Ну если вам серого не хватает чеб понять, это еще ни о чем не значит так-то
распущенный_мыш
veteran
Зажали в школьном туалетеДа, они мне ещё со школы проходу не давали...
зачем вы со мной разговариваете?))
вы мне неинтересны как собеседник, я и не обращаюсь к вам. А вам моя персона покоя не дает почему-то)))
ответьте мне взаимностью: игнорируйте))) Тем более что мое серое вещество ущербнее вашего. Неинтересно же вам со мной должно быть))
вы мне неинтересны как собеседник, я и не обращаюсь к вам. А вам моя персона покоя не дает почему-то)))
ответьте мне взаимностью: игнорируйте))) Тем более что мое серое вещество ущербнее вашего. Неинтересно же вам со мной должно быть))
распущенный_мыш
veteran
Зачем? Женоненавистникам лучше держаться подальше от женщин. Кроме того, нынешние времена вообще сделали бессмысленными отношения между полами - все самодостаточные и независимые, надо только скороварку да стиралку купить, и в путь.
Не правда. Вовсю даже применяли. Свердлов и Сталин - беглые катаржники. Свердлов, кстати, там туберкулез подхватил. Про Столыпинский галстук и методы усмирения революции 1905 года я уже намекал.
В Соловках истреблялось не население, а противоположная сторона гражданской войны. Это 2 большие разницы. В Бухенвальде же помимо евреев, которые вполне себе европеоидной раСЫ, было достаточно немцев: социал-демократов, коммунистов и прочих антифашистов. Не стоит вводить людей в заблуждение.
В Соловках истреблялось не население, а противоположная сторона гражданской войны. Это 2 большие разницы. В Бухенвальде же помимо евреев, которые вполне себе европеоидной раСЫ, было достаточно немцев: социал-демократов, коммунистов и прочих антифашистов. Не стоит вводить людей в заблуждение.
Еще один миф. Еще во времена Римской империи было доказана человечеством крайне низкая эффективность рабского труда.
Отец Тук
Рыльце в пушку
Ща погоди, Эля придет и скажет, что именно штрафбатами, за спинами которых стояли заградотряды с пулеметами. 
да как-то совестно называть мифом.. перед теми, кто тачки толкал на карьерах, лес валил, каналы прокладывал и всякое такое. как будто они это делали в никуда, невзаправду .. а как Сизиф ..совестно.
Только не рабами они были. Свободными людьми. И прекрасно понимали они, зачем и ради чего. И не вникуда. Мы сегодня живем благодаря им. Советно их рабами называть.
я , если что, о заключённых речь вела.. о лагерниках.. их как-то сложновато называть свободными людьми.
вы не очень внимательны, или как-то избирательно внимательны, в любом случае мне это претит продолжать данный разговор с вами.
вы не очень внимательны, или как-то избирательно внимательны, в любом случае мне это претит продолжать данный разговор с вами.
Зачем же вы его продолжаете? Не в силах признать собственных заблуждений на столько?
И да. Миф не в наличии или отсутствии лагерников. Миф в том, что страна была построена исключительно ими.
И да. Миф не в наличии или отсутствии лагерников. Миф в том, что страна была построена исключительно ими.
Я все ждала когда ты подавишься бабойягойпротив
заблуждений относительно ваших заблуждений?..
я вообще-то чуть ли не впервые на эти темы говорю с человеком , нифига не оперирующим и не апеллирующим хоть к каким-то достоверным фактам и добросовестной статистике.. однако с апломбом нечто назидающим на уровне бойкого кухонного эрудита.. хм и гм , вообще-то .
уйдите от меня от греха подальше , плиз, со своими хоругвями, если не в состоянии нормально разговаривать.
я вообще-то чуть ли не впервые на эти темы говорю с человеком , нифига не оперирующим и не апеллирующим хоть к каким-то достоверным фактам и добросовестной статистике.. однако с апломбом нечто назидающим на уровне бойкого кухонного эрудита.. хм и гм , вообще-то .
уйдите от меня от греха подальше , плиз, со своими хоругвями, если не в состоянии нормально разговаривать.
вот очень не люблю спор ради спора.. обычно любой умный человек хоть чуть-чуть, а сомневается..
у меня чего-то день сегодня вообще урожайный на тупиц, едва не озверела..взрослые вроде люди, а собственные мысли и вопросы совсем не в состоянии вербально отобразить.. реально мычали как троглодиты "бу", "бы", "бо"....оххххххх, как не хватало нагана.
у меня чего-то день сегодня вообще урожайный на тупиц, едва не озверела..взрослые вроде люди, а собственные мысли и вопросы совсем не в состоянии вербально отобразить.. реально мычали как троглодиты "бу", "бы", "бо"....оххххххх, как не хватало нагана.
Ятаких тем тщательно избегаю, покуда тротила достаточного количества нет.
Для начала, это вы вперлись в разговор, я общался не с вами, таки извольте отправиться, куда посылали, сами.
Что же касается фактов и аргументов, матчасть для начала изучите, а уж после иным указывайте.
* боже, ведь свалил же с курятника, нет, и сюда приперлись.
Что же касается фактов и аргументов, матчасть для начала изучите, а уж после иным указывайте.
* боже, ведь свалил же с курятника, нет, и сюда приперлись.
презумпция
хикки
Чота как-то дискуссия выходит за рамки, не?
Тема болезненная, так что, думаю, не стоит ее усугублять и заодно опошлять взаимными наездами. Или оперируйте статданными (согласовав прежде степень достоверности источников), или уж не спекулируйте чисто "политическими" (читай демагогическими) лозунгами.
Тема болезненная, так что, думаю, не стоит ее усугублять и заодно опошлять взаимными наездами. Или оперируйте статданными (согласовав прежде степень достоверности источников), или уж не спекулируйте чисто "политическими" (читай демагогическими) лозунгами.
отвратительно.
я всего лишь отвечала на ваш , адресованный ко мне , пост.
особо отвратительно, что раньше вы "успешно маскировались под порядочного человека"
брр.
я всего лишь отвечала на ваш , адресованный ко мне , пост.
особо отвратительно, что раньше вы "успешно маскировались под порядочного человека"
брр.
Соотношение между уничтоженными евреями и немцами В Бухенвальде приведите пожалста
Обычно репрессии оправдывает тот, кто не наблюдал их последствий, вы представьте, что за здешнюю писанину в рабочее время вам могут дать 10 лет где-нить под Мариинском
Обычно репрессии оправдывает тот, кто не наблюдал их последствий, вы представьте, что за здешнюю писанину в рабочее время вам могут дать 10 лет где-нить под Мариинском
распущенный_мыш
veteran
их как-то сложновато называть свободными людьми.Свобода - она в голове.
В Россию свободу издавна по своему толкуют. Правда, не все понимают.
распущенный_мыш
veteran
* боже, ведь свалил же с курятника, нет, и сюда приперлись.С этого круглого курятника пока некуда свалить.
В мариинске хорошо...хороший дом моно купить за лям)))))че оттуда все велят в нск в ипотечные студии не поняяятнааа))))
распущенный_мыш
veteran
Или оперируйте статданнымиА что, тут кто-то оперирует статданными?
А что, мы можем верить статданным? Все зависит от источников - Эля кормится одними источниками, где Сталин ел детей, Фауст кормится другими источниками, где детей никто не ел, а СССР был нормальной великой страной.
презумпция
хикки
Как раз нет, но при этом говорят о количестве (той или иной группы людей).
Ну да, статистика в этом вопросе сложна, но есть методы, позволяющие на основании косвенных данных уточнить цифры или проверить их достоверность. Я в свое время держала корректуру книги как раз по советской статистике до середины 20-го века.
Ну да, статистика в этом вопросе сложна, но есть методы, позволяющие на основании косвенных данных уточнить цифры или проверить их достоверность. Я в свое время держала корректуру книги как раз по советской статистике до середины 20-го века.
распущенный_мыш
veteran
Это все иллюзия. Если бы статистика могла понять Историю - это давно было бы уже сделано. Но людям нужна не беспристрастная история, а та, которая им удобна.
През, если Вам лично удобна кровожадная советская Империя, то вы будете подсознательно искать ту статистику, которая вам удобна. Но реально объективности не существует. Потому что исторические источники - субъективны изначально.
През, если Вам лично удобна кровожадная советская Империя, то вы будете подсознательно искать ту статистику, которая вам удобна. Но реально объективности не существует. Потому что исторические источники - субъективны изначально.
презумпция
хикки
Не, ну ежели "легким движением руки" просто взять и отмахнуть - то вообще "возможно всё", как в той рекламе. Только тут уже вообще никакой истории не будет, ибо каждый будет себе о прошлом сочинять то, что ему вздумается.
Впрочем, это уже и происходит, при безучастном (безнадежном?) наблюдении профессионалов.
Впрочем, это уже и происходит, при безучастном (безнадежном?) наблюдении профессионалов.
А зачем? Вас в гугле забанили? Вон, даже пошлая википедия говорит, что превентивно заключенных немцев было около 26 тысяч. Покапаться глубже, можно более точные и доставерные цифры найти. Разумеется, к процессу целенаправленного уничтожения представителей отдельной нации (разберитесь уже в вопросе рас и наций) они отношения не имеют, но в общую репиессивную картину, вместе с последующими советскими военнопленными, и иными участниками антифашисткого сопротивления, вполне себе вписываются.
Репрессии никто не оправдывает. У меня дед, до сих пор здравствующий, из репрессированных, и даже более, из дворян.
Речь лишь идет о масштабах и характере. Для этого, как уже написали выше Презумция и Мышь, следует договориться об источниках информации и цифр и их достоверности.
Но, опять же, возвращаясь к первоначальному спору о сравнении уровня свобод у нас и в Европе. Я опять берусь утверждать, что Европа в этом отношении уступала нам всегда.
Вас в гугле забанили? Вон, даже пошлая википедия говорит, что превентивно заключенных немцев было около 26 тысяч. Покапаться глубже, можно более точные и доставерные цифры найти. Разумеется, к процессу целенаправленного уничтожения представителей отдельной нации (разберитесь уже в вопросе рас и наций) они отношения не имеют, но в общую репиессивную картину, вместе с последующими советскими военнопленными, и иными участниками антифашисткого сопротивления, вполне себе вписываются.Репрессии никто не оправдывает. У меня дед, до сих пор здравствующий, из репрессированных, и даже более, из дворян.
Речь лишь идет о масштабах и характере. Для этого, как уже написали выше Презумция и Мышь, следует договориться об источниках информации и цифр и их достоверности.
Но, опять же, возвращаясь к первоначальному спору о сравнении уровня свобод у нас и в Европе. Я опять берусь утверждать, что Европа в этом отношении уступала нам всегда.
Можно 5 примеров, наглядно показывающих, что они менее свободны, чем мы?
Хотите, про тогда, хотите, про сейчас.
Хотите, про тогда, хотите, про сейчас.
Пример первый: природопользование. У нас приехал в лес, выбрал любую точку входа и вперед. Хоть грибы, хоть ягоды, в любых количествах, хоть просто погулять. А потому что лес не может быть в частной собственности. У них - шишь, везде частная собственность. Посидеть в лесу: в строго отведенном месте, никаких грибов и ягод. За ними - в супермаркет. Рыбалка - строго по лицензии, строго регламентировано количество и размер пойманного. У нас - полная свобода выбора водоема и количества пойманного. Браконьерство по отдельному законодательству.
Пойду покс дальше уголек кидать и остальные 4 примера вспоминать.
Пойду покс дальше уголек кидать и остальные 4 примера вспоминать.
что-то наш законодательство не мешает животными исчезать....
еще б оно выполнялось, а не просто писалось. В этом плане да, мы свободнее.
Законы о курении и бухалове принимаем, а следить за исполнением никому не надо. ЗАто Путин себе галочку поставил, молодец.
А в Европе за окурок на землю тебя так вздрючат, что мало не покажется.
Так что да, мы тут свободнее, но гордиться этим совершенно не хочется.
еще б оно выполнялось, а не просто писалось. В этом плане да, мы свободнее.
Законы о курении и бухалове принимаем, а следить за исполнением никому не надо. ЗАто Путин себе галочку поставил, молодец.
А в Европе за окурок на землю тебя так вздрючат, что мало не покажется.
Так что да, мы тут свободнее, но гордиться этим совершенно не хочется.
пролеталмимо
veteran
Не стоит забывать о разнице в менталитетах. Во многих странах за правонарушение на тебя доложат не то, что посторонние люди, а собственные соседи. У нас же это считается известно чем.
Сифон
old hamster
ментальность "не делать под себя в лифте" воспитывается на раз. просто с мелочей никто не хочет начинать.. так и остаёмся свободными и обоссанными _сорри_.
Shаманка
guru
Конечно они такие порядочные не из-за особо высокой культуры, а элементарно из страха. Зато в бытовом плане те же немцы впереди планеты всей. Плохо?
У нас соседи не доложат. У нас человек валяется посреди улицы, а все мимо идут. Или телефон вырывают из рук, а прохожие с интересом смотрят.
Красота....
У нас соседи не доложат. У нас человек валяется посреди улицы, а все мимо идут. Или телефон вырывают из рук, а прохожие с интересом смотрят.
Красота....
пролеталмимо
veteran
С этим никто не спорит. "Я ленивый алкаш, виноват президент" пока еще сплошь и рядом.
Сифон
old hamster
думаете "там" ленивых не хватает?.. просто если тебя неукоснительно , неотвратимо будут штрафовать за скотство и свинство, хоть в виде сплюнутой сопли на пол, хоть в виде кучи твоей собачки на газоне, хоть в виде брошенного окурка на тротуар - ты очень быстро станешь выскоцивилизованной личностью.. если с детсада будут втолковывать, что гадить окрест себя - стрёмно , то же самое .. но , ведь этим у нас всерьёз ни в семьях, ни в школах , нигде не занимаются.. люди только понимают, что у себя в квартире на пол срать нежелательно и у себя на грядках на даче парковаться тоже не айс , а в остальном пространстве - так это уже вовсе и не грех, а какое-то занудство, делов то .
Наше законодательство вполне себе борется с браконьерством, другой вопрос, как его используют отдельные должностные лица.
И таки да, в вздрюченном Стокгольме окурков на тротуарах больше, чем в Питере. А алкогольные туры финов в Питер - давно привычное явление.
И, наверное, прежде чем гордится, надо попробовать с себя начать? Давно ли вы забирали с собой мусор, после выезда на "природу"?
И таки да, в вздрюченном Стокгольме окурков на тротуарах больше, чем в Питере. А алкогольные туры финов в Питер - давно привычное явление.
И, наверное, прежде чем гордится, надо попробовать с себя начать? Давно ли вы забирали с собой мусор, после выезда на "природу"?
каждый раз 
и друзья у меня такие же.
а уж бросить мусор на землю - это даже не получится, рука не разожмется
так что собой могу гордиться)
и друзья у меня такие же.
а уж бросить мусор на землю - это даже не получится, рука не разожмется
так что собой могу гордиться)
Ну вот видите. Не так уж это и сложно - начать собой гордиться, особенно, когда есть чем. Так и со страной и народом.
так я ваще пупс, давно собой горужсь . А вот большинством - нет повода.
. А вот большинством - нет повода.
распущенный_мыш
veteran
Не, ну ежели "легким движением руки" просто взять и отмахнуть - то вообще "возможно всё", как в той рекламе. Только тут уже вообще никакой истории не будет, ибо каждый будет себе о прошлом сочинять то, что ему вздумается.Вы, През, регулярно демонстрируете попытки беспристрастности, однако удается не все, есть надчем поработать.
Впрочем, это уже и происходит, при безучастном (безнадежном?) наблюдении профессионалов.
1. Чтобы публиковать реальные цифры в открытом доступе, надо понимать, как они будут поняты массами. То есть, как будут восприняты субъективно, а не объективно, ибо объективно статистическую информацию воспринимать могут только люди уровня первых лиц государства. У всех остальных это вызовет лишь ожидаемые привычные эмоции, которые, кстати, довольно легко рассчитать.
Итого: историю могут знать не все, вернее, все, но мало лишь кто может это делать.
2. Для правильного, истинного видения и понимания истории нужно иметь не точные цифры, а широкий кругозор, широкий угол зрения на события.
Давно уже стало трендом обвинять государство в мифологизации и героизации как советского периода, так и правления Сталина в частности. Мол, ничего там было не идеально, многое было не так, поэтому нам лучше не праздновать победу, а посыпать голову пеплом, и роняя скупую слезу самобичевания, хмуро ползти на кладбище.
Ну, дорогие критики, если вы хотите критиковать отдельно взятую страну, то для начала обратитесь к популярному инструменту анализа - "сравнению". Ведущие мировые державы занимались, занимаются и будут заниматься мифотворчеством и героизацией своих армий, своих войн и своих правителей. Почему одной России это делать западло - не понятно... Мы, конечно, особенная страна, но не до такой же степени.
распущенный_мыш
veteran
думаете "там" ленивых не хватает?.. просто если тебя неукоснительно , неотвратимо будут штрафовать за скотство и свинство, хоть в виде сплюнутой сопли на пол, хоть в виде кучи твоей собачки на газоне, хоть в виде брошенного окурка на тротуар - ты очень быстро станешь выскоцивилизованной личностью..Какое примитивное у вас общество будущего.
Ради чистого тротуара ходить на рыбалку по лицензии, ходить в лес на цыпочках, получать электрошокером в бок или даже пулю при малейшем неподчинении полицейскому? Постоянно доносить друг на друга ради удовольствия пройти по чистому подъезду?
Мы уже превращаемся в нацию затворников. Дальше будет еще хуже. Друг ездил в Германию, его там поразило, что по вечерам улицы города пусты, никаких детей, никаких взрослых. В качестве прогулки бюргеры вылазят на балкон почитать газету - каждый на свой. Дети также гуляют - каждый персонально на своем дворе.
Фауст прав - там нет никакой свободы, зарегулирование закона в частной жизни превратило ее в абсурд. При этом, правительства уже оторваны от общества, которое стало инертно и давно ни на что не влияет.
презумпция
хикки
Да упаси бог меня что-то демонстрировать. Полагаю, что это вам (хотя мы вроде на "ты" уже были, но неважно) нравится выискивать у собеседников мотивы и позывы.
По тезисам - базара нет, всё так.
Ну так и НАДО учить в школе истории "настоящим образом", а не одному только военному делу (еслифчо - отсылка к затасканной по кабинетам НВП цитате из Ленина). Ибо несмотря на то, что "история учит только тому, что она ничему не учит", есть надежда, что при структурированной и сбалансированной (а не про одних царей и войны) подаче сведений у людей будут и гордость за страну, и ответственность, и мало-мальские способности к анализу и сопоставлению.
Мне повезло, хотя и не сразу: я после школы с историей и историками столкнулась плотно и надолго. Поэтому сердце кровью обливается слушать и читать ту ахинею, которую народ несет тоннами друг другу в уши и глаза.
По тезисам - базара нет, всё так.
Ну так и НАДО учить в школе истории "настоящим образом", а не одному только военному делу (еслифчо - отсылка к затасканной по кабинетам НВП цитате из Ленина). Ибо несмотря на то, что "история учит только тому, что она ничему не учит", есть надежда, что при структурированной и сбалансированной (а не про одних царей и войны) подаче сведений у людей будут и гордость за страну, и ответственность, и мало-мальские способности к анализу и сопоставлению.
Мне повезло, хотя и не сразу: я после школы с историей и историками столкнулась плотно и надолго. Поэтому сердце кровью обливается слушать и читать ту ахинею, которую народ несет тоннами друг другу в уши и глаза.
распущенный_мыш
veteran
Ибо несмотря на то, что "история учит только тому, что она ничему не учит", есть надежда, что при структурированной и сбалансированной подаче сведений у людей будут и гордость за страну, и ответственностьАВОСЬ будет. Примерно такой ход рассуждений. Ты можешь сказать ТОЧНО, что "будет"?
Вера в Отечество и способность жертвовать ради него не рождается из цифр, из информации.
Это примерно та же тема, когда зажравшиеся мещане 99% процентов времени ноют о плохой жизни, а потом в качестве требования выдвигают "государству" следующие условия: "Сделайте, чтобы мы стали очень хорошо жить, тогда наши дети с удовольствием пойдут в армию на срочный призыв, и вообще, начнут любить Родину и будут готовы умереть за неё во время войны".
Ежу же понятно, что ничего этого не будет.
Отец Тук
Рыльце в пушку
2 Bounty:
Да, Лена, Мышь только что привел второй пример несвободы: полное присутсвие государства в частной жизни. Элементарный пример в Германии вы не имеете права подстричь собственную лужайку возле дома так, как вам захочется, а должны нанять специально обученного человека. Иначе заплатите штраф.
Третий пример: свобода собраний, манифестаций. Наш омон - добрые дяденьки, по сравнению с европейской полицией. Моя спина тому подтверждение, отведовшая и омоновской и полицейской дубинки.
Остальные 2 еще чуток попозже.
Bounty
Вполне уравнобешенная
Сидели сегодня в кафешке в Заельцовском парке. На Локомотиве, там, где шашлык делают. Рядом охранники дядьки. И вот у них (или рядом с ними) лежали две гантели. Килограмма на два, наверное, советского дизайна, чёрные. Дядька отошёл куда-то, а мимо проходили люди и смотрели на эти гантели. Странно же, чего они та лежат. И вот пара идёт. Мужчина лет 40-45 и дама с ним. У него такая повязка на голове, как у теннисиста или выпендрёжника, перчатки без пальцев, рюкзак за плечами. Гуляют. И вот, озираясь, он эти гантели берёт. И почти без заминки в шаге и на лице идёт дальше.
Противно стало. Но и остановить, окрикнуть прилюдно не смогла. Не знаю, что это за чувство такое. Стыдно что ли.
Вдруг это его гантели?...
мда
Противно стало. Но и остановить, окрикнуть прилюдно не смогла. Не знаю, что это за чувство такое. Стыдно что ли.
Вдруг это его гантели?...
мда
презумпция
хикки
Авось - это авось. Когда человек, например, воспитывает ребенка, вкладывает в него усилия, то НАДЕЕТСЯ, что из этого выйдет толк. И небезосновательно. Однако твердо быть уверенным он не может.
Давай не будем достраивать гипотетическую модель взглядов собеседника на основании личной интерпретации выдернутого из текста слова? А то разговора не получится, одно токование.
Давай не будем достраивать гипотетическую модель взглядов собеседника на основании личной интерпретации выдернутого из текста слова? А то разговора не получится, одно токование.
Третий пример: ювенальная юстиция. Вы не имеете права воспитывать не так и не тому, что и как положено. У вас отберут детей. Уже есть даже специальные детективные агентства, которые выкрадывают детей из ювеналки и возвращают их в семьи. При этом семьям приходится покидать родную страну. У нас этого пока еще нет.
распущенный_мыш
veteran
Авось - это авось. Когда человек, например, воспитывает ребенка, вкладывает в него усилия, то НАДЕЕТСЯ, что из этого выйдет толкТак это уже воспитание, а не игра цифрами. Попробуй рассказать своему ребенку (в цифрах), о том, что честно жить по статистике лучше. И надейся, что он выберет правильный путь.