Сейчас очень неплохие напитки появвились "100% натуральный продукт", по моему, Там брусника, черника, элеутерокок, калина и шиповник.

Могу только одно предположить Ваша мама ничего кри=оме яичницы готовить не умела. Это не в обиду, но. Даже в NYP качество готовки получше чем в среднестатистической столовой, хотя я туда не ходец. Что же до хороших столовых, то мы по субботам иногда заходили в одну такую, но обед стоил где-то 1-20. А еще олно предприятие общепита недавно мы тепло вспоминали, про блинную на жемчужной, вкусные были блинчики....

Мнения про сою тоже очень хороши.Раньше олбасу делали из мяса? Поинтересуйтесь технологией ,а потом заявляйте...

ну и какой это пример?
он подтверждает и то, что я говорил, - независимо от степени загнивания страны разрушение оной происходит только при наличии внешних факторов, - либо революционеров, либо дебила-идеалиста во главе.

например,б декабристы провели революцию - вы б точно так-же утверждали, что система прогнила и толчок в виде войны сверг монархию.

а так вам остается говорить, что революционная ситуация не назрела.
пока что вы просто подгоняете результат под ответ.

я вас до черта примеров накидал.

хорошо, если ваша теория имеет отношение к действительности, скажите: будет ли в иране и туркмении крах существующего режима в течении 3 лет?
по моей теории - они будут гнить долго-долго, пока янки не разлучат их.
а по вашей что можно прогнозировать?

интересно, но ваша теория вообще для прогнозирования не годится, а годится только для объяснения _уже_ произошедшего.
тут у меня чистый выигрыш по очкам, - я готов и объяснить _сбывшееся_ и дать прогназ на будущее.

Вы вомоом оштбаетесь ,впрочем как и во многшом правы.Революция готовилась,но позже..

Настоящее исследование той эпохи (60-80-е) - только начинается. Сегодня это всё еще политика, только лет через 20, возможно, будет больше истории. Настолько, чтобы можно было говорить об объективности аналитики.
Пока же - только пропаганда с обеих сторон. Поэтому и остается верить лишь собственным воспоминаниям или (если молод) тем, кому веришь сам.

Опять же, в ту эпоху все также жили по-разному. Времена Брежнева для большинства старших присутствующих здесь - это детство и ранняя юность. Кто-то жил в городе, кто-то в деревне. Кто-то был ребенком обычной семьи, кто-то номенклатурной, кто-то - бедной. Отсюда и разные факты.

Можно только предположить, что с возрастанием дефицита власти прикрывали наиболее проблемные места - столицу и республики, чтоб не возбухали сильно. Ну и, конечно же, номенклатуру и военные и стратегические предприятия. Остальные отпускались в свободное плавание по волнам дефицита.

Т.е. получается, что точка отсчета начала краха - середина 70-х, а не 80-х. Это, в общем, совпадает и с началом глобального отставания в новейших технологиях, подсаживанием на нефтяно-газовую иглу.

Возьмем район НЭТИ, нынешнего НГТУ. Что там было? по паре буфетов на корпус? да было. Столовые вокруг: "Рыгаловка", "Химчистка", "Крематорий", пельменная на Башне, да еще одна столовая на Маркса. Химчистка и на Маркса совершенно жуткое качество еды, Кремат- вполне приличного качества, пельмени просто сложно испортить... Но это на место,где кроме трудяг (тех же продавцов ГУМа) три института плус техникум. Причем один из институтов- крупнейший в городе.... Если не успевал выскочить из института в течении 3-4 минут, на обед можно было бы и не ходить, не успевал.

я и не говорил что было шаром покати, я не могу понять куда все девалось ежели все приходилось доставать, а производили в дцать раз больше?

Например, масло производиться из молока, молоко так сказать из коров поступает. Вопрос если сейчас дойное стадо в разы меньше, а молока в продаже и молочных продуктов как бы не больше, то куда девалось это ранешнее молоко?
Анологично с пшеницей. Да покупали и раньше и сейчас, но балланс продажи и покупки в СССР начиная чуть ли не с 60-х годов отрицательный, а сейчас положительный, при этом хлеба в продаже меньше не стало?

Вы говорили, что загнивание и крах не связаны между собой. Однако ж не привели ни одного примера, когда было либо вечное загнивание, кончающееся мирным исчезновением, либо крах стройной и рабочей системы, до этого не имевшей проблем.

Тем не менее, "покупательский психоз" конца 80-х больше напоминает недавний эпизод с солью. И мне трудно поверить, что это не было спланировано.

С точки зрения агностицизма все Ваши физические и химические теории не более чем искусство и личные проблемы их придумавшего.С точки зрения буддиста западная логика - полная чушь и не имеет ничего общего с реальностью. Последнее я целиком и полностью поддерживаю.

если б оно было так просто...
но все метафизические убеждения рассыпаются в прах при повторении эксперимента.
грубо говоря, - если засунуть хоть агностику хоть утописту в .... кусок динамита, то независимо от вероисповедания и внутренней логики, кусочки испытуемого раскидает на одинаковую площадь:)

а в лирике взаимосвязи действие-результат практически не существует.

Для того, чтобы в целой стране такое "спланировать", необходимы громадные средства и соотвествующие же интересы.

Отсюда вопрос: зачем заниматься муторной организацией дефицита, тратить силы и средства, чтобы делать не то, что нужно, а нужное гноить и всячески прятать, если, имея власть, можно попросту провести постепенный передел с минимальными потерями, как, например, в Китае.

Я верю другому, более объективному и естественному: невозможно совсем без рыночной саморегуляции целиком строить экономику огромной страны. Не в состоянии, даже имея сотни тысяч плановиков и статбюро, оценить реальность и спрогнозировать дальнейшее настолько, чтобы возомнить себя чуть ли не Богом от экономики.

Средства - не обязательно. Достаточно интересов. Дальше вступает в силу "саморегуляция".

Зря Вы думаете, что нужно было потратить на это слишком много сил.

Сделать "как в Китае" - было не в интересах нашей "элиты". В Китае за чиновниками контроль ужесточается (обратите внимание, в соответствии с политикой КПК).

Российская "рыночная экономика" в несколько раз увеличила количество чиновников. При этом наблюдается странный эффект - собственное производство (особенно производство продукции сельского хозяйство) в масштабах страны стабильно сокращается, а товаров вроде бы всем хватает?

Или Вы имеете в виду успехи "саморегуляции" не в производстве, а в чем-то другом?

Средства - не обязательно. Достаточно интересов. Дальше вступает в силу "саморегуляция".
--------
Интересно, на чем основан такой вывод? Опишите причины и механизмы. И впридачу можно еще какой-нибудь исторический пример, так сказать, для закрепления мысли?

Если организм здоров, то для его уничтожения нужно, как вы понимаете, очень много микробов.

Сколько лет китайским реформам и сколько нашим?

Откуда про сокращение? Цифры, пожалуйста.
Чиновников много стало? А откуда их будет меньше, если люди ровно те же, что были и в СССР? Они по-другому просто не умеют управлять. Я уже говорил, что должно смениться пара поколений, чтобы родимые пятна социализма начали стираться.

В том, что страна движется не в тупиковом направлении.
...
Все эти дяди - лишь статисты, если речь идет о сильном и организованном обществе.

[Напомню, речь идет о "покупательском психозе". Чтобы его "сформировать" в условиях государственного регулирования цен и подготовленной идеологически "почвы" о "недостатках социалистического способа хозяйствования", достаточно начать публиковать в СМИ обсуждения "специалистов"

С другой стороны, если организм (временно) нездоров, его можно лечить, не лечить или уничтожить. А это зависит от соотношения сил заинтересованных сторон.

Вы хотите сказать, что в Китае за 30 лет "сменилось два поколения"?

Так что тут не в социализме дело.

В топике про "гражданское общество" Вы почему-то не захотели развить мысль про "сильное и организованное общество". Не могли бы Вы хотя бы здесь раскрыть внутренние механизмы влияния такого общества на решения, принимаемые "элитой"?

Не может группа людей решать за всех остальных, что есть, что носить и как развлекаться. Остальные неумолимо будут стермиться удовлетворять свои реальные потребности, а не те, что определены кем-то.

И никакие личные желания не сделают искусственный дефицит, разве что на короткое время, как недавно с солью.

Как мы помним, в СССР понятие дефицита было всегда, а с конца 70-х приняло массовый характер.

Не менее это зависит от стадии болезни. Рак 4 степени неизлечим. Как и самые сложные пороки сердца. В таких случаях врач может не только не оттянуть смерть, но и еще и приблизить. Горбачев примерно это и сделал ...

Сменилось хотя бы одно. И у них там тоже пока далеко не идеал, очень далеко.

почитайте хотя бы студенческие рефераты, просто и доходчиво.

Тем не менее, в России примерно 20% населения точно не в состоянии удовлетворить свои реальные потребности в силу отсутствия денег. Вы не считаете это существенным?

Смотря в каких условиях. При отсутствии фиксированных цен искусственный дефицит надолго создать действительно сложно. Другое дело - при фиксированных государственных.

Я думаю, следует отличать "дефицит" начала 80-х от дефицита конца 80-х - начала 90-х. Иначе можно подумать, что советская промышленность "не знала", что нужно выпускать хозяйственное мыло, сигареты, туалетную бумагу и основные продукты питания (такие как мука, сахар и пр.).

Горбачев, конечно - профессиональный "врачеватель". Мне бы хотелось особо обратить Ваше внимание на интересную деталь - "врачевание" началось на идеологическом уровне (как только была объявлена перестройка - если вспомните, уже в 1986 году даже школьники знали, что на Западе все люди без исключения живут лучше, чем в СССР). И только затем (через 2-3 года) пошли политические, экономические и прочие изменения (в худшую сторону, естественно).

Вы думаете, как сменится два поколения - будет идеал?

Пока только просмотрел. Первое впечатление - сплошные лозунги, по реалистичности мало чем отличающиеся от коммунистических. :)

Некоторое недоумение вызывает посыл о том, что правовое общество невозможно при отсутствии частной собственности. Это интересно почему?

[Некоторое недоумение вызывает посыл о том, что правовое общество невозможно при отсутствии частной собственности. Это интересно почему?

Отсюда вывод - чего стоит система, которую настолько легко сломать?

любую высокоорганизованную систему сломать гораздо проще, чем низкоорганизованную.
пример 1:
сломать кувалду - нужно потрудиться.
сломать шатл - достаточно плюнуть неаккуратно.

однако цена организованной ситемы намного выше, чем неорганизованный.
пример 2:
ваша тушка в живом и неживом виде.

"Высокоорганизованную" систему социализма я бы сравнил с "Ладой" - его порождением. Финал первого состоялся, финал второго близок.

однако цена организованной ситемы намного выше, чем неорганизованный.
пример 2:
ваша тушка в живом и неживом виде.