Лысенко, лысенковщина и история науки
5728
32
9138908347
experienced
ведь кто-то ж из академиков типа Лысенко надоумил Хрущева засеять все поля кукурузой или запретить кибернетику и генетику?Так это Н.С.Хрущёва надоумили запретить кибернетику и генетику?
Топот_котов
guru
ведь кто-то ж из академиков типа ЛысенкоЛысенко исхитрился воспользоваться партийным и административным резурсом против научных оппонентов, поэтому здравый смысл научного сообщества очередной раз был проигнорирован, даже после "письма трехсот".
Градус
old hamster
Лысенко исхитрился воспользоваться партийным и административным резурсом против научных оппонентовНа Западе В 1996 году Дж. Симмонс опубликовал книгу о ста отобранных им ученых, где они были расположены в порядке значимости их открытий для человечества. Лысенко получил номер 93, Вавилова я там не нашел. Так что не всё так однозначно.
Spirit
old hamster
Лысенко скорее воспользовался структурой бессознателного советских вождей.
Точнее, воспользовались те, кто проталкивал Лысенко. Сам-то Лысенко был простован, но энергичен и харизматичен. Народный , так сказать, академик.
Идеологически он напирал в том стиле, что гены выдумали буржуины, которые и у тверждают, что у них отличные гены, а у пролетариата и вышедших из народа вождей гены плохие.
Это, разумеется, подействовало.
Вместо генетики Лысенко предлагал метод "воспитания". То есть - он на полном серьёзе утверждал, что при помощи "воспитания" можно преодолеть видовые барьеры. Например из груши получить яьлоню только путём внешнего воздействия.
Сталину он обещал за короткий срок создать такую пшеницу, на одном стебле которой будет несколько колосков. Как контрпример он приводил "жалкие" эксперименты с мухами-дрозофилами генетиков, которых называл "мухолюбвми-человеконенавистниками", а генетику чем-то вроде "продажной девкой буржуазии".
Генетиков разогнали. Видовые барьеры воспитанием не преодолели. Пшеницу с несколькими колосками не получили.
Я работал в институте, у нас завлабом была старушка-генетик, она в тот период 8 лет играла на аккардеоне в портовом ресторане, и считала, что ещё повезло!
Говорият, в сельхозакадемии до сих пор есть лысенковцы.
Воспитание фактами не действует даже на них.
Всё-таки - в политике есть большая доля биологии. От которой зависит бессознательное. Это моё убеждение.
На рисунке картина Васи Ложкина "Топот котов"
Точнее, воспользовались те, кто проталкивал Лысенко. Сам-то Лысенко был простован, но энергичен и харизматичен. Народный , так сказать, академик.
Идеологически он напирал в том стиле, что гены выдумали буржуины, которые и у тверждают, что у них отличные гены, а у пролетариата и вышедших из народа вождей гены плохие.
Это, разумеется, подействовало.
Вместо генетики Лысенко предлагал метод "воспитания". То есть - он на полном серьёзе утверждал, что при помощи "воспитания" можно преодолеть видовые барьеры. Например из груши получить яьлоню только путём внешнего воздействия.
Сталину он обещал за короткий срок создать такую пшеницу, на одном стебле которой будет несколько колосков. Как контрпример он приводил "жалкие" эксперименты с мухами-дрозофилами генетиков, которых называл "мухолюбвми-человеконенавистниками", а генетику чем-то вроде "продажной девкой буржуазии".
Генетиков разогнали. Видовые барьеры воспитанием не преодолели. Пшеницу с несколькими колосками не получили.
Я работал в институте, у нас завлабом была старушка-генетик, она в тот период 8 лет играла на аккардеоне в портовом ресторане, и считала, что ещё повезло!
Говорият, в сельхозакадемии до сих пор есть лысенковцы.
Воспитание фактами не действует даже на них.
Всё-таки - в политике есть большая доля биологии. От которой зависит бессознательное. Это моё убеждение.
На рисунке картина Васи Ложкина "Топот котов"
viktor_venskiy
чеширский кот
Лысенко исхитрился воспользоваться партийным и административным резурсом против научных оппонентов...Таки все чиновники в науке и задавливали своих аппонентов административным ресурсом... А чем еще они могли задавить, кроме своего пуза?
Он просто примазался к Мичуринским технологиям, "рАзвил и углУбил"...
Конечно научные школы боролись и борются, научные идеи вымирают только с последним их носителем...
Но всё это на фоне слабости научных критериев, слабости научной методологии, большой зависимости от субъективного мнения "авторитетов"...
Тут вообще дело не в борьбе научных школ, а если провести аналогию - Лысенко был как нынешние представители альтернативной медицины, бабки всякие, гадалки и т.д., ситуация в стрне с продовольствием была настолько аховая, что правительство цеплялось за всяких волшебников в голубых вертолетах и не слушала доводов разума. Лысенко не был чиновником, он был малообразованным знахарем над которым смеялась оффициальная наука. Такие регулярно возникают как какие нибудь Гришки Отрепьевы.
Кстати, когда правительство выбрала стратегию Гайдара, а не Абалкина, последнего всего лишь выперли из правительства, однако институт не отобрали и в лагеря не отправили - прямо прогресс налицо.
Кстати, когда правительство выбрала стратегию Гайдара, а не Абалкина, последнего всего лишь выперли из правительства, однако институт не отобрали и в лагеря не отправили - прямо прогресс налицо.
Топот_котов
guru
В Ботсаду слева от главного задания если стоять к нему лицом можно увидеть дерево с заболеванием, похожим на то, которое вызывает ветвистость пшеницы. В народе называют - "ведьмины метла".
viktor_venskiy
чеширский кот
Тут вообще дело не в борьбе научных школ, а если провести аналогию - Лысенко был как нынешние представители альтернативной медицины, бабки всякиеБорьбу школ я бы не сбрасывал со счетов: ограниченные ресурсы заставляют государство выбирать кого из них поддерживать и финансировать...
Конечно Лысенко выплыл на волне "новых ученых", вышедших из народа. Хотя сравнение его с бабками целительницами - оскорбление для бабок
Ибо у них результат не менее 30% (такое действие эффекта плацебо), а у него ноль!Ну а то, что в лагеря не отправляют, угу прогресс - победа всеобщей демократии
Градус
old hamster
Он просто примазался к Мичуринским технологиям, "рАзвил и углУбил"...Повторяю, с Лысенко не всё так просто как пытаются представить. ОН всё время был в полях, наблюдал, делал выводы, иногда ошибочные, иногда нет. Естественно "кресельные академики" обрушились на этого "псевдоученого", пытаясь уничтожить любую положительную память о нём. Но не вышло, как не крути, основы эпигенетики заложил именно Трофим Денисович.
ну что уж сразу - ноль, он разработал несколько простых полезных агротехнических приемов, некоторыми даже пользуются - чего то там с хлопком. Некоторые смешные приемы - с посадкой картошки верхушками, а остальную часть можно сожрать. Есть дачники которые так делают.
Повторяю, с Лысенко не всё так просто как пытаются представить.А им не объяснить,бесполезно..Начитались Дудинцева. Клеймят.
Где-то встречал отзыв Тимофеева-Ресовского о главном открытии Вавилова ,Гомологических рядах.. Что-то типа, любой студент мог такую банальщину открыть.
Лысенко - воспитанник Вавилова,еслиф чё, он его на все возможные премии до 1936года двигал,а потом вдруг "прозрел". Ох,уж эти прозревшие,что щас, что тогда.
viktor_venskiy
чеширский кот
Повторяю, с Лысенко не всё так просто как пытаются представить.Сейчас уже сложно восстановить всю правду о Лысенко.
Может он и был хорошим парнем и собственными руками засаживал опытные поля картошкой...
Но за это не дают академика.
Да и генетику он чуть было не погубил у нас в стране, а это большой минус.
qass
experienced
Сейчас уже сложно восстановить всю правду о Лысенко.А басни всегда легче рассказывать.чем истину восстанавливать.
.
В конструкции Вавилов-Лысенко минимально мыслящего человека должно уже напрягать то, что один рисуется в абсолютно чёрном цвете..
В жизни так не бывает, если её хоть маленько знать и понимать,эту самую жизнь..
viktor_venskiy
чеширский кот
А пара Моцарт-Сальери не наталкивает вас на размышления? 
Да и хорошее отношение человека к человеку может основываться на совершенно разных факторах: родственные связи, однакашники, однополчане и т.п. - как показывает эта самая жизнь
Да и хорошее отношение человека к человеку может основываться на совершенно разных факторах: родственные связи, однакашники, однополчане и т.п. - как показывает эта самая жизнь
kosta
old hamster
Да и генетику он чуть было не погубил у нас в стране, а это большой минус.Нэ так все было, нэ так. (с)
В смысле на Лысенко безусловно можно свалить часть вины за российскую генетику, но скорее проблема была шире.
В тех руководящих кругах, которые занимались наукой, на военный-послевоенный период превалировала (даже тотально доминировала) идея, что наука должна немедленно приносить народо-хозяйственный эффект. Не сегодня, так завтра утром. Ну и плюс возобладал в этих кругах кондовый материализм плана "если нельзя пощупать, значит нету". А финансирование науки как всегда было ограниченным. Поэтому и возникли проблемы и с генетикой, и с квантовой механикой, и с кибернетикой - в тех областях, где "сегодня" эффекта не ожидалось, да и вааще какие-то чисто умозрительные теории. Кто тот ген видел, а резонансную структуру? Разогнать к такой-то матери, пусть картошку ростят и сталь льют. Нам это сейчас важнее. Ну а Лысенко оказался на волне. Тут да...
Может он и был хорошим парнем и собственными руками засаживал опытные поля картошкой...Он бы им и оставался и приносил бы пользу обществу, если бы не его сращивание с властными структурами. В науке всяких неправильных теорий - пруд пруди, они опровергаются в ходе научных дискуссий и направленных на их проверку экспериментов. Иногда развитие экспериментальной техники не позволяет проверить гипотизу сразу и это делается через много лет. Но все это происходит только в том лучае если такая теория не берется на щит в качестве идеологии, оппоненты репрессируются и дискуссии вести уже некому.
qass
experienced
Ну вы взяли бы и да посмотрели,насколько "срощен" был Вавилов в 20-е годы с властными структурами. С приёмов не вылазил. Зачем Т.Д.Лысенке ставить в вину то,чем не преминул бы воспользоваться практически любой российский учёный? Да и сегодня...
viktor_venskiy
чеширский кот
В тех руководящих кругах, которые занимались наукой, на военный-послевоенный период превалировала (даже тотально доминировала) идея, что наука должна немедленно приносить народо-хозяйственный эффект.В целом согласен. Такая среда породила и возвысила Лысенко...
Кстати, такое ощущение, что эти времена вновь вернулись
Топотукотов:
- Он бы им и оставался и приносил бы пользу обществу, если бы не его сращивание с властными структурами...
- Угу. Кто ж откажется от званий и почестей (есть конечно, но мало)
Топот_котов
guru
Лысенко - воспитанник Вавилова,еслиф чё, он его на все возможные премии до 1936года двигал,а потом вдруг "прозрел".Прозрел, когда между ними возникли принципиальные научные разногласия, как раз в это время Лысенко стал отрицать применимость генетики в селекционной работе. Вавилов выступал за генетику и оказался сами знаете где. Вообще если посмотреть на результаты научной и практической деятельности - то их и сравнивать нечего. От Вавилова было намного больше пользы, а из вреда только то, что он поддерживал Лысенко. Работы Вавилова признаны мировым научным сообществом.
superfluid
experienced
Повторяю, с Лысенко не всё так простовсё просто, всё просто.. есть у меня книжица пожелтелая, за авторством лысенко. одна тыща лохматого года выпуска. жаль, не смог сейчас найти, поцитировать. вы бы сами удивились как всё просто.
qass
experienced
..всё просто, всё просто.. есть у меня книжица пожелтелая, за авторством лысенко. одна тыща лохматого года выпуска. жаль, не смог сейчас найти, поцитировать. вы бы сами удивились как всё просто.Иная простота - хужее воровства.
нет,не просто. Среда,контекс в которых "творил" Лысенко вами не учитывается.
Вспомните,на кого он работал ? Результаты, предлагаемые методы Лысенко были понятны тогдашним аграриям,а вавиловские - зачастую нет. В какой-то мере Лысенко подстроился (благодаря своей,вами заклеймённой простоте)) не только под власть ,но и (что гораздо важнее) под потребителя,агрария того времени.
9138908347
experienced
В какой-то мере Лысенко подстроился (благодаря своей,вами заклеймённой простоте)) не только под власть ,но и (что гораздо важнее) под потребителя,агрария того времени.Опаньки ...
То, что некий субъект опередил время, выяснится гораздо позднее, а на текущий момент он просто высказывает некие воззрения, не совпадающие мнением большинства специалистов в конкретной области. И специалисты, естественно, не признают этого субъекта. А разве часто было иначе?
qass
experienced
Перечитайте мой пост,вы отчего-то и 10-ти %-ов не поняли,о чём он.
Градус
old hamster
То, что некий субъект опередил время, выяснится гораздо позднееЭпигенетика, да, гораздо позднее. Трофим Денисович, на интуитивном и достаточно примитивном уровне , заложил её основы, за счёт чего и быфл помещён в ряд 100 выдающихся ученых человечества. У нас ведь как? Есть догма, ВСЁ ,ТУШИ СВЕТ. или следуй за ней, а Трофим не согласился и вместе со своими ошибками и прочим попал в разряд ученых, которые реально двигали сельскохозяйственную науку. Почёт ему и уважение, что он оставил первичные, статистически не обработанные данные, что является много ценнее "обработанного материала". Запад, который в отличие от нас не страдает инфантилизмом, всё это тщательно проанализировал, и сделал выводы. А мы как всегда, политиканствуем.
Daniello
experienced
Опаньки ...И что если субъект (а может объект и субъект в одном лице?) опередил всех ученых, только за счет того что учился с детства дополнительно от школы и института, его нужно заклемить, отравить, уничтожить? или по человечески заплатить деньги и дать хорошую зарплату?
То, что некий субъект опередил время, выяснится гораздо позднее, а на текущий момент он просто высказывает некие воззрения, не совпадающие мнением большинства специалистов в конкретной области. И специалисты, естественно, не признают этого субъекта. А разве часто было иначе?
"Британское космическое агентство откроет 100 тыс. рабочих мест для инженеров"
И никто у них не спросит есть у них карта или нет, откуда они их возьмут и будут платить им деньги. В России все иначе. Дальше будем у Британии ******.
И никто у них не спросит есть у них карта или нет, откуда они их возьмут и будут платить им деньги. В России все иначе. Дальше будем у Британии ******.
Топот_котов
guru
Ламарк был задолго до Лысенко и в его теории эволюции присутствуют основы эпигенетики. И чем по Вашему Лысенко продвинулся дальше, чем Ламарк?
Градус
old hamster
И чем по Вашему Лысенко продвинулся дальше, чем Ламарк?И много Ламарк оставил данных о своих экспериментах (не путайте с наблюдениями за Природой). Я в инете не нашел ни одного, а у Трофима Ламарковича Лысенко - целые тома первичных данных.
Топот_котов
guru
Много. Количество первичных данных в И-нете не указывает на то, что их автор дальше продвинулся в понимании чего либо.
Градус
old hamster
что их автор дальше продвинулся в понимании чего либо.Зато другие, пока в России морщили носики и брезгливо фыкали при упоминании имени ТДЛ, весьма успешно продвинулись в эпигенетике, используя его экспериментальные результаты.
Топот_котов
guru
"Отцы" эпигенетики не использовали результаты Лысенко. Во первых, исходником послужили данные на животных моделях, см. работы Уоддингтона, который и ввел сам термин. Лысенко печатался только на русском языке. Да, его данные это также подтверждают, как и данные Ламарка.
Топот_котов
guru
История Вавилова, Лысенко и роли государства в науке глазами зарубежного историка науки Ролл-Хансона
http://lysvav.narod.ru/Files/Roll-Hansen.pdf
http://lysvav.narod.ru/Files/Roll-Hansen.pdf
Градус
old hamster
История Вавилова, Лысенко и роли государства в науке глазами зарубежного историка науки Ролл-Хансона"Букаф" сильно много, прочитал только саммари.