Славянский языческий пантеон зачем опровергать? Но,сие не церковь.

Сами же приводили одно из определений: -СЕКТА (от лат. "следую") - тип религиозной организации, оппозиционной традиционно господствующему вероучению.(энциклопедия "Религия")
Тут слова "церковь" нет.

РПЦ -господствующая в обществе церковь.Или не так?

не так, но близко. У меня мама недавно на полном серьезе заявила, что правильно ввели предмет "Основы православной культуры", т.к. плавославие у нас это государственная религия. Сссылка на Конституцию не помогла разубедить.

Хороший приём: противникам своей точки зрения приписать худшую (на свой взгляд) позицию. И типа "предсказать" возражения с уничижительным оттенком.
Типа если не наша клерикаризация, то их фашизм/коммунизм/сионизм/... (подставить по вкусу).
Хороший приём...

>Сами же приводили одно из определений: -СЕКТА (от лат. "следую") - тип религиозной организации, оппозиционной традиционно господствующему вероучению.(энциклопедия "Религия")
Тут слова "церковь" нет.

Я от вас устал . Честно.Вы городите забор из чего не поподя. Читайте посты внимательней и хоть маленько думайте. Жонглируете ссылками, делаете х.знает какие выводы. Для блондинок: -
Я возражаю против того ,что РПЦ называют тоталитарной сектой,потому как секта это тип религиозной организации( организации-ключевое слово) выступающей против господстующей церкви (вероучения). Так как ,господствующей ( подчеркнуто) на тот момент церкви так и не было названо и таковая её роль не доказана, называть РПЦ сектой некорректно . Языческие (политеистические) религии на роль основной,единой,государственной религии претендовать не могли,потому как родоплеменные культы не удовлетворяли идеологии развитого классового общества.
Вот я и спрашиваю какая же такая господствующая религия была на Руси до 954 г.?

>не так, но близко

С чего бы не так? Сколько в России людей исповедуют православие,сколько ислам, католицизм и иудейство? В процентном отношении плиз. Православных больше чем верующих других конфессий. Так? Дак какая же церковь в России господствующая?

Я от вас устал . Честно

почти комплимент.Только не хамите.

Я возражаю против того ,что РПЦ называют тоталитарной сектой

Да я понимаю, что под определение "тоталитарная секта" я лично РПЦ не подведу. Кто-нибудь другой - возможно.
Просто хочу сказать, что всё относительно: то, что сейчас является традицией - когда-то было самым что ни на есть крушением традиций. И не факт, что всё это не повторится и не раз.

Языческие (политеистические) религии на роль основной,единой,государственной религии претендовать не могли

Почему? (а вот под понятие "секты" - попробовать можно).
Во всяком случае в Римской империи политеистическая религия была самой что ни на есть государственной. Так же, как и в Египте, у ацтеков etc, etc...

на Руси до 954 г.?

а что случилось в 954-м?

СЕКТА (от лат. "следую") - тип религиозной организации, оппозиционной традиционно господствующему вероучению

Языческие (политеистические) религии на роль основной,единой,государственной религии претендовать не могли

кстати, как из "традиционно господствующей" вышло "государственной"?

Если у вас информация ,отличная от официальной
http://slovari.yandex.ru/dict/religion
Для просвещения так сказать

правильно. от слова "баптистерий" - крестильня. вопрос то был не в этом - вопрос с какого языка и почему с этого?))

итак, сколько лет православию на руси?
традиционно считается что уже чуть более тысячи, а первым крестителем был князь владимир. но я обращу ваше внимание на несколько аспектов опровергающих, то что он был первым главным христианином на руси. общеизвестно (отсылаю к учебникам), что первой правящей христианкой была княгиня ольга. но вот что любопытно - в записках константина багрянородного (император ромейский - иначе византийский) упоминается, что во время посещения константинополя и двора, княгиня ольга была на приеме вместе со своим духовником (не жрецом, не шаманом или волхвом, а со священником) ей было сделано предложение крестится, то есть стать православной так как предложение исходило от имераторского двора олицетворяющего православие. и нигде не было подвергнуто сомнению что она уже христианка (тем более что уже со своим духовником). вопрос к какой конфессии принадлежала ольга? )

обращаю внимание на такие интересные особенности как понаименование работного класса в частности сельскохозхяйственных работников ) думаю не надо объяснять, что крестьянин это очень слегка искаженное "христианин", так вот массовая христианизация прошла на руси и была принята населением именно с того момента когда смерды и холопы перестали именоваться смердами и холопами и стали крестьянами, то есть христианами. примерно тогда же на селе стали появлятся храмы и приходы, а до этого они были просто язычниками :))) то есть в различных областях это срок от 400 до 300 лет тому назад.

ну, а когда знать исповедовшая первоначально в большей степени, не удивляйтесь, католический вариант христианства решила поменять ориентиры можно указать достаточно просто. с введения термина "самодержавие". то есть - "сами себя держим". тему ига здесь развивать не будем - это отдельный не менее интересный разговор. но раз решили что "сами себя держим", то есть обрели независимость, то не плохо бы не зависить не только по факту уплаты дани (налога), но в впросах идеологии, престолонаследия (утверждения на власть, помазания) и многих других.

независимость пришла не вдруг, но идеология наиболее актуальное значение приобрела при первых романовых. и уже при алексее михайловиче (том самом которого после неудачно перевода переписки с людовиком стали именовать тишайшим, хотя бояр он за бороды таскал любо дорого посмотреть было бы) возникает потребность окончательно оформить государственную идеологию. ведь дело в том что почти все европейские монархи утвердались на этот пост папой то есть даже формально не были не зависмы от внешней по отношению к национальному государству силой. Именно по этой причине вероятнее всего и был взят курс на православие с учреждением самостоятельной патриархии. примерно так же от влияния папы освобождались и многие европейские властители. выбирали что нибудь вроде кальвинизма или лютеранства. что позволяло, формально оставаясь в добрых или не очень отношениях с папским престолом, обособится от него.

русские пошли дальше и раньше еще в 14 веке. а уже при патриархе никоне была проведена окончательная ревизия, в том числе и массовое "исправление" богослужебных книг. за основу брались естественно греческие образцы. Но если книги исправлялись, значит до этого они имели иное содержание или атрибутику? что бы убедится в этом перечислете на руском, а затем на латинском название календарных месяцев, если найдете хоть одно серьезное разночтение то не мало удивите и меня и многих других. просто очень сложно было "исправить" то что уже крепко осело в обиходе. да и к тому же календарь это не только основа хозяйственной деятельности, но и основа литургии, богослужения. до сих пор ни разу не удалось услышать внятного объяснения почему в русском тесксте библии присутствует "третья книга ездры". ведь в греческой православной библии её нет. зато она есть в "вульгате", католическом тексте библии. спрашивается откуда был сделан перевод и почему именно оттуда? так же можете поискать однокоренные слова такому казалось бы русскому слову как "церковь" или например "поп". в греческом можете не искать )

кстати до сих пор точно не известно кирилицей ли мы пишем или глаголицей. кстати уникальный случай когда для однородного в соответствии с историческим утверждениями населения было предложено две азбуки. об этом можно почитать например у альберта максимова.

просто всегда есть наши представления о том что было и это самое "было" о котором чем оно дальше тем меньше мы знаем

сегодняшняя сложившаяся версия традиционной истории вполне устраивает власть и поэтому в её изменении, пересмотре и в смущении умов своих подданных она не заинтересована. найдете ли вы понимание у лужкова если возьметесь доказать что москве не 850 лет а примерно на 200-250 лет меньше? тем более что версии эти (освященные государством и принятые как единственно верные) компромисные и написана не только нашими политиками, но и политиками других стран. все они заметно отличаются. возьмите например украинские учебники истории или американские, то еще чтиво :)) я не оговорился и не опечатался говоря о том что историю пишут не историки и летописцы, а политики. именно они заказчики.

и если история христианства на руси в частности содержит столько сомнительных моментов, то как можно относится к церкви как к институту, структуре? И затем принимать от нее что то на веру? в том числе и веру в божественное.

и как после этого неразрывно увязывать понятие "русский" и "православный"? если только с третьим словом вместе и слово это будет "неграмотный".

получается, россия имела все шансы быть католической страной, а следовательно - полноценной частью европы. только как всегда в странной судьбе нашей страны - чьи-то интересы помешали. впрочем многие европейские державы действительно выбрали схожий путь (протестантизм и англиканство), просто россия оказалась более обособленной в силу выбранного именно православия...

все равно интересно, как бы могли развиваться события, если бы религия была выбрана не столь оригинальная для европы...

итак, массовому христианству на руси от силы лет 500 (пятьсот), а вероятно и поменьше (от 400 до 300), оно изрядно разбавлено язычеством, первоначально было католическим. отсылать меня к многотомным трудам на эту тему не надо. я прекрасно знаю (а не верю) что никакими нарративными (письмеными) источниками которые можно достоверно датировать ранее чем концом 17 века и большей частью 18-19 никто из иследователей истории руси или христианства не располагает :))) их просто нет, совсем. но очень хочется иметь. православие как версия христианства принято с политическими целями для обсобления и утверждения самостоятельности во внутренней и внешней политике. введено не сразу и с изрядными сложностями. но в целях престижа государственного и церковного всё это было искажено. ничего экстраординарного в этом нет, так делали всегда и все государства, так делают и сегодня пользуясь невежеством и неграмотностью хм.. паствы. такова ложь на котором базируется учени о русском православии, можете продолжать в него верить.

> И не факт, что всё это не повторится и не раз

Ислам - альтернатива номер один

> Sahir -Языческие (политеистические) религии на роль основной,единой,государственной религии претендовать не могли
Михаил_1 -Почему? (а вот под понятие "секты" - попробовать можно).
Во всяком случае в Римской империи политеистическая религия была самой что ни на есть государственной. Так же, как и в Египте, у ацтеков etc, etc...

Товарисч. Вы посты вообще читаете или как?
Почему ,почему -по кочану. Потому.Там далее читайте - "потому как родоплеменные культы не
удовлетворяли идеологии развитого классового общества...". Рим ,Египет ,бла-бла-бла. Многобожие, политеизм ,язычество ,всё едино - религии доклассового и раннеклассового общества

>а что случилось в 954-м?

В 954 году крестили княгиню Ольгу . Впрочем это не суть важно. Можно было привести 957 или 988гг или ещё проще 10 век. Время крещения Руси в греко-христианскую веру

потому как родоплеменные культы не
удовлетворяли идеологии развитого классового общества

но они ведь были "традиционно господствующими"?
Кстати, индуизм - удовлетворяет "развитому классовому обществу"?

В 954 году крестили княгиню Ольгу . Впрочем это не суть важно. Можно было привести 957 или 988гг или ещё проще 10 век. Время крещения Руси в греко-христианскую веру

Ну, "конец X-го века" было бы правильнее. Ну, тут egornsk грамотнее меня расскажет, наверное...

+1....
(сам писал, или откудато скпировал )))))

поискать однокоренные слова такому казалось бы русскому слову как ...поп". в греческом можете не искать )

кстати, правда интересно - раньше думал - "что за слово - 'поп'?" Вроде как какое-то просторечное. Сейчас читаю: "Поп — просторечное название христианского священника.". При том, что все официальные титулы священников вроде происходят от греческих слов. А просторечное - от латинского.

>. вопрос к какой конфессии принадлежала ольга?

На основании того ,что с ней был духовник ,вы делаете выводы ,что крещена она была ранее в католической вере? Есть сведения что она и до 954 (957) в 946 примерно посещала Константинополь ,духовник мог быть греком.Где то читал ,что имя духовника кн. Ольги было Григорий . Это древнегреч. имя. Крещение Ольги в "латинскую" веру также вполне возможна,но это всё ГИПОТЕЗА.
Даже если допустить такой вариант,то еденичные случаи крещения князей и их приближённых не даёт никому повода считать ,что было крещение всея Руси в латинскую веру. Официальное крещение Руси ,масштабное,государственное произошло при князе Владимире и это факт!

> с того момента когда смерды и холопы перестали именоваться смердами и холопами и стали крестьянами,

Притянуто за уши.
Крестьяне
Смерд по Ушакову
СМЕРД, а, м. (истор.). 1. В древней Руси - крестьянин-земледелец. || Впоследствии - презрит. обозначение крепостного крестьянина (в устах помещика, представителя власти). 2. Простолюдин, незнатный человек…
крестьянство по "История Отечества "
крестьянство (от "крестьянин" - первоначально христианин, человек; в современном значении употребляется с XIV в.
ХОЛОП ХОЛОП м. (халупник?) крепкий земле и господину, дворовый, крепостной человек, либо купленный, раб. Холопы, холопья, холопьё ср. собират. дворня, бранное Вообще, слуга, покорный, безответный…. Холоп еслив чо к крестьянству (сх.хоз-ву) вообще прямого отношения не имеет
>так же можете поискать однокоренные слова такому казалось бы русскому слову как "церковь" или например "поп". в греческом можете не искать )

Отчего же. ? Церковь
[от греч. kyriake (oikía)- божий дом],
Поп по Ушакову
ПОП, , м. [от греч. pappas]. 1. Священник (разг. встарину - официальное название). Произнося обет перед налоем, ты солгала попу. А. Островский. Каков поп, таков и приход. Поговорка. Что ни поп, то…

>итак, массовому христианству на руси от силы лет 500 (пятьсот), а вероятно и поменьше (от 400 до 300), оно изрядно разбавлено язычеством, первоначально было католическим. отсылать меня к многотомным трудам на эту тему не надо. я прекрасно знаю (а не верю) что никакими нарративными (письмеными) источниками которые можно достоверно датировать ранее чем концом 17 века и большей частью 18-19 никто из иследователей истории руси или христианства не располагает

Вот! Ваша ключевая фраза. -(а не верю)
А я вам не верю. .
Прекращаем полемику? Приводить здесь на форуме многословные ссылки, доводы не в одну страницу обьёмом считаю делом неблагодарным и зело утомительным. Да и топик не про то.

>но они ведь были "традиционно господствующими"?
Кстати, индуизм - удовлетворяет "развитому классовому обществу"?

Да,кстати. Бывают исключения


Ну, "конец X-го века" было бы правильнее. Ну, тут egornsk грамотнее меня расскажет, наверное...

"конец X-го века" .О да . Это очень принципиально! Здорово.! Вы реально профессор
egornsk меня не убедил.

А я вам не верю.
===
да сколько угодно, только документов действительно нет. был бы рад почитать, если таковые будут найдены. на каком, кстати, языке?)))

и все же, не смотря на то, что ты элегантно обошел вопрос наличия третьей книги ездры, в главном вопросе я несомненно соглашусь -

"В принципе,я против опк в школах и не потому что против РПЦ и православия, а потому что в современной демографической обстановке в России считаю это нецелесообразным и неполиткорректным( терпеть ненавижу это слово). Россия сегодня реально многоконфессиальное государство и это надо учитывать. Для преподования ОПК можно организовать воскресные (или типа того) школы за счёт РПЦ или как там у неё получится. Такие вот аргументы"

я это уже выше говорил, соглашусь еще раз.

Прекращаем полемику?

Это предложение сдаться?

ПОП, , м. [от греч. pappas]. 1. Священник (разг. встарину - официальное название)

Хм, возможно...
Термин «папа» (pappas) по-гречески означает «отец». В первые века христианства это название применялось ко всем епископам, а первоначально — ко всем священникам, пользовавшимся правом благословения. Имеются свидетельства того, что в VI веке некоторые епископы ещё назывались «папами». Но начиная с VII века титул «папа» давался уже исключительно римскому епископу: это отражало процесс формирования учения католической (западной) церкви о примате (верховенстве) римского епископа.
Непонятно, почему изжилось (интересно, а есть примеры, где это слово официально применялось?) из официального языка.

"конец X-го века" .О да . Это очень принципиально! Здорово.! Вы реально профессор

Ну, просто Вы сначала выдаёте конкретную дату:

какая же такая господствующая религия была на Руси до 954 г.
...
В 954 году крестили княгиню Ольгу

а потом:

...еденичные случаи крещения князей и их приближённых не даёт никому повода считать ,что было крещение всея Руси...

Всё-таки непоследовательно, не находите?

egornsk меня не убедил.

можно сколько угодно мне не верить и не соглашаться, но кроме этого неплохо было бы провергнуть. вот с этим пока никак. просто потому что это действительно невозможно.

да сколько угодно, только документов действительно нет. был бы рад почитать, если таковые будут найдены. на каком, кстати, языке?)))

Я совсем не осведомлен в теме исторических документов, подтверждающих православность Древней Руси, но ведь помимо письменных источников есть и другие подтверждения этого.
Как согласуется с Вашей версией истории то, что русская храмовая архитектура следует греческому канону (даже если строилась итальянцами)? Киевский Софийский собор, Владимирский Успенский, Новгородский Софийский вообще выполненны по подобию Константинопольского Софийского собора.

можно сколько угодно мне не верить и не соглашаться, но кроме этого неплохо было бы провергнуть. вот с этим пока никак. просто потому что это действительно невозможно.

В научной методологии есть такой термин: "бремя доказательства". Означает, что если кто-либо выдвигает версию, отличную от общепринятой, то именно он должен ее убедительно обосновать. А не требовать от оппонента доказательств обратного.
Ваша позиция пока малоубедительна. Некоторые Ваши филологические построения, как оказалось, можно опровергнуть за минуту со словарем Ушакова, а это рождает известное недоверие и ко всему остальному.
Вообще говоря, понятно, что все здесь дилетанты в исторической науке, филологии и т.п. Поэтому Вашей убедительности очень помогла бы т.н. "ссылка на авторитеты". Будьте добры, укажите, какая научная историческая школа стоит за Вашим мнением. Какие ученые, какие кафедры каких универсистетов? По теме Ваших филологических построений наверняка есть научные статьи с объянением происхождения русского календаря и т.п. в авторитетных языковедческих журналах, которые Вы наверняка изучали. Приведите ссылки, если возможно.

>В научной методологии есть такой термин: "бремя доказательства". Означает, что если кто-либо выдвигает версию, отличную от общепринятой, то именно он должен ее убедительно обосновать. А не требовать от оппонента доказательств обратного.


+1 Истинно так.

> но кроме этого неплохо было бы провергнуть. вот с этим пока никак. просто потому что это действительно невозможно.

Отчего же. Опровержение есть. Главное и неоспоримое - Русская Православная Церковь..
Она есть,она существует тысячу лет. Опровергните сие? Всё остальное мифы

>не смотря на то, что ты элегантно обошел вопрос наличия третьей книги ездры

Обошёл этот вопрос ,потому как не о чем здесь говорить. Дошла до нас на латинском и что?
Её и на еврейском нет,как нет на еврейском и 2 книги Ездры( только на греческом) . Какие выводы мы из этого делаем. Что германцы с франками сперва были в иудейство обращены?