viktor_venskiy
чеширский кот
1) вы деяние, подпадающие под действие положений КоАП, упорно называете "преступление"1) не надо "умничать" на ровном месте: "преступление" короче чем "деяние, подпадающее под действие КОАП"
2) Я уже задавал вам этот вопрос: стало быть, никого нельзя доставлять в участок?
3) Венский, прекратите использовать категории морального порядка.
юридической безграмотности ментов как раз и было юридической безграмотностью, только с вашей стороны.
2) Не надо обобщать. В каждом конкретном случае надо разбираться.
3) Категории морального порядка прописаны даже в уголовном кодексе, где судье предписано руководствоваться моралью и своими внутренними убеждениями... Не скажу, что я в восторге от этого, но так есть. Поэтому моральная сторона вопроса, хотите вы лично того или не хотите, должна в обязательном порядке учитываться при оценке любого проступка или преступления.
И когда я обвинил ментов, то обвинил именно в нарушении презумпции невиновности и в унижении человеческого достоинства (замечу последняя моральная сентенция опять же прописана в самом КОАП).
Поэтому просьба больше не беспокоить меня вашими теоретическими изысками в области права. Не имея практики, вы плаваете в юриспруденции, как чел в бассейне с крокодилами
Т.е. Ваше утверждение "велось производство по делу об административном нарушении" относительно ситуации в магазине следует считать неверным? Поскольку сотрудники охраны общественного порядка не имели прав начать производство по делу.
Без записей и объяснительных, это называется не принять решение, а забить.Вы там присутствовали, да? И прямо уверены, что никаких записей и объяснительных не было?
viktor_venskiy
чеширский кот
то это сразу дало им право самостоятельно в полевых условиях применять статью 2.8 КоАП???я говорил о применении этой статьи в полевых условиях?
не приписывайте мне своих крокодилов - применить статью может только суд. А вот понять, что перед тобой старушка в 81 год и она страдает забывчивостью с вероятностью 99% может любой грамотный чел, включая даже вас...
Вы там присутствовали, да? И прямо уверены, что никаких записей и объяснительных не было?Без установления личности нельзя написать объяснительную.
viktor_venskiy
чеширский кот
Точно я за, буду на пенсии (если доживу) ходить в супермаркеты и забывать платить, после чего требовать такси от мвд (ну чтоб с охраной).первый раз вас предупредят (при условии, что вы не будете ворованное рассовывать по карманам), второй раз свозят домой, на третий отвезут в МВД или сразу в клинику
и это правильная последовательность действий и со стороны закона и со стороны морали.
tonim
v.i.p.
И когда я обвинил ментов, то обвинил именно в нарушении презумпции невиновностиВенский, если бы вы были юристом, то вы бы понятие "презумпция невиноновности" не трактовали на бытовом уровне. Я несколькими сообщениями назад показал, что у ППСников не было даже возможности применить эту самую презумпцию. Поскольку они не уполномочены даже на составление протокола. Единственное действие, которое было им предписано в данной ситуации - доставление. А вот там уже , например, дежурный оперчасти, уже мог бы каким-то образом обдумывать эту самую презумпцию...
в унижении человеческого достоинствао боже! Вы не поверите, но КоАП описывает рекомендует еще большие моральные зверства: административное задержание, например. Я уже боюсь рекомендовать вам заглянуть в уголовный кодекс, вы тогда наверно о холокосте вспомните...
Не имея практикиА уже как вам-то тяжело, не иметь даже и теории
Сейчас читают
слова о Самом Главном.
4781
47
Российская Империя - были ли перспективы?
327811
1000
Татуаж
282041
437
БДА
guru
на третий отвезут в МВД или сразу в клиникуНа каких основаниях? У нас, как бы, склероз не попадает под принудительное лечение. Гражданин юрист.
H777
самоделкин
Венский, вы к юриспруденции точно не имеете никакого отношения!1) вы деяние, подпадающие под действие положений КоАП, упорно называете "преступление"1) не надо "умничать" на ровном месте: "преступление" короче чем "деяние, подпадающее под действие КОАП"
правильно называть - "правонарушение"
ну как, не сильно длинно писать правильный термин? не намного длиннее, чем неверное "преступление"?
одна проблема - вы этого просто не знаете
Т.е. Ваше утверждение "велось производство по делу об административном нарушении" относительно ситуации в магазине следует считать неверным?Нет, нельзя. Поскольку производство начинается не обязательно с протокола об административном правонарушении. Ст. 28.1 п.4:
4. Дело об административном правонарушении считается возбужденным с момента:
...
2) составления первого протокола о применении мер обеспечения производства по делу об административном правонарушении, предусмотренных статьей 27.1 настоящего Кодекса;
...
Протокол о доставлении сотрудники ППС составлять уполномочены.
Hoda
Княжья птица Паулин
Люди, вот вы мне ответьте только на один вопрос. Вот те, кто пишет "ну и умерла, и что, продавцы и охрана были правы, 170 руб, зарплаты охранников" и прочее, вот вы откуда такие? Вы в семье росли? Сказки вам в детстве рассказывали? Вы близких теряли, боль вот эту хоть раз испытывали?
вот почему вы так старательно все в эту сторону уводите?
нам, может, юридическую сторону вопроса рассмотреть хочется, безотносительно личности участников
ЗЫ. может у меня когда пачка масла за портфель завалится - на что я буду иметь право перед озверевшими охранниками?
нам, может, юридическую сторону вопроса рассмотреть хочется, безотносительно личности участников
ЗЫ. может у меня когда пачка масла за портфель завалится - на что я буду иметь право перед озверевшими охранниками?
viktor_venskiy
чеширский кот
1) Венский, если бы вы были юристом, то вы бы понятие "презумпция невиноновности" не трактовали на бытовом уровне.1) Заикаетесь от волнения?
2) Вы не поверите, но КоАП описывает рекомендует еще большие моральные зверства: административное задержание, например.
Успокойтесь, я не кусаюсь...А вот где вы взяли бытовой уровень мне с моим умишкой явно не понять.
Бабуся, сказала, что забыла заплатить, поскольку не видела этой пачки масла, скрытой рукавицами. Ситуация в ее возрасте больше чем нормальная. Поэтому согласно презумпции невиновности ей должны были поверить либо доказать обратное... Но вот с доказательством обратного в данной ситуации ну вовсе труба - невозможно, если только она сама бы не призналась в воровстве, хотя и тогда адвокат спокойно смог вытащить ее за уши, опираясь на склероз.
2) Принуждения конечно имеют место в законе, но речь идет об отсутствии в этом случае действий, унижающих человеческое достоинство.
Вы дважды два способны вычислить? Итак, есть презумпция невиновности и невозможность ее опровергнуть. И есть применение силы, помноженное на первое. В силу чего и возникает речь об унижении
Люди, вот вы мне ответьте только на один вопрос. Вот те, кто пишет "ну и умерла, и что...Как оно должно по вашему быть после сего инцидента?
viktor_venskiy
чеширский кот
Вот те, кто пишет "ну и умерла, и что, продавцы и охрана были правы, 170 руб, зарплаты охранников" и прочее, вот откуда такие?с юристами всегда так - любую проблему замотают в диспутах
я как раз пытаюсь объяснить, что нет закона без морали. И тот кто пытается это доказать, живет в иной реальности.
Причем магазин принес семье погибшей извинение, т.е. они признали неправомерность своих действий, а тут комнатные юристы пытаются нас убедить, что всё было по закону.
В какую я сторону увожу? Мне действительно интересно узнать что-нибудь о личности людей, которые это пишут. Потому что налицо нравственная инвалидность, вот мне и интересно - это человек таким родился или он таким стал в процессе жизни?
tonim
v.i.p.
Венский, раз уж вы обозначили свою причастность к юриспруденции, то попытайтесь пусть даже "своим умишкой" понять, что не вправе ППСники в указанной ситуации применять презумпцию невиновности.
Все остальные ваши моральные экзерсисы - в пользу бедных.
Все остальные ваши моральные экзерсисы - в пользу бедных.
H777
самоделкин
а тут комнатные юристыв отличие от вас, Венский, у меня есть диплом со специальностью "юрист", а вам ваш во сне приснился
Hoda
Княжья птица Паулин
Да ужас просто, мне прямо страшно становится, когда я все это читаю. Ампутированная эмпатия или ее отсутствие изначально? Тут ведь даже не об уровне ее речь - ее у людей вообще нет. Излюбленные персонажи Стивена Кинга - именно такие становятся маньяками, получающими невыразимый кайф от вида физических страданий другого. Но у Кинга все маньяки - это жертвы домашнего насилия в детстве, причем очень жестокого, изощренного домашнего насилия, но я вот смотрю на всех этих комментаторов - ну не может же быть, чтобы их всех матери запирали в крысиных подвалах и насиловали отцы? Да не может такого быть. Тогда откуда эта безжалостность, это полное отсутствие даже искры человеческого сострадания? Человек умер, а они о каком-то масле...
Да какая разница вообще, крала она то масло или нет? Хотела или нет? Какая нафиг разница?
Да какая разница вообще, крала она то масло или нет? Хотела или нет? Какая нафиг разница?
Отлично. Т.е. сотрудники ППС имеют право "начать дело об административном правонарушении" с составления протокола о доставлении.
Теперь давайте попробуем выяснить почему сотрудники ППС не имеют права "не начать дело об административном нарушении"? Т.е. не доставлять эту старушку в отделение по вполне очевидным причинам.
Или они с любого вызова обязаны кого-нибудь доставить в отделение?
Теперь давайте попробуем выяснить почему сотрудники ППС не имеют права "не начать дело об административном нарушении"? Т.е. не доставлять эту старушку в отделение по вполне очевидным причинам.
Или они с любого вызова обязаны кого-нибудь доставить в отделение?
viktor_venskiy
чеширский кот
1) правильно называть - "правонарушение"1) как-то всё очень прямолинейно вы воспринимаете... я лишь саркастически отзеркалил обвинение в том, что "деяние, подпадающее под действие КОАП" называю "преступлением"... Сарказма не понимаете?
Но если хотите серьезно, где вы увидели правонарушение? какое такое право нарушено? Собственности? Так кражи не было.
В УК РФ кстати есть понятие неоконченного преступления, которое по глупости было выкинуто из КОАП... так вот здесь если быть точным "неоконченное правонарушение" - попытка правонарушения, в силу склероза бабушки, не подпадающая под действия КОАП.
tonim
v.i.p.
я как раз пытаюсь объяснить, что нет закона без морали. И тот кто пытается это доказать, живет в иной реальности.Венский, по поводу жизни в другой реальности вы самокритичны
И потом, вы сами предложили рассматривать произошедшее в двух аспектах: а) юридическом и б) моральном. А теперь уже задний ход?
viktor_venskiy
чеширский кот
Теперь давайте попробуем выяснить почему сотрудники ППС не имеют права "не начать дело об административном нарушении"? Т.е. не доставлять эту старушку в отделение по вполне очевидным причинам.Вот, не в бровь, а в глаз, я тоже пытался это выспросить, но они всё время в сторону увиливают, говорят, что ППСу не положено думать и оценивать обстоятельства
Или они с любого вызова обязаны кого-нибудь доставить в отделение?
Потому что налицо нравственная инвалидностьВы бы сначала нравственную норму то определили, прежде чем инвалидность выделять
viktor_venskiy
чеширский кот
вы сами предложили рассматривать произошедшее в двух аспектах: а) юридическом и б) моральном. А теперь уже задний ход?предложил и не отказываюсь... но это не значит, что оба аспекта не связаны между собой и что в этой дилемме не есть главное утверждение и не есть второстепенное...
Моральное уродство - главное.
Юридический дебиллизм - второстепенное.
На мой взгляд и то и другое в данном случае имело место.
Еще раз: 80-летний человек умер из-за пачки масла. Опозоренный предварительно. Любому нормальному человеку все понятно без слов, но вы о каком-то еще определении нравственной нормы говорите. Вот вы меня простите, но вы в себе? Ну правда. Я не верю, что трезвый нормальный человек может такое писать.
Топот_котов
guru
Не дает Закон компетенции сотруднику ППС решать, имеются или нет признаки административного правонарушения.интересненько....когда они приезжают по вызову насчет того, что соседи шумят, то им вполне успешно удается принимать решения самостоятельно и шумных соседей отвозят в участок ну в очень редких случаях. А как со старушкой, то решения они сами принять не могут....
Еще раз: 80-летний человек умер из-за пачки масла.80-й летний человек умер от того что здоровье у него не позволяло перенести стресс или вообще время его подошло. Не более.
Все эти пачки масла притянуты за уши журналами. Причем повод притяжения скорее всего связанна с продажей акций этого магнита.
Хотя, конечно, с какой-то стороны вы и правы. Нравственные нормы закладываются в семье, в глубоком детстве. Когда ребенка учат доброте и милосердию, не обижать слабых, помогать маленьким. Когда ребенок впервые рыдает, познакомившись со смертью - любимого кота, собаки или хоть хомяка. Когда стареет, слабеет и угасает бабушка\дедушка, а потом его\ее выносят в гробу и везут на кладбище. Когда ребенок знает, что такое любовь, свет, тепло, и как это бесценно. Вот тогда вырастает человек, которому не нужно объяснять дикие вещи - что не должна ничья жизнь обрываться из-за пачки масла, даже если она и украдена. Что старых людей надо уважать и относиться к ним не так, как относятся к молодым, а более трепетно. Потому что и здоровье у них уже не то, и силы, и рассудок. Ну а если у ребенка всего этого в жизни не было, рос волчонком и во взрослый мир вступил с заточившимися, как у вампира, зубами, то тут, конечно, какие уж вообще нормы.
не должна ничья жизнь обрываться из-за пачки маславы передергиваете
Ребята, вам реально надо лечиться, это все, что я могу сказать. Если, конечно, такое лечится. То, что вы пишете, это законченный кошмар.
80-й летний человек умер от того что здоровье у него не позволяло перенести стрессНу да. А 40-летней директрисе не хватило мозгов понять такую простую истину. Это то и возмущает с моральной стороны вопроса.
Сначала такие директрисы топчут голубей, потом, повзрослев, пинают собак и мучают кошек, потом - сверстников послабее, ну а потом вот так легко отвешивают пинка 80-летней бабушке. Потому что уже атрофировано все, что можно, ощущать нечем. Ну и желание выслужиться перед начальством, показать, что без нее бы магазин погиб бы давно - без этого ж тоже никуда.
То, что вы пишете, это законченный кошмар.Это объективная реальность без соплей. Вы можете ее отрицать сколь угодно, но без ее осознания ничего не изменить.
Это ваша личная реальность, а у меня она другая. И почему это именно ваша - объективная?
Это то и возмущает с моральной стороны вопроса.Так вы со мной о моральной стороне вопроса изначально закусились?
С моральной стороны по моему тут все очевидно.
Но мне другое изначально было нужно, чтобы все не скатилось в звери охранники вс жертвы произвола.
К сожалению не получилось, люди как были жертвами эмоций так и остались, не чего не меняется.
Причем этот эмоциональный культ кем то в обществе дико культивируется, превращая общество инфантилов.
Людям по фигу, что есть система которая строилась и отлаживалась десятилетия, система стравливания покупателей и продавцов. Им как бы проблемы каждой бабушки важнее, и пофигу что про это через месяц все забудут, образ супер моралиста застилает глаза.
Или они с любого вызова обязаны кого-нибудь доставить в отделение?Ну разумеется нет. Собственно говоря, доставление - это только формальный момент начала отсчета о возбуждении дела. А повод (как это определяет Ст. 28.1 п.1) - "сообщения и заявления физических и юридических лиц". Так вот принять решение о наличии состава правонарушения ППСники не имели права, а принять решение о доставлении - могли, собственно что они и сделали.
Топот котов:
когда они приезжают по вызову насчет того, что соседи шумят, то им вполне успешно удается принимать решения самостоятельноВыше уже писал, что должностные лица подразделений охраны общественного порядка не наделены правом составления протоколов по ст. 7.27. А по статьям про нарушения общественного порядка - очень даже.
Вам не надоело? Вы же на профессиональном уровне, а у меня сложилось впечатление, что вы помимо теории и практикой занимаетесь, пытаетесь разговаривать с теоретиком в чистом виде. Венский вполне может и быть хоть кандидатом, а хоть и доктором юридических наук, и при этом быть очень далеко от юриспруденции. Право, это абсолютно бесполезный спор.
вы помимо теории и практикой занимаетесьК сожалению, тут Венский прав: у меня нет практики. Даже теории нет - нет у меня юридического образования. Так, самоучка
абсолютно бесполезный спор.Да я, собственно, уже с kosta и другими общаюсь
Топот_котов
guru
Ну вот представьте например. Вы в хозяйственном магазине купили топор, положили его в инвентарную корзинку и подошли на кассу. Кассир заявляет, что Вы хотели ее этим топором зарубить (топор у Вас есть, к ней Вы подошли) и вызвала ППС. Должны ли они Вас доставить в отделение полиции и есть ли клевета в словах кассирши?
Браво. 
Вот теперь за ППС все ясно. Спасибо. Т.е. в силу ограниченности их прав по разбору дел по 7.27 при наличии "обращений и заявлений" они не могли ничего предпринять, кроме доставления. Ну в рамках закона. Можно было забить, но тогда по шапке прилетело бы им.
Но тогда встает следующий вопрос...
Если бы та директриса (или тот персонаж, который обратился) дезавуировала свое "обращение" по приезду ППС, то наряд бы развернулся и уехал ни с чем?
Но тогда встает следующий вопрос...
Если бы та директриса (или тот персонаж, который обратился) дезавуировала свое "обращение" по приезду ППС, то наряд бы развернулся и уехал ни с чем?
Я изначально озвучил свою точку зрения - с моральной стороной вопроса все понятно.
Вопрос только о том, как сделать так, чтобы "магазин" в подобных ситуациях не нес ахинею про кражу. То, что это возможно сделать и даже в наших реалиях - я прекрасно представляю. Сам оказывался в ситуации, когда забыл (реально забыл) вытащить из кармана пачку сигарет, взятую на соседней кассе. Машинально сунул в карман - там где им место. И ничоо... Вполне спокойно все обошлось, без милиции, извинился за тормознутость и заплатил. И так дОлжно быть.
Вопрос только о том, как сделать так, чтобы "магазин" в подобных ситуациях не нес ахинею про кражу. То, что это возможно сделать и даже в наших реалиях - я прекрасно представляю. Сам оказывался в ситуации, когда забыл (реально забыл) вытащить из кармана пачку сигарет, взятую на соседней кассе. Машинально сунул в карман - там где им место. И ничоо... Вполне спокойно все обошлось, без милиции, извинился за тормознутость и заплатил. И так дОлжно быть.
Вопрос только о том, как сделать так, чтобы "магазин" в подобных ситуациях не нес ахинею про кражу. То, что это возможно сделать и даже в наших реалиях - я прекрасно представляю. Сам оказывался в ситуации, когда забыл (реально забыл) вытащить из кармана пачку сигарет, взятую на соседней кассе. Машинально сунул в карман - там где им место. И ничоо... Вполне спокойно все обошлось, без милиции, извинился за тормознутость и заплатил. И так дОлжно быть.Должно, согласен. И не только с блокадницами (это я для особо моральных).
Но имеем сейчас систему, которая готовая рвать слабых, при первой предоставившейся возможности. Эта система в законе и всеми поддерживается.
А представляете куда можно зайти вообще возведя частную собственность в идолы? О ЧВК уже заговорили.
Если бы та директриса (или тот персонаж, который обратился) дезавуировала свое "обращение" по приезду ППСДумаю, в такой ситуации ППСники могли бы развернуться и уехать, поскольку совсем исчез повод для возбуждения производства...
2 Топот котов
Вы в хозяйственном магазине купили топор, положили его в инвентарную корзинку и подошли на кассу. Кассир заявляет, что Вы хотели ее этим топором зарубить (топор у Вас есть, к ней Вы подошли) и вызвала ППС. Должны ли они Вас доставить в отделение полиции и есть ли клевета в словах кассирши?Пример уже не из области КоАП, а из УК. Думаю, что да, доставили бы. Причем, не только меня, но и кассиршу. Поскольку, если слова кассирши получат подтверждение, то мне явно корячится Ст.119 УК.
Должно, согласен.Ну вот и хорошо. Вот только об этом я здесь и пытаюсь писать. С самого начала в этом топике. Что система должна защищать человека в этой ситуации.
Ну вот и хорошо. Вот только об этом я здесь и пытаюсь писать. С самого начала в этом топике. Что система должна защищать человека в этой ситуации.Только хочется уточнить какая система?
Правоохранительная или система борьбы с кражами в супермаркетах.
Если еще в правоохранительную есть шанс поверить, то в супермаркеты нет. Даже в ашанах и им подобных (капиталистах с человеческим лицом) происходят случаи близкие к обсуждаемому.
Думаю, в такой ситуации ППСники могли бы развернуться и уехатьЗамечательно. Т.е. мы приходим в конце концов к выводу, что ситуации могло бы не быть (с очень большой вероятностью), если бы не "обращение".
Теперь обращаясь к примеру за топот котов. Если слова кассира получат подтверждение, то понятно, 119 УК. А если не получат, если выяснится, что топор куплен исключительно для рубки дров? Можно и нужно корячить кассиру "клевету" или "ложный донос". А в ситуации с бабушкой?