку и наличие/отсутствие выбора.
Насчет квартиры, счета в банке и прочего - я подумаю. Предлагаю взаимовыгодный обмен - вы валите строить социализм в Корею, я отказываюсь от накопленных сбережений.
Кто про что, а Новосибирец про экспроприацию. Я не в большом восторге от итогов приватизации, но Абрамович, Ходорковский, Потанин и прочие немало сделали, чтобы их компании стоили сегодняшних денег. И дело не только в мировых ценах на сырье. Кстати, в Норильске Потанина реально уважают.
Насчет квартиры, счета в банке и прочего - я подумаю. Предлагаю взаимовыгодный обмен - вы валите строить социализм в Корею, я отказываюсь от накопленных сбережений.
Кто про что, а Новосибирец про экспроприацию. Я не в большом восторге от итогов приватизации, но Абрамович, Ходорковский, Потанин и прочие немало сделали, чтобы их компании стоили сегодняшних денег. И дело не только в мировых ценах на сырье. Кстати, в Норильске Потанина реально уважают.
На сайте службы занятости банк вакансий не работает, так что проверить информацию не получилось.
А насчет завода Кузьмина - у меня там друг работает, слесарь-ремонтник, причем даже бригадир. Несколько месяцев назад получал около 12 т. р., так что з/пл разнорабочего от 12 кажется несколько завышенной.
В любом случае - завод Кузьмина - не показатель. А Чкаловский завод сейчас тоже неплохие з/пл имеет, из-за громадных государственных субсидий (вот ведь пережиток коммунизма), а до этого он почти полностью развалился, сейчас восстанавливают. Хотя приведенные Вами зарплаты не стольк и высоки, особенно нижняяя планка :):
Сборщик-клепальщик – 6000 - 20000 руб
Слесарь-инструментальщик – 5200 - 16000 руб
Электромонтер по ремонту и обслуживанию – 4500 - 19000 руб
Не надоело повторять одно и то же, что не имеет к делу никакого отношения? Я нигде и не говорил, что по всем высокотехнологичным производства СССР занимал 1 место в мире. Бывало и 2 и даже 3Но эти производства были, и зарплаты там тоже были выше, чем в других местах. А сейчас бОльшей части вообще нет, а те, что остались, находятся в плачевном состоянии и не могут по уровню з/пл конкурировать с сырьевым сектором.
В СССР производились и компьютеры, и различные микросхемы, и пластмасса, и химволокна. По какому из этих изделий сейчас идет рост?
К тому же Вы забыли атомную энергетику, производство сложных машин (космические корабли, подводные лодки и т.д.), производство промышленных роботов и станков с ЧПУ. Все это в СССР было, что больше, что меньше. Сейчас либо нет вообще, либо намного меньше.
И главное все не из-за войны, землетрясения и т.д., а просто из-за того, что эти производства не нужны были западных хозяевам Ельцина, и кроме того, не давали такой сиюминутной прибыли, как разворовывание и распродажа на уровне цветного металла этих же предприятий.
А насчет завода Кузьмина - у меня там друг работает, слесарь-ремонтник, причем даже бригадир. Несколько месяцев назад получал около 12 т. р., так что з/пл разнорабочего от 12 кажется несколько завышенной.
В любом случае - завод Кузьмина - не показатель. А Чкаловский завод сейчас тоже неплохие з/пл имеет, из-за громадных государственных субсидий (вот ведь пережиток коммунизма), а до этого он почти полностью развалился, сейчас восстанавливают. Хотя приведенные Вами зарплаты не стольк и высоки, особенно нижняяя планка :):
Сборщик-клепальщик – 6000 - 20000 руб
Слесарь-инструментальщик – 5200 - 16000 руб
Электромонтер по ремонту и обслуживанию – 4500 - 19000 руб
Не надоело повторять одно и то же, что не имеет к делу никакого отношения? Я нигде и не говорил, что по всем высокотехнологичным производства СССР занимал 1 место в мире. Бывало и 2 и даже 3
Но эти производства были, и зарплаты там тоже были выше, чем в других местах. А сейчас бОльшей части вообще нет, а те, что остались, находятся в плачевном состоянии и не могут по уровню з/пл конкурировать с сырьевым сектором. В СССР производились и компьютеры, и различные микросхемы, и пластмасса, и химволокна. По какому из этих изделий сейчас идет рост?
К тому же Вы забыли атомную энергетику, производство сложных машин (космические корабли, подводные лодки и т.д.), производство промышленных роботов и станков с ЧПУ. Все это в СССР было, что больше, что меньше. Сейчас либо нет вообще, либо намного меньше.
И главное все не из-за войны, землетрясения и т.д., а просто из-за того, что эти производства не нужны были западных хозяевам Ельцина, и кроме того, не давали такой сиюминутной прибыли, как разворовывание и распродажа на уровне цветного металла этих же предприятий.
--есть во многих странах "загнивающего капитализма"), --
Если всё там есть, то почему они в немеряных количествах жрут антидепрессанты? ОТ уверенности в будущем?
Если всё там есть, то почему они в немеряных количествах жрут антидепрессанты? ОТ уверенности в будущем?
И сейчас тоже производятся. Россия- мировой монополист (удельная доля в производстве более 30%) в области часовых чипов. Если вместо трех пятерок сейчас печатают 74SN это не значит, что мс произведена в штатах, а то что Новосибирские заводы стоят, так это дань техпроцессу. Дело в том что собственно кристаллы у нас никогда и не производились. резали то, что привозили из Италии. это о высокотезнологичных.
Пластмассы сейчас тоже производится выше крыши. Одних оконных фирм вона скока.
Пластмассы сейчас тоже производится выше крыши. Одних оконных фирм вона скока.
--фрезеровщик от 20000 руб, рабочий без специальности - от 12000 руб.
На весь город один такой завод? Как Победа?
На весь город один такой завод? Как Победа?
Кузьмина не показатель, Чекалда не показатель, Новокузнецкий люминевый, ЗАПСИБ, КМК и Питерский фордосборщик - тоже не показатель. А про какие мифические заводы тогда Вы говорите. Про Сибсельмаш? Про качество их и ростовской сельхозтехники я лучше умолчу. Вот снаряды и патроны Сибсельмаш делал на отлично.
У меня брат двоюродный на новокузнецком алюминии. Так меньше 40 он не получает.
Я Вам повторяю, что та ж...а в высокотехнологичных отраслях, которую мы сейчас видим ногами своими уходит в СССР, который эти отрасли привел в такое состояние, что конкурентноспособности у них никакой. Это в СССР можно было делать ЕС ЭВМ и распространять их по всем учереждениям, потому что IBM никто СССР-у не продавал. И конкурентноспособность была не важна.
Еще раз повторюсь, утрируя, конечно:
В СССР производились компьютеры, которые покупались лишь в странах СЭВ, транзисторы, которые были самыми большими (поищите серии МП и ГТ, их долго делали, весь мир тогда уже перешел на кремний для массового производства, а у нас все лепили МП), пластмасса, которую можно было использовать лишь для упаковки и химволокна, из которых что-то делать могли только в СССР. Поэтому все и производилось, потому что был потребитель, в том числе и промышленность, которому не оставляли особого выбора. Доходит? Если сейчас границы закрыть, экспорт запретить - то российская экономика еще как попрет производить и сеялки "Сибсельмаш" и магнитофоны "Комета". Надо только все границы закрыть.
Атомная энергетика скисла в 80-90 -х годах не по причине того, что не нужна была. Мировая тенденция такая была после одной маленькой аварии. Сейчас ситуация обратная и атомная энергетика развивается очень приличными темпами. Подводные лодки и космические корабли строим до сих пор. По количеству запусков косм. аппаратов в 2004-2006 годах Россия на первом месте. Надеюсь, это не только остатки советского производства запускаем?
Из реальных высокотехнологичных отраслей сильнее всего пострадал авиапром. И то как-то странно - МИГи CУ-шки делать не разучились, и делаем благополучно. А вот с гражданскими самолетами что-то не заладилось. Сдается мне причина в том, что для СУ-37 экологичность движка и шумовые параметры не входят в список необходимых требований.
У меня брат двоюродный на новокузнецком алюминии. Так меньше 40 он не получает.
Я Вам повторяю, что та ж...а в высокотехнологичных отраслях, которую мы сейчас видим ногами своими уходит в СССР, который эти отрасли привел в такое состояние, что конкурентноспособности у них никакой. Это в СССР можно было делать ЕС ЭВМ и распространять их по всем учереждениям, потому что IBM никто СССР-у не продавал. И конкурентноспособность была не важна.
Еще раз повторюсь, утрируя, конечно:
В СССР производились компьютеры, которые покупались лишь в странах СЭВ, транзисторы, которые были самыми большими (поищите серии МП и ГТ, их долго делали, весь мир тогда уже перешел на кремний для массового производства, а у нас все лепили МП), пластмасса, которую можно было использовать лишь для упаковки и химволокна, из которых что-то делать могли только в СССР.
Поэтому все и производилось, потому что был потребитель, в том числе и промышленность, которому не оставляли особого выбора. Доходит? Если сейчас границы закрыть, экспорт запретить - то российская экономика еще как попрет производить и сеялки "Сибсельмаш" и магнитофоны "Комета". Надо только все границы закрыть. Атомная энергетика скисла в 80-90 -х годах не по причине того, что не нужна была. Мировая тенденция такая была после одной маленькой аварии. Сейчас ситуация обратная и атомная энергетика развивается очень приличными темпами. Подводные лодки и космические корабли строим до сих пор. По количеству запусков косм. аппаратов в 2004-2006 годах Россия на первом месте. Надеюсь, это не только остатки советского производства запускаем?
Из реальных высокотехнологичных отраслей сильнее всего пострадал авиапром. И то как-то странно - МИГи CУ-шки делать не разучились, и делаем благополучно. А вот с гражданскими самолетами что-то не заладилось. Сдается мне причина в том, что для СУ-37 экологичность движка и шумовые параметры не входят в список необходимых требований.
А че нелогично то. После революции до ВОВ все сплошь с 1913 годом сравнивали.
А если серьезно - распад СССР долбанул по экономике так же как маленькая война. В СО РАН тогда считали, что минимальное падение ВВП на 20 % при разрыве гарантировано даже при хорошем управлении. Просто за счет разрушения экономических связей. Вот мы и ликвидируем последствия.
А если серьезно - распад СССР долбанул по экономике так же как маленькая война. В СО РАН тогда считали, что минимальное падение ВВП на 20 % при разрыве гарантировано даже при хорошем управлении. Просто за счет разрушения экономических связей. Вот мы и ликвидируем последствия.
Большинство новосибирских заводов - показатели. В принципе, на Чкаловском тоже не фонтан, но лучше, чем на многих.
И сколько их сделано? По самолету в год? И то, конечно, лучше, чем ничего, хоть какая-то база останется, не с нуля придется после революции начинать перевооружение для мировой революционной войны .
Построили атомную лодку "Юрий Долгорукий", которую 12 лет назад заложили.
Насчет космоса - тоже наверно советские разработки. Нового-то ничего нет, станцию Мир угрохали. Впрочем, в любом случае, повторяю, если что-то осталось или тем более какое-то развитие есть - это хорошо, т.к. достанется победившему пролетариату
В СССР производились компьютеры, которые покупались лишь в странах СЭВ, транзисторы, которые были самыми большими (поищите серии МП и ГТ, их долго делали, весь мир тогда уже перешел на кремний для массового производства, а у нас все лепили МП), пластмасса, которую можно было использовать лишь для упаковки и химволокна, из которых что-то делать могли только в СССР.Насчет того, что высокотехнологичная продукция СССР никуда не годилась - это чушь. Но даже если и так, то почему Вы уверены, что надо было угробить то, что было, ради того, чтобы "открыть границы и разрешить экспорт". Лучше иметь даже плохие высокие технологии, чем не иметь никаких, т.к. это база для оборонки, для технической независимости, и из плохого производства компьютеров всегда можно сделать хорошее, приложив определенные усилиия, а из пустныни, по которой голые папуасы с копьями бегают, сделать развитую страну куда сложнее.
И сколько их сделано? По самолету в год? И то, конечно, лучше, чем ничего, хоть какая-то база останется, не с нуля придется после революции начинать перевооружение для мировой революционной войны
.Построили атомную лодку "Юрий Долгорукий", которую 12 лет назад заложили.
Насчет космоса - тоже наверно советские разработки. Нового-то ничего нет, станцию Мир угрохали. Впрочем, в любом случае, повторяю, если что-то осталось или тем более какое-то развитие есть - это хорошо, т.к. достанется победившему пролетариату
Отчего же? Чем больше спонсоров и меценатов, тем разнообразнее проявления талантов. Разве не так?
Творчество - заслуга ТОЛЬКО одного человека или группы, занимающейся одним делом. Информация о нем, так сказать, продвижение в массы - заслуга человека и того, кто это оплатит. Бергману, Бунюэлю и Пазолини оплачивали в своих странах, в том числе и государственные органы. Дело тут не в экономической системе. Ставить в заслугу СССР, что в нем жил Тарковский? Ну разве что в смысле старого анекдота: "Кто такой Брежнев? Это мелкий политик эпохи Аллы Пугачевой"
Однако является причиной того, что "на полках" лежали тысячи фильмов, книг, произведений искусства. Что чиновники монопольно решали, что можно, а что нельзя.
Вполне соотвествует. Поддерживаются те идеи, которые государство считает полезными для общества и экономики. Однако при этом оно не препятствует попыткам реализации всех прочих, действуя по принципу "если идея хороша, то выживет сама".
Если бы в СССР коммунисты наступили себе на горло и разрешили частную собственность - возможно что-нибудь и получилось бы. И мы бы не шли к свободе через анархию. Но увы, история не терпит сослагательных наклонений.
Хорошо, не будем.
Творчество - заслуга ТОЛЬКО одного человека или группы, занимающейся одним делом. Информация о нем, так сказать, продвижение в массы - заслуга человека и того, кто это оплатит. Бергману, Бунюэлю и Пазолини оплачивали в своих странах, в том числе и государственные органы. Дело тут не в экономической системе. Ставить в заслугу СССР, что в нем жил Тарковский? Ну разве что в смысле старого анекдота: "Кто такой Брежнев? Это мелкий политик эпохи Аллы Пугачевой"
Однако является причиной того, что "на полках" лежали тысячи фильмов, книг, произведений искусства. Что чиновники монопольно решали, что можно, а что нельзя.
И еще обратите внимание - у подавляющего большинства известных "деятелей искусства" (я сейчас в основном про "искусство для масс") резко отрицательное отношение к СССР. Но, как ни странно, лучшие их работы приходятся на период социализма. А что они сделали в "современный период"? В основном рассказывают про то, как их "зажимали" при социализмеОни, как уже говорила В поисках истины, деньги зарабатывают, поскольку наши "горе-бизнесмены" в основном пока работают только на свой личный карман. Им не до культурных высот. Некоторые даже представления не имеют, что культура - это не только "русский шансон".
Вполне соотвествует. Поддерживаются те идеи, которые государство считает полезными для общества и экономики. Однако при этом оно не препятствует попыткам реализации всех прочих, действуя по принципу "если идея хороша, то выживет сама".
А заодно становится понятно, за чей счет может развиваться "западная экономика"И за чей же?
По-моему, все зависит от степени вмешательства. В КНР, например, сочетание экономики и идеологии дает очень неплохие результатыСовершенно верно. Даже в самом свободном обществе государство регулирует экономические процессы. Пример с КНР - тому тоже подтверждение. Коммунисты просто вернули частную собственность и постепенно перевели экономику в нормальное русло. Идеология осталась антуражем. Это, кстати, вообще специфика Китая, который за свою многотысячелетнюю историю переварил всех завоевателей и все идеологии, оставаясь Китаем.
Если бы в СССР коммунисты наступили себе на горло и разрешили частную собственность - возможно что-нибудь и получилось бы. И мы бы не шли к свободе через анархию. Но увы, история не терпит сослагательных наклонений.
Да, именно такое сравнение будет соответствовать теме топикаНу хорошо.
И ничего удивительного в этом нет - СССР 1929 года - это страна после двух войн и двух революций, которые "пришлись" как раз в указанный Вами промежуток времениЛомка начала 90-х не лучше войны, если не хуже. Кроме того, некорректно сравнивать в абсолютном плане экономики России 1913 и СССР 1990. Мир шагнул вперед, сами масштабы были разные. На руинах пятиэтажки проще построить новый дом, чем пытаться восстановить размороженную и протекающую высотку.
Хорошо, не будем.
Безусловно, в Вашей модели есть рациональное зерно. Но (имхо) Вы нарисовали идеализированную схему, где некоторые моменты доведены до абсурда, на что Вам, собственно уже указали.
А как же тогда люди, которых называли "без определенных занятий". Откуда толпы "тунеядцев", которых (по словам здесь высказывавшихся) отправляли на 101-й километр перед Олимпиадой-80?
Можно легко найти более прозаическую причину - больницы по месту жительства и прочие "государственные вмешательства в личную жизнь" являются наиболее рациональным решением проблем. Например, легче планировать нагрузку на работников (например, на врачей и санитарок в больницах).
Опять Вы через край хватили. Мне например, хорошо запомнилась фраза во время какого-то праздника, когда один из наших гостей, наблюдая по телевизору восхождение Л.И. Брежнева на трибуну сказал "Леня, чтоб ты там провалился". И все отнеслись к сказанному с пониманием.
. А в США была и есть сейчас пресловутая "Американская Мечта". И святыни - конституция, флаг, налоги и собственный бизнес. Так что в "глобальном плане" особых отличий не вижу.
Странно, что ограничение возможностей Вы и gruss называете "свободой". Очевидно, что вне общества человек еще более "свободен", о чем говорил Novosibirets. И что это дает, кроме гордости за то, что ты никому не обязан?
Дворники-то, пожалуй, зарабатывают побольше, чем те, кто учит детей в школах на 2 ставки и продрабатывает в свободное время репетиторством. Но в принципе я не возражаю - пока что действительно прожить, если хорошо работать, можно. Но это - "пережитки социализма". Как только "цивилизованно" начнем платить за собственность, "свободы" будет еще больше.
Особенно настаивать не буду, может и была, но встречалось мне мнение, что приоритет после войны принадлежал больше "управленцам-хозяйственникам", а не "идеологам-партийцам". А одна из базовых идей Хрущева при дискредитации Сталина состояла в том, что "войну выиграли не благодаря Сталину, а благодаря роли партии".
А как же тогда люди, которых называли "без определенных занятий". Откуда толпы "тунеядцев", которых (по словам здесь высказывавшихся) отправляли на 101-й километр перед Олимпиадой-80?
Можно легко найти более прозаическую причину - больницы по месту жительства и прочие "государственные вмешательства в личную жизнь" являются наиболее рациональным решением проблем. Например, легче планировать нагрузку на работников (например, на врачей и санитарок в больницах).
Опять Вы через край хватили
. Мне например, хорошо запомнилась фраза во время какого-то праздника, когда один из наших гостей, наблюдая по телевизору восхождение Л.И. Брежнева на трибуну сказал "Леня, чтоб ты там провалился". И все отнеслись к сказанному с пониманием.Все надо для "светлого будущего". Мечта была. Такой мечты, кстати нет у сегодняшнего западного общества - глобальной мечты. Типа на Марс всем полететь.Напомню, что на севера и Байконур люди в большинстве ехали не "строить светлое будущее", а банально "заработать"
. А в США была и есть сейчас пресловутая "Американская Мечта". И святыни - конституция, флаг, налоги и собственный бизнес. Так что в "глобальном плане" особых отличий не вижу.Странно, что ограничение возможностей Вы и gruss называете "свободой". Очевидно, что вне общества человек еще более "свободен", о чем говорил Novosibirets. И что это дает, кроме гордости за то, что ты никому не обязан?
Дворники-то, пожалуй, зарабатывают побольше, чем те, кто учит детей в школах на 2 ставки и продрабатывает в свободное время репетиторством
. Но в принципе я не возражаю - пока что действительно прожить, если хорошо работать, можно. Но это - "пережитки социализма". Как только "цивилизованно" начнем платить за собственность, "свободы" будет еще больше. Особенно настаивать не буду, может и была, но встречалось мне мнение, что приоритет после войны принадлежал больше "управленцам-хозяйственникам", а не "идеологам-партийцам". А одна из базовых идей Хрущева при дискредитации Сталина состояла в том, что "войну выиграли не благодаря Сталину, а благодаря роли партии"
.