Речь Мелитона философа к императору Антонину
42140
35
jack_solovey
v.i.p.
Свящ. Петр Преображенский.
К числу христианских апологетов 2-го века, писавших на греческом языке, принадлежит св. Мелитон, епископ сардийский (в Лидии, в Малой Азии), знаменитейший пастырь церкви восточной и ученейший писатель своего времени. Он жил во второй половине 2-го века
...
В 1855 году ученый Куртон издал найденную им в числе других сирских манускриптов британского музея «Речь Мелитона философа к императору Антонину» с пятью небольшими отрывками из других сочинений Мелитона
...
Притом резкость некоторых выражений в сирской апологии не дозволяет допустить, чтобы Мелитон написал её для представления или, как говорится в надписи сирского манускрипта, для произнесения пред императором с таким характером, как Марк Аврелий. Посему держась строго Евсевия и не отвергая авторитета такого памятника, как сирский манускрипт VII века, мы полагаем, что Мелитон подал одну апологию импер. Антонину Марку с целию испросить снисхождение к гонимым последователям Христа, и допущенный к особе императора имел словесное объяснение с ним о сущности христианской веры и её отличии от языческих верований и богопочтения. То, что было сказано в устной беседе, Мелитон изложил письменно в более свободной и резкой форме, не имея в виду представлять свое сочинение императору. Впрочем признавая сирскую апологию произведением Мелитона, мы не должны забывать особенность сирских переводов …
Большая выдержка из этого текста Мелитона.
Взято из православной библиотеки https://azbyka.ru/otechnik/Meliton_Sardijskij/o-poznanii-boga/
...Другие же предметы почитай тем, что они суть, изображения как изображения, статуи – как статуи, и не поставляй какой-нибудь сотворенной вещи на место Несозданного. Бог же, вечно живущий, входит в душу твою, ибо душа твоя есть Его образ, так как и она невидима, неосязаема, не имеет: вида и своею волею движит все тело.
Итак знай, что если ты почитаешь Неизменяемого, то и ты, так как Он вечен, когда оставишь видимое и преходящее, будешь вечно предстоять пред Ним, исполненный жизни и знания, и дела твои будут тебе богатством неумаляющимся, сокровищем неоскудевающим. Но знай, что венец твоих добрых дел есть познание Бога и служение Ему. И знай, что Он от тебя ничего не требует, ни в чем не нуждается.
Кто же этот Бог? Тот, Кто Сам есть истина, и Слово Коего есть истина. Но что есть истина? То, что не создано, не сотворено, не образовано, т. е. бытие, которое не имеет начала и называется истиною. Итак, если человек поклоняется чему-либо, сделанному руками, то он почитает не Истину, и также не Слово истины.
Я сказал бы еще многое об этом предмете, но стыжусь за тех, которые не понимают, что сами они выше, чем дела рук их, которые не замечают, как они дают золото художникам, дабы они сделали им бога, дают серебро для украшения его, и переносят свое богатство с одного места на другое и обожают его! Какое преступление больше того, когда человек обожает (т.е. обожествляет) свое богатство, и оставляет Того, Кто дает ему богатство, ругается над человеком и обожает (т.е. обожествляет) изображение его, убивает животное и почитает образ его?
Должно согласиться, что они почитают художественное изображение подобных себе людей. Ибо они не почитают веществ, когда они лежат в куче, а почитают тогда, как художник сделает из них идола. Они не почитают самого золота или серебра; но если они будут обработаны художниками, они почитают их, теряя здравый смысл. Что же прибавилось к твоему золоту, что ты теперь поклоняешься ему? Если (ты поклоняешься ему) за то, что оно сделалось подобно крылатому животному, то почему ты не поклоняешься этому самому животному? Если за то, что оно уподобилось хищному зверю, то вот этот самый зверь пред тобою. Если тебе нравится художественное произведение, то пусть же тебе понравится дивное творение Бога, все создавшего. И по Его образцу работают художники, стараются сделать так, как создано Богом, но не достигают сходства.
Но, может быть, ты скажешь: почему Бог не устроил так, чтобы я почитал Его, а не статую? Говоря таким образом, ты хочешь быть простым орудием, а не живым человеком; Бог же сотворил тебя так, как Ему было угодно, и дал тебе разум и свободу. Он поставил пред тобою множество вещей, чтобы ты обсуждал все и выбирал благое. Он поставил пред тобою небо и на нем звезды; Он поставил пред тобою солнце и луну, которые ежедневно обтекают небо; Он поставил пред тобою множество вод, и ограничил их словом Своим!
Он поставил пред тобою великую Землю, которая покоится и стоит пред тобою в одинаковом виде; и дабы ты не подумал, что она стоит своею собственною силою, Он потрясает ее, когда хочет. Он поставил пред тобою облака, которые по его повелению, испускают воду с высоты и насыщают землю, дабы ты познавал из сего, что Тот, Кто производит это, больше всего существующего, и дабы ты постигал благость Того, Кто дал тебе разум, способный рассуждать о всем этом.
Посему я советую тебе познать самого себя, и ты познаешь Бога. Познай, как в тебе есть то, что называется душою, как чрез нее око видит, ухо слышит, уста говорят, движется все тело. И когда Богу угодно отделить душу твою от тела, то оно падает и разрушается.
Итак, из того, что в тебе есть, но невидимо, познай, каким образом Бог по собственной воле управляет всем миром как бы телом, так что если Ему угодно будет отнять Свою силу, то мир как тело, упадет и разрушится.
Но зачем создан этот мир, и зачем разрушается? Зачем тело, почему оно разрушается, почему оно существует? Ты не узнаешь, если не поднимешь головы своей от сна, в который ты погрузился, если не откроешь очей твоих и не увидишь, что Один есть Бог и Господь всего, и не будешь служить Ему от всего сердца твоего. Тогда Он даст тебе познать волю Его.
А кто далек от познания живого Бога, тот мертв и погребен в своем теле. Посему ты пресмыкаешься пред демонами и привидениями на земле, и устремляешь напрасные просьбы к тем, которые ничего не могут дать. Но ты возвысься над теми, которые лежат на земле и целуют камни, и свою пищу предают на пожирание огню, и одежды свои жертвуют истуканам, и сами имея чувства служат тому, что лишено чувств. Простирай свои непреходящие прошения к непреходящему Богу за свою душу, которая не уничтожается, и откроется тогда твоя свобода; об ней подумай и благодари Бога, Который одарил тебя разумом и свободой, чтобы ты мог поступать, как сам хочешь. Он поставил пред тобою все веши, и открыл тебе, что, если ты последуешь злу, то будешь осужден чрез самые злые дела, а если последуешь добру, то получишь от Него многие блага вместе с вечной жизнью безсмертных.
Итак, ничто не препятствует тебе, как свободному, переменить твой худой образ жизни, искать и обрести Того, Кто есть Господь, всего, и служить Ему всем сердцем твоим; ибо Он независтно сообщает познание о Себе тем, которые ищут познать Его.
Прежде всего позаботься не обольщать самого себя. Ибо если ты называешь богом то, что не есть бог, то ты сам обольщаешь себя и грешишь пред Богом истины. Несмысленный! Ужели то Бог, что покупается? Ужели то Бог, что нуждается потребности? Ужели то Бог, что должно быть стрегомо? Как же ты, покупаешь его, как раба, и почитаешь как господа? Как же ты просишь у него подаяния, как у Бога, и сам подаешь ему, как нищему? Как надеешься на него, что он даст тебе победу на войне? Ведь если враги одолеют тебя, то они и его низвергнут.
...
Главнейшее же заблуждение то, когда человек не знает Бога, и вместо Бога, почитает нечто такое, что не есть Бог. Но есть люди, которые говорят: «в честь Бога мы делаем идола», и почитают именно образ Бога сокровенного; они не знают, что Бог на всяком месте, что Он никогда не находится в отсутствии, и ничего не делается, чего бы Он не ведал. А ты, жалкий человек, которому Бог присутствует – в тебе, вне тебя и над тобою, идешь и покупаешь себе из дома художника дерево, которое обрезано и обработано в поругание Бога; приносишь жертву этому истукану, и не знаешь, что тебя видит око Всевидящее, и что тебя осуждает Слово истины, и говорит тебе: «Как невидимый Бог может быть вырезан? А ты делаешь собственное свое подобие, и поклоняешься ему». Так как дерево обрезано, ты и не замечаешь, что это дерево, или что это камень, и что золото ценится по весу. И зачем ты взвешиваешь его? Значит, ты любишь золото, а не Бога; и не стыдишься, если оно убыло, требовать от художника того, что он украл; имеешь глаза, но не видишь; имеешь сердце, но не разумеешь.
Зачем ты валяешься на земле, и молишься вещам, которые безчувственны? Страшись Того, Кто колеблет землю, покрывает небо, вздымает море, переставляет горы, Кто все может уподобить огню, все истребить. И если ты не можешь оправдаться, то не прибавляй еще к своим грехам, и если ты не можешь познать Бога, то, по крайней мере, веруй, что Он есть.
Опять есть люди, которые говорят: «Мы почитаем то, что нам завещали отцы». Почему же стараются сделаться богатыми те, которым отцы оставили бедность; и те, которых не научили отцы, стараются научиться и узнать то, чего не знали их отцы? И почему сыновья слепых видят, а хромых ходят? Не хорошо для человека, если он следует предкам, которые дурно жили, но хорошо, если мы уклоняемся от этого пути, дабы избегнуть того, что постигло предков. Посему расследуй, если отец твой поступал хорошо, то следуй ему и ты, а если он жил дурно, то ты живи хорошо, и пусть дети твои подражают тебе. И сокрушайся об отце твоем, что он жил дурно; твоя скорбь может помочь ему. Сыновьям же своим скажи так: «Есть Бог, Отец всего, существо безначальное и несозданное, все содержащее в Своей воле. Он создал светила, дабы твари видели друг друга, а Сам сокрылся в Своем могуществе от всех Своих тварей; ибо твари изменяющейся невозможно видеть Неизменного. Те же, которые склоняются к убеждению и достигают до состояния неизменяемости, видят Бога сколько это можно для них; они также могут избежать истребления, когда потоп огненный устремится на весь мир….
P.S. Нашел этот текст во время поиска текстов отцов и учителей церкви первых 4х веков которых бы упоминались или обосновывались иконы, хотя бы на 1% так как это было у Иоанна Дамаскина. Т.е. искал одно, а нашел совсем другое.
Важно не только то, что говорится тут напрямую (при желании всегда можно утверждать, что речь только об образах языческих богов (речь же адресуется Марку Аврелию). Важно то что тут НЕ упоминается вообще.
А именно, в этом тексте нет никаких исключений и различий на то ЧЬИ это изображения о которых идет речь. Автор, если бы имел перед глазами практику почитания священных изображений Бога, Христа или апостолов, в том понимании в котором их описывал Дамаскин, обязательно сделал бы ремарки и пояснения, для разграничения образов лживых богов и Бога Писания.
Напротив фраза «Но есть люди, которые говорят: «в честь Бога мы делаем идола», и почитают именно образ Бога сокровенного; они не знают…» говорит что для автора почитание изображения даже Бога также не приемлемо.
Anioto
guru
С одной стороны ловко, вы обтяпали дело. С другой стороны, странно, что вы весь текст протоиерея Петра Преображенского не привели, оставив лишь удобные вам моменты.
Но ничего, мы поправим, приведя полную выдержку текста протоиерея Петра Преображенского "О Мелитоне Сардийском и его сочинениях" (с конкретной оригинальной ссылкой), а не отдельно, вырванные, удобные и взятые вами отрывки (без ссылки). Чтобы не было никакого недопонимания и искажения текста.
Основная мысль протоиерея Петра Преображенского, высказана в конце текста:
По сему держась строго Евсевия и не отвергая авторитета такого памятника, как сирский манускрипт VII века, мы полагаем, что Мелитон подал одну апологию импер. Антонину Марку с целию испросить снисхождение к гонимым последователям Христа, и допущенный к особе императора имел словесное обяснение с ним о сущности христианской веры и ея отличии от языческих верований и богопочтения. То, что было сказано в устной беседе, Мелитон изложил письменно в более свободной и резкой форме, не имея в виду представлять свое сочинение императору. Впрочем признавая сирскую апологию произведением Мелитона, мы не должны забывать особенность сирских переводов: в них, как видно из текста посланий Игнатия Богоносца и Евсевиева сочинения – Θεοφανια, допускались некоторыя изменении – чрез сокращение или распространение подлинника.
Справка: Под Θεοφανια подразумевается сирский текст сочинения Евсевия издан (1843) докт. Леем, а греческие отрывки его – кардиналом Маи.
Полный текст протоиерея Петра Преображенского "О Мелитоне Сардийском и его сочинениях":
К числу христианских апологетов II-го века, писавших на греческом языке, принадлежит св. Мелитон, епископ Сардийский (в Лидии, в Малой Азии), знаменитейший пастырь Церкви восточной и ученейший писатель своего времени. Он жил во второй половине II-го века. Сохранившияся о его жизни сведения очень скудны: известно, что он путешествовал в Палестину для изучения мест, где происходили события священной истории, и для изследования подлинных книг Ветхаго Завета (Евс. IV, 26); известно также, что он принимал участие в прекращении спора, волновавшаго лаодикийскую Церковь после мученической смерти епископа Сагариса, по каковому поводу написал сочинение о пасхе; наконец известно, что он подал императору Марку Аврелию речь в защиту христианской Веры (Евсев. там же). Тем не менее видно, что он своею церковною и учено-литературною деятельностию оставил по себе великую память в последующих родах. Поликрат, епископ Ефесский, в своем послании к римскому епископу Виктору (ок. 190 г.) по вопросу о пасхе, упоминает о Мелитоне в числе великих вождей Церкви, погребенных в Азии, называет его эвнухом (ἔυνουχον), т. е. ведшим безбрачную жизнь, и свидетельствует, что он во всем поступал по внушению Святаго Духа (Евс. V, 24). Тертуллиан, почти его современник, хвалит его красноречие и изящество слога, замечая, что многие христиане почитают его пророком (Иерон. Catal. Script. c. 24). Евсевий приводит его на ряду с современниками – Эгезиппом, Дионисием коринфским, Аполинарием иерапольским, Иринеем и др. как одного из представителей здравой веры и проводников апостольскаго предания (Ев. IV, 21). Св. Мелитон скончался в Сардах. Говоря об этом Поликрат ефесский не называет его мучеником, между тем как в том же месте он прямо называет других мучениками, напр. Поликарпа, Фразея. Так как Евсевий (IV, 26) говорит об апологии к императору Марку Аврелию, как о последнем сочинении Мелитона, а она по всей вероятности написана в 170 или 171 год, то можно предполагать, что Мелитон умер немного после этого времени.
Но ничего, мы поправим, приведя полную выдержку текста протоиерея Петра Преображенского "О Мелитоне Сардийском и его сочинениях" (с конкретной оригинальной ссылкой), а не отдельно, вырванные, удобные и взятые вами отрывки (без ссылки). Чтобы не было никакого недопонимания и искажения текста.
Основная мысль протоиерея Петра Преображенского, высказана в конце текста:
По сему держась строго Евсевия и не отвергая авторитета такого памятника, как сирский манускрипт VII века, мы полагаем, что Мелитон подал одну апологию импер. Антонину Марку с целию испросить снисхождение к гонимым последователям Христа, и допущенный к особе императора имел словесное обяснение с ним о сущности христианской веры и ея отличии от языческих верований и богопочтения. То, что было сказано в устной беседе, Мелитон изложил письменно в более свободной и резкой форме, не имея в виду представлять свое сочинение императору. Впрочем признавая сирскую апологию произведением Мелитона, мы не должны забывать особенность сирских переводов: в них, как видно из текста посланий Игнатия Богоносца и Евсевиева сочинения – Θεοφανια, допускались некоторыя изменении – чрез сокращение или распространение подлинника.
Справка: Под Θεοφανια подразумевается сирский текст сочинения Евсевия издан (1843) докт. Леем, а греческие отрывки его – кардиналом Маи.
Полный текст протоиерея Петра Преображенского "О Мелитоне Сардийском и его сочинениях":
К числу христианских апологетов II-го века, писавших на греческом языке, принадлежит св. Мелитон, епископ Сардийский (в Лидии, в Малой Азии), знаменитейший пастырь Церкви восточной и ученейший писатель своего времени. Он жил во второй половине II-го века. Сохранившияся о его жизни сведения очень скудны: известно, что он путешествовал в Палестину для изучения мест, где происходили события священной истории, и для изследования подлинных книг Ветхаго Завета (Евс. IV, 26); известно также, что он принимал участие в прекращении спора, волновавшаго лаодикийскую Церковь после мученической смерти епископа Сагариса, по каковому поводу написал сочинение о пасхе; наконец известно, что он подал императору Марку Аврелию речь в защиту христианской Веры (Евсев. там же). Тем не менее видно, что он своею церковною и учено-литературною деятельностию оставил по себе великую память в последующих родах. Поликрат, епископ Ефесский, в своем послании к римскому епископу Виктору (ок. 190 г.) по вопросу о пасхе, упоминает о Мелитоне в числе великих вождей Церкви, погребенных в Азии, называет его эвнухом (ἔυνουχον), т. е. ведшим безбрачную жизнь, и свидетельствует, что он во всем поступал по внушению Святаго Духа (Евс. V, 24). Тертуллиан, почти его современник, хвалит его красноречие и изящество слога, замечая, что многие христиане почитают его пророком (Иерон. Catal. Script. c. 24). Евсевий приводит его на ряду с современниками – Эгезиппом, Дионисием коринфским, Аполинарием иерапольским, Иринеем и др. как одного из представителей здравой веры и проводников апостольскаго предания (Ев. IV, 21). Св. Мелитон скончался в Сардах. Говоря об этом Поликрат ефесский не называет его мучеником, между тем как в том же месте он прямо называет других мучениками, напр. Поликарпа, Фразея. Так как Евсевий (IV, 26) говорит об апологии к императору Марку Аврелию, как о последнем сочинении Мелитона, а она по всей вероятности написана в 170 или 171 год, то можно предполагать, что Мелитон умер немного после этого времени.
Показать спойлер
Если обстоятельства жизни св. Мелитона весьма мало известны, за то покрайней мере знаем, что его литературные труды были многочисленны и обнимали разнообразные предметы богословскаго знания и церковной жизни. Доказательством сего служит перечень его сочинений, «дошедших до сведения» Евсевия. По словам церковнаго историка, «Мелитон написал две книги о пасхе, также книги об образе жизни и пророках, о Церкви, слово о воскресном дне, о природе человека, о его создании, о подчинении чувств вере, сверх того – о душе и теле, об уме, о бане (крещения), об истине, о вере и рождении Христа, о пророчестве, о страннолюбии, и ключ; также книги о диаволе, об откровении Иоанна, о воплощенном Боге, и наконец небольшое сочинение к Антонину». (IV, 26). Далее Евсевий упоминает об «Извлечениях» из Священнаго Писания, в шести книгах, в предисловии к которым предлагается список признанных всеми книг Ветхаго Завета. К сожалению, из столь богатаго сокровища сохранились до нас почти только названия1, да небольшие отрывки некоторых сочинений Мелитона, приводимые у Евсевия: именно несколько строк из предисловия к сочинению о пасхе, посвятительныя слова к некоему Онисиму пред «извлечениями» с каталогом ветхозаветных книг, и наконец более значительныя три выписки из апологии Мелитона, представленной, как выше сказано, импер. Марку Аврелию около 170 г. Приводим эти отрывки из апологии.
«Ныне – чего никогда еще не бывало – подвергается гонению род людей благочестивых, преследуемый злыми указами по Азии. Безстыдные доносчики и охотники поживиться чужим имуществом, находя себе повод в таких распоряжениях, явно разбойничают, днем и ночью грабят людей ни в чем невиновных». (Потом, говорит Евсевий, спустя немного Мелитон продолжает). «И если это делается по твоему повелению, – пусть делается в порядке. Царь справедливый никогда не захочет чего-либо несправедливаго; и мы охотно принимаем участь такой смерти. Только одну просьбу приносим тебе, чтобы ты сам наперед узнал людей, которые поступают с таким упрямством2, и потом справедливо разсудил, достойны ли они смерти и какого либо наказания или сохранения жизни и спокойствия. Если же это определение и новое распоряжение, которое не прилично было бы даже в отношении враждебных варваров, вышли не от тебя, то мы еще более просим не предоставлять нас такому явному грабительству.
Наша философия3 первоначально процвела среди варваров4, потом в могущественное владычество предка твоего Августа встретилась с подвластными тебе народами и явилась добрым предзнаменованием для твоего царства. Ибо с тех пор римская держава возвеличилась и прославилась; и ты сделался вожделенным преемником престола и будешь владеть им вместе с сыном5, если будешь охранять ту философию, которая возрастала вместе с империей и началась с Августом, и которую предки твои чтили на равне с другими религиями. А что наше учение расцвело вместе с благополучным началом империи, именно к ея добру, важнейшим доказательством служит то, что с владычества Августова не случилось ничего худаго, напротив, согласно общему желанию, все было счастливо и славно. Из всех императоров только Нерон и Домициан по внушениям некоторых зложелательных людей старались оклеветать наше учение: и от них-то ложная клевета на нас распространилась к последующим поколениям по неразумному обыкновению верить молве. Но их неведение исправили твои благочестивые предки, много раз письменно порицая тех, которые относительно христиан осмеливались затевать что-либо новое. Из них дед твой Адриан писал как другим, так и проконсулу Азии Фундану6; а твой отец, когда уже и ты разделял с ним правление, писал различным городам, и между прочим Лариссянам, Солунянам, Афинянам и всем Эллинам, чтобы относительно нас они не предпринимали ничего новаго. Что же касается до тебя, то мы еще более убеждены, что, питая одинаковыя с ними или даже более человеколюбивыя и разумныя мысли о христианах, ты сделаешь все, о чем мы тебя просим».
Таковы данныя, доставляемыя нам Евсевием относительно Мелитона и его творений. Кроме того, в Хронике Пасхальной сохранился следующий отрывок из апологии Мелитона: «Мы не служим камням безчувственным, но поклоняемся единому Богу, который прежде всего и выше всего, и Христу, истинному Богу, Слову предвечному». Анастасий Синаит (в VII в.) приводит два отрывка – один из книг Мелитона о воплощении Христа, в котором ясно говорится об истинном человечестве и истинном Божестве Спасителя, другой из слова на «страдание» Христа, состоящий в следующем изречении: «Бог пострадал от руки Израиля» (Hodeg. c. 12, 13). В «катенах» или сборниках из св. отцев находим четыре небольших отрывка из необозначеннаго сочинения Мелитона, в которых представляется принесение Исаака в жертву Авраамом как прообраз крестной смерти Христовой. Все эти отрывки из сочинений, неизвестных Евсевию, не представляют достаточных ручательств происхождения их от Мелитона. Тоже должно сказать и о латинском переводе упоминаемаго у Евсевия «Ключа», недавно изданном по нескольким рукописям бенедиктинцем Питра (Specil. Solesm.), который представляет объяснительный словарь фигуральных выражений, встречающихся в Библии: в нем встречаются объяснения, указывающия на латинское происхождение этого «Ключа»7.
В 1855 году ученый Куртон издал найденную им в числе других сирских манускриптов британскаго музея «Речь Мелитона Философа к императору Антонину» с пятью небольшими отрывками из других сочинений Мелитона8. Автор этой речи начинает мыслию о том, как трудно человеку возвратиться на путь истины после долговременнаго заблуждения; однако – гововит он – это возможно. Напрасно оправдывают свое заблуждение тем, что его разделяют многие: оно от этого неменьше. А что может быть безсмысленнее служения тварям вместо единаго истиннаго Бога, Которым все существует, Который вечен и непременяем? Еще менее извинительно заблуждение после того, как слово истины слышится по всей земле. Показав нелепость идолопоклонства и почитания богов, которые, по его мнению, суть обоготворенные люди, писатель на возражение: почему же Бог не сотворил человека так, чтоб он служение Ему предпочитал служению тварям? отвечает, что Бог даровал человеку разум и свободу, чтобы он различал вещи и избирал добро, и окруженный отвсюду божиими благодеяниями возвышался до понятия об истинном Боге чрез разсмотрение видимой природы и особенно своей души, которая представляет подобие Божие. Затем писатель опровергает другия основания, которыми язычники оправдывали свою привязанность к религии отцев. Он показывает, что царь не обязан следовать мнению толпы и более всякаго другаго должен исправлять заблуждение своих подданных ддя своего собственнаго блага и блага государства. Говорят: мы держимся религии отцев. Но позволительно же обогащаться или приобретать образование тем, которые имеют родителей бедных или не образованных; у слепых или хромых бывают же дети зрячие и ходящие. – Апология заключается увещанием к Марку Аврелию вместе с его детьми познать Бога Истиннаго, чтобы стяжать блага вечныя, обещанныя Им чтителям Его.
Таково главное содержание новооткрытаго сочинения Мелитона. Нельзя считать его за ту апологию, о которой увоминает Евсевий или за отрывок из нея, как полагал Ренан (Specil. Solesm.), потому что новооткрытая апология начинается и оканчивается так, что не заставляет предполагать чего либо предшествующаго или последующаго, а вместе с сим не заключает в себе приводимых Евсевием слов из Мелитоновой апологии и не представляет промежутка, в котором они могли бы быть помещены. Куртон на основании Хроники Пасхальной, которая в двух местах – под 164–165 годом и еще под 169 г. упоминает об апологии Мелитона к импер. Антонину, полагает, что Мелитон в промежуток пяти лет написал две апологии к этому императору, об одной из которых знал и упомянул Евсевий, а другая сохранилась в сирском манускрипте: в последней встречаются слова, несколько соответствующия вышеприведенному месту из Пасхальной Хроники. Но Хроника Пасхальная, как не довольно обработанный сборник из разных писателей, может быть в разных местах говорила об одной и той же апологии. Притом резкость некоторых выражений9 в сирской апологии недозволяет допустить, чтобы Мелитон написал ее для представления или, как говорится в надписи сирскаго манускрипта, для произнесения пред императором с таким характером, как Марк Аврелий. По сему держась строго Евсевия и не отвергая авторитета такого памятника, как сирский манускрипт VII века, мы полагаем, что Мелитон подал одну апологию импер. Антонину Марку с целию испросить снисхождение к гонимым последователям Христа, и допущенный к особе императора имел словесное объяснение с ним о сущности христианской веры и ея отличии от языческих верований и богопочтения. То, что было сказано в устной беседе, Мелитон изложил письменно в более свободной и резкой форме, не имея в виду представлять свое сочинение императору. Впрочем признавая сирскую апологию произведением Мелитона, мы не должны забывать особенность сирских переводов: в них, как видно из текста посланий Игнатия Богоносца и Евсевиева сочинения – Θεοφανια 10 допускались некоторыя изменении – чрез сокращение или распространение подлинника.
«Ныне – чего никогда еще не бывало – подвергается гонению род людей благочестивых, преследуемый злыми указами по Азии. Безстыдные доносчики и охотники поживиться чужим имуществом, находя себе повод в таких распоряжениях, явно разбойничают, днем и ночью грабят людей ни в чем невиновных». (Потом, говорит Евсевий, спустя немного Мелитон продолжает). «И если это делается по твоему повелению, – пусть делается в порядке. Царь справедливый никогда не захочет чего-либо несправедливаго; и мы охотно принимаем участь такой смерти. Только одну просьбу приносим тебе, чтобы ты сам наперед узнал людей, которые поступают с таким упрямством2, и потом справедливо разсудил, достойны ли они смерти и какого либо наказания или сохранения жизни и спокойствия. Если же это определение и новое распоряжение, которое не прилично было бы даже в отношении враждебных варваров, вышли не от тебя, то мы еще более просим не предоставлять нас такому явному грабительству.
Наша философия3 первоначально процвела среди варваров4, потом в могущественное владычество предка твоего Августа встретилась с подвластными тебе народами и явилась добрым предзнаменованием для твоего царства. Ибо с тех пор римская держава возвеличилась и прославилась; и ты сделался вожделенным преемником престола и будешь владеть им вместе с сыном5, если будешь охранять ту философию, которая возрастала вместе с империей и началась с Августом, и которую предки твои чтили на равне с другими религиями. А что наше учение расцвело вместе с благополучным началом империи, именно к ея добру, важнейшим доказательством служит то, что с владычества Августова не случилось ничего худаго, напротив, согласно общему желанию, все было счастливо и славно. Из всех императоров только Нерон и Домициан по внушениям некоторых зложелательных людей старались оклеветать наше учение: и от них-то ложная клевета на нас распространилась к последующим поколениям по неразумному обыкновению верить молве. Но их неведение исправили твои благочестивые предки, много раз письменно порицая тех, которые относительно христиан осмеливались затевать что-либо новое. Из них дед твой Адриан писал как другим, так и проконсулу Азии Фундану6; а твой отец, когда уже и ты разделял с ним правление, писал различным городам, и между прочим Лариссянам, Солунянам, Афинянам и всем Эллинам, чтобы относительно нас они не предпринимали ничего новаго. Что же касается до тебя, то мы еще более убеждены, что, питая одинаковыя с ними или даже более человеколюбивыя и разумныя мысли о христианах, ты сделаешь все, о чем мы тебя просим».
Таковы данныя, доставляемыя нам Евсевием относительно Мелитона и его творений. Кроме того, в Хронике Пасхальной сохранился следующий отрывок из апологии Мелитона: «Мы не служим камням безчувственным, но поклоняемся единому Богу, который прежде всего и выше всего, и Христу, истинному Богу, Слову предвечному». Анастасий Синаит (в VII в.) приводит два отрывка – один из книг Мелитона о воплощении Христа, в котором ясно говорится об истинном человечестве и истинном Божестве Спасителя, другой из слова на «страдание» Христа, состоящий в следующем изречении: «Бог пострадал от руки Израиля» (Hodeg. c. 12, 13). В «катенах» или сборниках из св. отцев находим четыре небольших отрывка из необозначеннаго сочинения Мелитона, в которых представляется принесение Исаака в жертву Авраамом как прообраз крестной смерти Христовой. Все эти отрывки из сочинений, неизвестных Евсевию, не представляют достаточных ручательств происхождения их от Мелитона. Тоже должно сказать и о латинском переводе упоминаемаго у Евсевия «Ключа», недавно изданном по нескольким рукописям бенедиктинцем Питра (Specil. Solesm.), который представляет объяснительный словарь фигуральных выражений, встречающихся в Библии: в нем встречаются объяснения, указывающия на латинское происхождение этого «Ключа»7.
В 1855 году ученый Куртон издал найденную им в числе других сирских манускриптов британскаго музея «Речь Мелитона Философа к императору Антонину» с пятью небольшими отрывками из других сочинений Мелитона8. Автор этой речи начинает мыслию о том, как трудно человеку возвратиться на путь истины после долговременнаго заблуждения; однако – гововит он – это возможно. Напрасно оправдывают свое заблуждение тем, что его разделяют многие: оно от этого неменьше. А что может быть безсмысленнее служения тварям вместо единаго истиннаго Бога, Которым все существует, Который вечен и непременяем? Еще менее извинительно заблуждение после того, как слово истины слышится по всей земле. Показав нелепость идолопоклонства и почитания богов, которые, по его мнению, суть обоготворенные люди, писатель на возражение: почему же Бог не сотворил человека так, чтоб он служение Ему предпочитал служению тварям? отвечает, что Бог даровал человеку разум и свободу, чтобы он различал вещи и избирал добро, и окруженный отвсюду божиими благодеяниями возвышался до понятия об истинном Боге чрез разсмотрение видимой природы и особенно своей души, которая представляет подобие Божие. Затем писатель опровергает другия основания, которыми язычники оправдывали свою привязанность к религии отцев. Он показывает, что царь не обязан следовать мнению толпы и более всякаго другаго должен исправлять заблуждение своих подданных ддя своего собственнаго блага и блага государства. Говорят: мы держимся религии отцев. Но позволительно же обогащаться или приобретать образование тем, которые имеют родителей бедных или не образованных; у слепых или хромых бывают же дети зрячие и ходящие. – Апология заключается увещанием к Марку Аврелию вместе с его детьми познать Бога Истиннаго, чтобы стяжать блага вечныя, обещанныя Им чтителям Его.
Таково главное содержание новооткрытаго сочинения Мелитона. Нельзя считать его за ту апологию, о которой увоминает Евсевий или за отрывок из нея, как полагал Ренан (Specil. Solesm.), потому что новооткрытая апология начинается и оканчивается так, что не заставляет предполагать чего либо предшествующаго или последующаго, а вместе с сим не заключает в себе приводимых Евсевием слов из Мелитоновой апологии и не представляет промежутка, в котором они могли бы быть помещены. Куртон на основании Хроники Пасхальной, которая в двух местах – под 164–165 годом и еще под 169 г. упоминает об апологии Мелитона к импер. Антонину, полагает, что Мелитон в промежуток пяти лет написал две апологии к этому императору, об одной из которых знал и упомянул Евсевий, а другая сохранилась в сирском манускрипте: в последней встречаются слова, несколько соответствующия вышеприведенному месту из Пасхальной Хроники. Но Хроника Пасхальная, как не довольно обработанный сборник из разных писателей, может быть в разных местах говорила об одной и той же апологии. Притом резкость некоторых выражений9 в сирской апологии недозволяет допустить, чтобы Мелитон написал ее для представления или, как говорится в надписи сирскаго манускрипта, для произнесения пред императором с таким характером, как Марк Аврелий. По сему держась строго Евсевия и не отвергая авторитета такого памятника, как сирский манускрипт VII века, мы полагаем, что Мелитон подал одну апологию импер. Антонину Марку с целию испросить снисхождение к гонимым последователям Христа, и допущенный к особе императора имел словесное объяснение с ним о сущности христианской веры и ея отличии от языческих верований и богопочтения. То, что было сказано в устной беседе, Мелитон изложил письменно в более свободной и резкой форме, не имея в виду представлять свое сочинение императору. Впрочем признавая сирскую апологию произведением Мелитона, мы не должны забывать особенность сирских переводов: в них, как видно из текста посланий Игнатия Богоносца и Евсевиева сочинения – Θεοφανια 10 допускались некоторыя изменении – чрез сокращение или распространение подлинника.
Показать спойлер
Показать спойлер
* * *
1Самыя названия сочинений Мелитона приводятся неодинаково у Евсевия, Іеронима и Руфина, переведшаго церковную историю Евсевия. Пипер (Theolog. Studien, 1838) пытался по соображению обстоятельств того времени определить содержание и цель сочинений Мелитона, но это при недостатке исторических источниковь могло привести только к нетвердым предположениям.
2Т. е. христиан, которых, непоколебимость среди страданий вь глазах язычников казалась упрямством.
3Так называется здесь, и у других церковных писателей, христианская религия.
4Т. е. иудеев, которые также относимы были у греков к народам варварским.
5Т. е. Коммодом.
6См. у Евсевия Церк. Ист. IV, 8; там же в изданиях I-й апол. Іустина в конце.
7Все эти отрывки и часть «Ключа» помещены у Раута (Reliqu. Sacrae) и в патрологии Миня, т. V, греч. сер.
8Куртона, Specilegium Syriacum. Таже апология издана еще ученым Питра в Specilegium Solesmense, с латинским переводом, сделанным Ренаном. Вельте поместил ее в немецком переводе в католич. журнале: Theolog. Quartalschrift, Tubing. 1862, 3 Heft. С этого перевода сделан и наш перевод.
9Таковы напр. в начале указание на доходы в пользу цезаря от богов, на неизвинительность разделять заблуждение вместе со многими, и друг.
10Сирский текст сочинения Евсевия издан (1843) докт. Леем, а греческие отрывки его – кардиналом Маи.
Источник: Памятники древней христианской письменности в русском переводе. Сочинения древних христианских апологетов: Ермий, Мелитон, Минуций Феликс. - Приложение к Православному Обозрению. - М.: В Университетской Типографии (Катков и К°), 1866. - С. 19-27.
1Самыя названия сочинений Мелитона приводятся неодинаково у Евсевия, Іеронима и Руфина, переведшаго церковную историю Евсевия. Пипер (Theolog. Studien, 1838) пытался по соображению обстоятельств того времени определить содержание и цель сочинений Мелитона, но это при недостатке исторических источниковь могло привести только к нетвердым предположениям.
2Т. е. христиан, которых, непоколебимость среди страданий вь глазах язычников казалась упрямством.
3Так называется здесь, и у других церковных писателей, христианская религия.
4Т. е. иудеев, которые также относимы были у греков к народам варварским.
5Т. е. Коммодом.
6См. у Евсевия Церк. Ист. IV, 8; там же в изданиях I-й апол. Іустина в конце.
7Все эти отрывки и часть «Ключа» помещены у Раута (Reliqu. Sacrae) и в патрологии Миня, т. V, греч. сер.
8Куртона, Specilegium Syriacum. Таже апология издана еще ученым Питра в Specilegium Solesmense, с латинским переводом, сделанным Ренаном. Вельте поместил ее в немецком переводе в католич. журнале: Theolog. Quartalschrift, Tubing. 1862, 3 Heft. С этого перевода сделан и наш перевод.
9Таковы напр. в начале указание на доходы в пользу цезаря от богов, на неизвинительность разделять заблуждение вместе со многими, и друг.
10Сирский текст сочинения Евсевия издан (1843) докт. Леем, а греческие отрывки его – кардиналом Маи.
Источник: Памятники древней христианской письменности в русском переводе. Сочинения древних христианских апологетов: Ермий, Мелитон, Минуций Феликс. - Приложение к Православному Обозрению. - М.: В Университетской Типографии (Катков и К°), 1866. - С. 19-27.
Показать спойлер
Anioto
guru
Если вы клоните к иконопочитанию, то можно найти немало древних трудов, а также книг из православной библиотеки, относящиеся к защите иконопочитания:
Приведу несколько из них:
[url=https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tri-zashhititelnykh-slova-protiv-poritsajushhikh-svjatye-ikony/]преподобный Иоанн Дамаскин
Три защитительных слова против порицающих святые иконы[/url]
[url=https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejendorf/vvedenie-v-svjatootecheskoe-bogoslovie/26]протоиерей Иоанн Мейендорф, Введение в святоотеческое богословие
Глава 26, Глава 6. Преподобный Иоанн Дамаскин и православная защита иконопочитания[/url]
[url=https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o-prichinah-ikonoborcheskih-sporov-soglasno-traktatu-prepodobnogo-ioanna-damaskina-pervoe-zashititelnoe-slovo-protiv-otvergayushih-svjatye-ikony/#0_9]иеродиакон Николай Сахаров
О причинах иконоборческих споров согласно трактату преподобного Иоанна Дамаскина “Первое защитительное слово против отвергающих святые иконы”[/url] и т.п.
Только не вижу, смысла в том, чтобы топик захламлять кучей тексов. Да, кому и зачем, это нужно? Тратя кучу времени. Куда проще название православной книги из православной библиотеки, запостить в топе "Библиотека православного христианина (НФ)".
Приведу несколько из них:
[url=https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tri-zashhititelnykh-slova-protiv-poritsajushhikh-svjatye-ikony/]преподобный Иоанн Дамаскин
Три защитительных слова против порицающих святые иконы[/url]
[url=https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejendorf/vvedenie-v-svjatootecheskoe-bogoslovie/26]протоиерей Иоанн Мейендорф, Введение в святоотеческое богословие
Глава 26, Глава 6. Преподобный Иоанн Дамаскин и православная защита иконопочитания[/url]
[url=https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o-prichinah-ikonoborcheskih-sporov-soglasno-traktatu-prepodobnogo-ioanna-damaskina-pervoe-zashititelnoe-slovo-protiv-otvergayushih-svjatye-ikony/#0_9]иеродиакон Николай Сахаров
О причинах иконоборческих споров согласно трактату преподобного Иоанна Дамаскина “Первое защитительное слово против отвергающих святые иконы”[/url] и т.п.
Только не вижу, смысла в том, чтобы топик захламлять кучей тексов. Да, кому и зачем, это нужно? Тратя кучу времени. Куда проще название православной книги из православной библиотеки, запостить в топе "Библиотека православного христианина (НФ)".
На мой взгляд, характеризует краткий ответ Алексея Ильича Осипова на вопрос о том, почему в православии необходимы иконы, хотя в Библии сказано: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой..."
Необходимо понимать, что человек обращается с верой в силу Божию, а не в силу этой или иной деревянной иконы, подразумевая светским умом, материальную доску, дерево или металл.
Необходимо понимать, что человек обращается с верой в силу Божию, а не в силу этой или иной деревянной иконы, подразумевая светским умом, материальную доску, дерево или металл.
А как же "чудодейственные" (иногда - "намоленные", а тут иногда и "сильные" пишут, емнип) иконы и "мощи"? Это характеристики именно досок, останков etc
Попробуем достучаться. Вариант номер №2.
Об иконопочитании в православии.
Кроме того, последователям христианских движений иного толка, следует обратить особое внимание на священный Ковчег Завета в Ветхом Завете. Какие изображения имели место быть на нем (Ковчег Завета), из каких материалов, и чего был сделан был ковчег, например.
Тут вообще открывается широкое поле философских размышлений и домыслов о том, кому в монотеистической религии поклонялись, и кому кланялись в Первом Иерусалимском храме или Храме Соломона (950—586 год до н. э.).
Вся проблема заключается в том, что некто смотрит материальными шаблонами (дерево, камень, кость, золото, серебро, железо и т.п.), а дальше ограничен пределом. Предел состоит в том, что материалист дальше ничего не видит.
А между, тем верующий человек, не ограничен пределом, потому, что он видит не материальность (доску), а смотрит и видит духовную составляющую.
Например, на иконе изображен Господь Иисус Христос. Обращение идёт именно к Иисусу Христосу, а не к доске.
Отчасти, это своего рода радиопередающее устройство для формирования радиочастотного сигнала, который обладает способностью самостоятельно генерировать переменный ток радиочастоты, который с помощью фидера подводится к передающей антенне, которая, в свою очередь, излучает радиоволны.
Своего рода особое состояние, нечто вроде транса (психическое состояние). Иными слова икона даёт настроиться на волну, как-то так. Сложно тонко объяснить.
Об иконопочитании в православии.
Кроме того, последователям христианских движений иного толка, следует обратить особое внимание на священный Ковчег Завета в Ветхом Завете. Какие изображения имели место быть на нем (Ковчег Завета), из каких материалов, и чего был сделан был ковчег, например.
Тут вообще открывается широкое поле философских размышлений и домыслов о том, кому в монотеистической религии поклонялись, и кому кланялись в Первом Иерусалимском храме или Храме Соломона (950—586 год до н. э.).
Вся проблема заключается в том, что некто смотрит материальными шаблонами (дерево, камень, кость, золото, серебро, железо и т.п.), а дальше ограничен пределом. Предел состоит в том, что материалист дальше ничего не видит.
А между, тем верующий человек, не ограничен пределом, потому, что он видит не материальность (доску), а смотрит и видит духовную составляющую.
Например, на иконе изображен Господь Иисус Христос. Обращение идёт именно к Иисусу Христосу, а не к доске.
Отчасти, это своего рода радиопередающее устройство для формирования радиочастотного сигнала, который обладает способностью самостоятельно генерировать переменный ток радиочастоты, который с помощью фидера подводится к передающей антенне, которая, в свою очередь, излучает радиоволны.
Своего рода особое состояние, нечто вроде транса (психическое состояние). Иными слова икона даёт настроиться на волну, как-то так. Сложно тонко объяснить.
То, что Вы написали (видео не смотрел) - это я всё знаю.
Вы своими словами можете про противоречие всего этого с понятием "чудотворности" предметов высказаться - как понимаете это противоречие или, возможно, с Вашей точки зрения, и не противоречие вовсе - тогда почему так считаете?
Вы своими словами можете про противоречие всего этого с понятием "чудотворности" предметов высказаться - как понимаете это противоречие или, возможно, с Вашей точки зрения, и не противоречие вовсе - тогда почему так считаете?
Сейчас читают
Фото трофеев
758947
576
Новогодний топик от дракона к змее
29167
283
Крым или... ИЛИ!!! А почему, собственно, Крым?
255472
297
jack_solovey
v.i.p.
С одной стороны ловко, вы обтяпали дело. С другой стороны, странно, что вы весь текст протоиерея Петра Преображенского не привели, оставив лишь удобные вам моменты. С одной стороны ловко, вы обтяпали дело. С другой стороны, странно, что вы весь текст протоиерея Петра Преображенского не привели, оставив лишь удобные вам моменты.1. текст Петра Преображенского , я привел для того чтобы дать краткую справку о Мелитоне и нахождении этого текста.
И в мыслях не было брать выдержки выдирая из из какого-то цельного контекста.
2. О каких недобным для меня моментах из текста Петра, идет речь? Я вообще не понимаю что тут неудобного.
3. Я всегда даю ссылку или ключевые слова по котоырм можно нагуглить полную версию. А цитирую только ту часть которая нужна в контексте темы. Это обычная практика цитат, о каком обтяпывании вообще речь? Не надо подозревать везде скрытые мотивы. Я более прост чем вы подозреваете.
4. И главное, текстс Петра это не основной текст. А краткая справка.
jack_solovey
v.i.p.
Если вы клоните к иконопочитанию, то можно найти немало древних трудов, а также книг из православной библиотеки, относящиеся к защите иконопочитания:Ага читал.
Дамаскина несколько раз. Но при попытке тут обсуждать уровень его логики и аргументации, я просто получил бан.
1. Большинство доводов Дамаскина, если юридическим языком говорить "ничтожны", они взывают к эмоциям, "очевидности" для большинства, и фактически устоявшимся традициям. Лично я когда читал в первый раз думал сейчас у меня будет разрыв шаблона и мои убежденяи пошатнутся. Но ни одного вразумительного двоода я не увидел.
2. Дамаскин в вопросе икого почитания вообще ни разу не древний автор. Дамаскин оправдывал уже проникшую и находящуюся в острой полемике тему. Он писал в 8м веке не задолго до 7 собора, он уже не является независимым свидетелем традиции аппостольских времен.
3. Мелитон же четко и ясно показывает отношение к 3D и 2D образам в своем 2-м веке. Объективно Мелитон (или автор 3го века если авторство Мелитона не подтвердится) является более ценным и истинным свидетелем отношения к теме поклонения/почитания изображений "и почитания именно образа Бога сокровенного;"
jack_solovey
v.i.p.
Вся проблема заключается в том, что некто смотрит материальными шаблонами (дерево, камень, кость, золото, серебро, железо и т.п.), а дальше ограничен пределом. Предел состоит в том, что материалист дальше ничего не видит.Этот аргумент звучит абсолютно в каждой теме про иконопоклонение/почитание
А между, тем верующий человек, не ограничен пределом, потому, что он видит не материальность (доску), а смотрит и видит духовную составляющую. ... Сложно тонко объяснить.
И защитники, думают, что он на столько тонок, что противной стороной непонимаемый совсем.
Спешу заверить.
Тут абсолютно все понятно.
Это как раз сторона защиты икон, не может понять тонкость о которой говорят противники.
А именно защитники икон получили в свою жизнь некоторый факт традиции, и воспринимают ее как должно потому, что для них дар предков ценнее Слова. И в ход идут любые аргументы в защиту традиции уже имеющейся в их жизни.
От заявлений на счет украшения ковчега и храма, до нелепых фетишистских идей о целовании фотографий милых сердцу родственников, и "сложных" разъяснений об возношении к первообразу.
Противников икон сразу подозревают и в глупости, и в незнании того когда и чем и что украшалось, и в том что у них двойные стандарты (мол сами в книгах Христа рисуете и кины про Христа смотрите).
Тонкость на счет того чтобы человек имел благоговейное отношение к Богу и Христу, и при этом понимал, что любая картинка на эту тему была просто ничто, потому что она и есть ничто, ее можно выкинуть, потерять, забросить пылиться на полку, потому что она есть вещь, и НИЧЕГО больше. И это никак не оскорбляет Изображенного на ней.
Не доходит это до защитников икон.
И напротив, почитание вещи, кто бы на ней ни был бы изображен, противно Богу. И было запрещено явно.
И самое главное мерило истины.
Если церковь апостольская, то она должна в таких важных вопросах вести себя как вела себя на 100% апостольская церковь 1-2 веков.
А там как раз даже не рассматривался опрос о почитании/поклонении иконам.
Вообще, абсолютно.
Об этом я привел текст Мелитона.
А во времена написания книги Деяний, ученикам Христа даже в голову не могло прийти такое кощунство, как создание священных образов.
Прочувствуйте следующий аргумент.
1. Обрезание/не обрезание
2. Обращение и общение с язычниками
3. Вкушание идоложертвенного мяса с рынка
4. Употребление нечистых животных
Все эти вопросы были резонансными и были предметов полемики и ожесточенных в среде иудеев христиан.
И они таки попали в Писания.
А полемики на счет изображений НЕТ. Не потому ли что вопроса ВООБЩЕ не стояло такого?
Никому в голову не приходило, что такое (изображать Бога и Сына) может быть.
Да Иудеи восстания поднимали за то, что римляне вносили Аквилу(орла) во двор Храма. А тут внезапно полное молчание.
Да потому что никто из христиан и подумать не мог изображать и молиться перед изображением.
Вот это для меня аргумент, а не то, что говорил Дамаскин через 700 лет после того как проповедовали Христос и апостолы.
То, что Вы написали (видео не смотрел) - это я всё знаю.Видео стоило бы посмотреть, так как в видеоролике простым языком объясняет.
с понятием "чудотворности"Про "чудотворность" икон, и исцеление в этом топике ни строчки не писал. Так, как не сподобился быть свидетелем исцелений от каких - либо болезней и от какой-либо иконы (ни подтвердить, ни опровергнуть). Сакральность в иконе несомненно есть.
Но могу сказать, относительно, провидца, исцеления от старца. Имеет место быть. Так, как это происходило с моими друзьями.
Некоторые вещи не подаются объяснению, вопреки науке, и устоявшейся логике. Есть вещи о которых, здесь, я просто писать не буду. Да и говорить не со всяким захочешь. Напишу, что слишком, всё сложно.
А об иконопочитании имеется много информации, объяснений, как древних источников, так и современных книг и признаний. Только, кто их читает? Раз бесконечно появляются подобные темы, то никому объяснения и источники не нужны.
Поэтому не вижу смысла, бесконечно мусолить и толочь в ступе одно и то же. Кто воспринимает иконы, тот воспринимает, кто не воспринимает иконы, тот не воспринимает. Как говорится его (её) проблемы.
Во всяком случае, любой древней религии (иудаизм, ислам, христианство, буддизм), её традициям, обычаям, следует просто проявить уважение.
Такая особенность - предпочитаю текстовую информацию, нежели аудио. Вряд ли там что-то, чего не знал, но неважно: я, собственно, лишь про соотносимость а) "чудотворности" предметов и б) отношению к предметам как к способам общения с Богом, а не как к объектам поклонения.
Есть это в аудио? Если да, на какой минуте?
Есть это в аудио? Если да, на какой минуте?
Anioto
guru
И защитники, думают, что он на столько тонок, что противной стороной непонимаемый совсем.Объяснял наиболее близко к светскому языку, что икона вроде радиоприемника, который даёт определенный настрой, настроиться на определенную волну.
Если человек же не знает предназначения, и не умеет пользоваться радиоприёмником или телевизором (как включить, настроить,канал, и т.п.),то это проблема исключительно этого человека.
Удивительная вещь, но человек не может объяснить ощущения, своего первого прыжка с парашютом, какой кайф он ловит, свои индивидуальные переживания, например.
И поймите, придраться можно абсолютно к любой религии, и в особенности к движениям любого христианского толка.
А полемики на счет изображений НЕТ. Не потому ли что вопроса ВООБЩЕ не стояло такого?Как ни странно, но к Апостолу от 70-ти Луке (Евангелист) приписывают первые иконы. И как насчёт древних катакомб с изображениями II—IV веков?
Наверное, вам фиолетовы православные книги, объяснения и прочее. Будите встречать в штыки. Тогда открываем википедию, читаем история иконописи:
Образ появился в христианском искусстве изначально. Создание первых икон предание относит к апостольским временам и связывают с именем евангелиста Луки.Получается, что ни черта, мы ничего не знаём. Как и что было. кроме того, не упоминаю, о Ковчеге Завета и изображениях на нем:
"В римских катакомбах со II—IV веков сохранились произведения христианского искусства - росписи стен, носящие символический, либо повествовательный характер, в которых можно видеть самые ранние примеры христианской иконографии.
Древнейшие из дошедших до нас икон относятся к VI веку и выполнены в технике энкаустики на деревянной основе, что роднит их с египетско-эллинистическим искусством (так называемые «фаюмские портреты»)."
Трулльский (или Пято-Шестой) Собор запрещает символические изображения Спасителя, предписывая изображать Его только «по человеческому естеству».
В VIII веке христианская Церковь столкнулась с ересью иконоборчества, идеология которой возобладала полностью в государственной, церковной и культурной жизни. Иконы продолжили создаваться в провинциях, вдали от императорского и церковного надзора. Выработка адекватного ответа иконоборцам, принятие догмата иконопочитания на Седьмом Вселенском соборе (787 год) принесли более глубокое понимание иконы, подведя серьёзные богословские основы, связав богословие образа с христологическими догматами.
Богословие иконы оказало огромное влияние на развитие иконографии, складывание иконописных канонов. Отходя от натуралистической передачи чувственного мира, иконопись становится более условной, тяготеющей к плоскостности, изображение лиц сменяется изображением ликов, в которых отражается телесное и духовное, чувственное и сверхчувственное. Эллинистические традиции постепенно перерабатываются и приспосабливаются к христианским концепциям.
Крышка (капорет) и херувимы (керувим)
«Сделай также крышку из чистого золота: длина её два локтя с половиною, а ширина её полтора локтя; и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях её; и будут херувимы с распростёртыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе
(Исх. 25:17-21)
Период Первого Храма.Вообще всяких противоречивых фишек хватает, и в иудаизме и исламе. Тема давно избита, ни мы с вами первые в этой жизни, ни мы с вами последние в этой жизни, кто будет бесконечно толочь в ступе воду.
После постройки царём Соломоном Храма, Ковчег Завета со всеми принадлежностями Скинии был торжественно перенесён туда и помещён в Святая святых (Двир) — внутреннее помещение кубической формы, размером в 20 локтей. Здесь Ковчег был установлен на каменном пьедестале, высотою в 3 пальца от уровня пола. Этот камень назывался эвен штия — легендарный краеугольный камень (Камень Основания), который, по преданию, находится точно в центре Земли и является подножием Всевышнего. Соломон велел также вырезать из масличного дерева и покрыть золотом гигантских херувимов высотой в десять локтей (около 5 м). Их пятиметровые крылья «простирались над местом Ковчега» (3Цар. 6:23-28)[45]. Ковчег был поставлен таким образом, что концы его шестов упирались в завесу (парохет) и образовывали с другой её стороны выпуклости.[46]
Скажу лично от себя, что иконы дома есть, в качестве почитания, а не в качестве объекта поклонения. Аудио не слушаю последние 5 лет. От слова совсем. Если взяться искать, то наверное можно будет найти.
По текстовой информации по данной теме,пока, что подкину ссылку на литературу: Православнаяй библиотеки ▶ Раздел Икона
По текстовой информации по данной теме,пока, что подкину ссылку на литературу: Православнаяй библиотеки ▶ Раздел Икона
Аудио не слушаю последние 5 лет.ссылку же на ютуб дали, а "говорящая голова" - суть то же аудио. Ладно, проехали.
jack_solovey
v.i.p.
Объяснял наиболее близко к светскому языку, что икона вроде радиоприемника, который даёт определенный настрой, настроиться на определенную волну.Пояснение, что вы пользуетесь иконой как радиоприемником, является аргументом в защиту использования того, что прямо запрещено Божественной заповедью?
Если человек же не знает предназначения, и не умеет пользоваться радиоприёмником или телевизором (как включить, настроить,канал, и т.п.),то это проблема исключительно этого человека.
Слабый такой аргумент, не находите?
Это лишь оправдание делаемому, а не пояснение того почему это Богоугодно.
Как ни странно, но к Апостолу от 70-ти Луке (Евангелист) приписывают первые иконы.Выдумка. народные т.е. языческие басни. Как и росказни об окрасившемся яйце, преподнесенном императору на пасху. Как и о птичке оживленной Христом, и мальчике проклятом Им же. и т.д.
Ключевое слово "приписывают".
Это не аргумент.
И как насчёт древних катакомб с изображениями II—IV веков?Изображения не иконы в современном понимании. Это картинки. В грекоримской и египетской культуре рисовать комиксы на стенах вообще было принято. И вчерашние язычники которые год назад рисовали на стенах лупанариев похабщину теперь рисовали сюжеты из Библии. Это культурное явление, очень далекий проообраз икон, который только лишь иллюстрирует корни той болезни которая потом поразила церковь. Язычники приносили с свобой укоренившиеся в сознание мифы, те сорняки и плевелы, которые дали рост когда в церковь масово повалили язычники крестившиеся внешне но оставщиеся язычниками в сердце и разуме своем.
Но христиане им не поклонялись так же как атеисты не поклоняются фото Дарвина в школьном учебнике по Природоведению/Зоологии. Так же как никому здоровому в голову не придет поклоняться рисункам в детской Библии или ставить свечки перед гравюрами Гюстава Доре.
Наверное, вам фиолетовы православные книги, объяснения и прочее. Будите встречать в штыки.Еще раз, объяснения того почему они хотят поклоняться и как они оправдывают поклонение/почитание икон после того как императрица Феодора силой и политическим решением, утвердила почитание икон, в данном вопросе не волнуют от слова никак. Потому что эти люди уже не объективны они уже в плену традиции, они родились в объязыченной церкви.
Меня волнует то что люди думали и писали 1-3 век от Р.Х. когда рука империи еще не приласкивала, не ссылала или казнила епископов в поддержку/гонение той или иной доктрины.
Для этого я накачал книг с православного ресурса.
Василий Великий
Григорий Богослов
Дионисий ареопагит
Ермий
Мелитон
Климент Римский
и д.р.
И пока не нахожу НИКАКОЙ преемственности от Апостолов, традиции иконопоклонения.
От слова ВООБЩЕ.
Есть вот только такие резкие отповеди попыткам поклонения видимосому и тварному как в приведенном примере Мелитона.
jack_solovey
v.i.p.
Про "чудотворность" икон, и исцеление в этом топике ни строчки не писал. Так, как не сподобился быть свидетелем исцелений от каких - либо болезней и от какой-либо иконы (ни подтвердить, ни опровергнуть). Сакральность в иконе несомненно есть.1. Не верю я в эти чудеса. Люди лгут и суеверят. Приписывают исцеления, ведутся на нечитые уловки служетель культа.
2. Наличие спец эффекта настоящего или лживого, не является доказательством Божьего одобрения.
Ниразу, Никогда. Чудо в Библии всегда это знамение сопровождающее того кто говорит Слово Бога для тех кто слушает Слово.
Спец. эффекты бесмысленные и бесполезные это не чудо от Бога.
Это фокусы.
Моисей пришел к Фараону со Словом Бога для него. Моисей показал чудеса. Фараон "пожал плечами" и его фокусники показали тоже самое. Наличие чуда НИЧЕГО не доказывает. А если оно таки имеется и противоречит Слову Бога... таки что стало с Фараоном и его фокусниками?
Чудеса и предметы для Бога ничто. Моисей сделал жезл с медной змеей. НО люди назвали дали ему имя и стали почитать.
4я Царств 18:1-4
воцарился Езекия ... И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его; он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
Всё иконопочитание это тот же Нехуштан.
И никакие Дамаскины это не способны оправдать.
(Да и не смогли, читал я его нет там ни логики ни смысла, можно разобрать если есть желание. Уверен, что 90% тех кто на него ссылается даже не открывали его писание)
Пока все ждут прихода Истины
Святая ложь звучит всё искренней
И прячет взгляд, и травит яд
Соблазна душу мне
(с)Би2 Вечная призрачная встречная
Алексий
ненормальный
Про молитву и лисичку
(c) Несвятые святые
Показать спойлер
В Египте, где в глубокой христианской древно-
сти было много великих монастырей, один
монах дружил с неученым бесхитростным
крестьянином-феллахом. Однажды крестьянин ска-
зал монаху:
— Я тоже почитаю Бога, сотворившего этот мир!
Каждый вечер я наливаю в миску козьего молока
и ставлю его под пальмой. Ночью Бог приходит и вы-
пивает мое молочко. Оно Ему очень нравится! Ни разу
не было, чтобы в миске хоть что-нибудь осталось.
Услышав эти слова, монах не мог не рассмеяться.
Он добродушно и доходчиво объяснил своему при-
ятелю, что Бог не нуждается в козьем молоке. Одна-
ко крестьянин упрямо настаивал на своем. И тогда
монах предложил в следующую ночь тайком просле-
дить, что происходит после того, как миска с моло-
ком остается под пальмой.
Сказано — сделано: ночью монах и крестьянин за-
таились неподалеку и при лунном свете скоро увиде-
ли, как к миске подкралась лисичка и вылакала все
молоко дочиста.
Крестьянин как громом был сражен этим откры-
тием.
— Да, — сокрушенно признал он, — теперь я ви-
жу — это был не Бог!
Монах попытался утешить крестьянина и стал
объяснять, что Бог — это Дух, что Он совершенно
иной по отношению к нашему миру, что люди по-
знают Его особым образом… Но крестьянин лишь
стоял перед ним понурив голову. А потом заплакал
и пошел в свою лачугу.
Монах тоже направился в келью. Но, подойдя
к ней, он с изумлением увидел у двери Ангела, пре-
граждающего ему путь. Монах в страхе упал на ко-
лени, а Ангел сказал:
— У этого простого человека не было ни воспита-
ния, ни книжности, ни мудрости, чтобы почитать
Бога иначе, чем он это делал. А ты со своей мудро-
стью и книжностью отнял у него эту возможность.
Ты скажешь, что, без сомнения, рассудил правиль-
но? Но одного ты не ведаешь, о мудрец: Бог, взирая
на искреннее сердце этого крестьянина, каждую
ночь посылал к пальме лисичку, чтобы утешить его
и принять его жертву.
сти было много великих монастырей, один
монах дружил с неученым бесхитростным
крестьянином-феллахом. Однажды крестьянин ска-
зал монаху:
— Я тоже почитаю Бога, сотворившего этот мир!
Каждый вечер я наливаю в миску козьего молока
и ставлю его под пальмой. Ночью Бог приходит и вы-
пивает мое молочко. Оно Ему очень нравится! Ни разу
не было, чтобы в миске хоть что-нибудь осталось.
Услышав эти слова, монах не мог не рассмеяться.
Он добродушно и доходчиво объяснил своему при-
ятелю, что Бог не нуждается в козьем молоке. Одна-
ко крестьянин упрямо настаивал на своем. И тогда
монах предложил в следующую ночь тайком просле-
дить, что происходит после того, как миска с моло-
ком остается под пальмой.
Сказано — сделано: ночью монах и крестьянин за-
таились неподалеку и при лунном свете скоро увиде-
ли, как к миске подкралась лисичка и вылакала все
молоко дочиста.
Крестьянин как громом был сражен этим откры-
тием.
— Да, — сокрушенно признал он, — теперь я ви-
жу — это был не Бог!
Монах попытался утешить крестьянина и стал
объяснять, что Бог — это Дух, что Он совершенно
иной по отношению к нашему миру, что люди по-
знают Его особым образом… Но крестьянин лишь
стоял перед ним понурив голову. А потом заплакал
и пошел в свою лачугу.
Монах тоже направился в келью. Но, подойдя
к ней, он с изумлением увидел у двери Ангела, пре-
граждающего ему путь. Монах в страхе упал на ко-
лени, а Ангел сказал:
— У этого простого человека не было ни воспита-
ния, ни книжности, ни мудрости, чтобы почитать
Бога иначе, чем он это делал. А ты со своей мудро-
стью и книжностью отнял у него эту возможность.
Ты скажешь, что, без сомнения, рассудил правиль-
но? Но одного ты не ведаешь, о мудрец: Бог, взирая
на искреннее сердце этого крестьянина, каждую
ночь посылал к пальме лисичку, чтобы утешить его
и принять его жертву.
Показать спойлер
(c) Несвятые святые
jack_solovey
v.i.p.
Алексей. А ты вспомни, что я тебе писал про эту притчу, когда ты пытался привести ее как аргумент или пояснение, года 3 назад.
Ты видимо забыл и тогда (когда меня в бан отправил) так и не понял, что эта выдуманная история как раз показывает механизм проникновения язычества в церковь.
P.S. Вообще притча эта дикость какая-то. Она фактически обвиняет Бога в потворствовании языческим суевериям. И "учит" слушающего, не просвящать, терпеливо с любовью объяснять неграмотным истинное положение вещей. А учит поддакивать и оставлять их в их мракобесном невежестве.
Ты видимо забыл и тогда (когда меня в бан отправил) так и не понял, что эта выдуманная история как раз показывает механизм проникновения язычества в церковь.
P.S. Вообще притча эта дикость какая-то. Она фактически обвиняет Бога в потворствовании языческим суевериям. И "учит" слушающего, не просвящать, терпеливо с любовью объяснять неграмотным истинное положение вещей. А учит поддакивать и оставлять их в их мракобесном невежестве.
Алексий
ненормальный
и что с этим делать? с проникновением? 
jack_solovey
v.i.p.
и что с этим делать? с проникновением?Сарказм? Риторический вопрос?
Алексий
ненормальный
И то и другое 
Замечу, что ответ шёл на сообщение без P.S.
Давай тогда вот именно его и разберём, сразу скажу, что это только моё восприятие.
Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. 1 Пет. 3:15
Помнит об этом каждый, пусть и не дословно по тексту апостола.
Текст Евангелия доступен людям? Да, доступен, пусть ещё не везде проповедано. Книги святых отцов, книги современных авторов, как из священства, так и не имеющих сана, есть? Есть. Спросил кто-то что-то? Отвечу с радостью, за руку провожу в храм, приведу к священнику (если Господь даст, очень часто намерения людей тормозятся, хотя двери открыты всегда).
Но если человек шажок сделал просто к иконе приложиться, в очереди постоять, в храм зайти, да неважно что, это не означает, что я должен на него наброситься и начать ему что-то проповедовать истово. Просвещать, объяснять ему, что он неграмотный, и что пребывает в мракобесном невежестве.
Ибо не знаю я, возможно, это я неграмотный и в мракобесном невежестве, а этому человеку Бог открыл заповеди блаженства так ярко, как я их не узнал и может и не узнаю.
Поэтому максимум что - это останавливать именно попытки привнесения чего-то стороннего, идолопоклонства, оккультизма, астрологии, фэн-шуя, политического экстремизма и т.п. Но никак не простые проявления, например, иконопочитания или гонок за святой водой и "батюшка, а_на_нас".
Как-то так, по моему скромному мнению.
Замечу, что ответ шёл на сообщение без P.S.
Давай тогда вот именно его и разберём, сразу скажу, что это только моё восприятие.
P.S. Вообще притча эта дикость какая-то. Она фактически обвиняет Бога в потворствовании языческим суевериям. И "учит" слушающего, не просвящать, терпеливо с любовью объяснять неграмотным истинное положение вещей. А учит поддакивать и оставлять их в их мракобесном невежестве.Притча учит тому, чему учит и Евангелие, любить Бога открытым сердцем. Толку то от учёности книжников и фарисеев? Соблазнять малых сих? Закрывать сердце человека от того, что ему открыто Богом?
Она фактически обвиняет Бога в потворствовании языческим суевериям.Бога невозможно обвинить в "потворствовании суевериям", именно Он открывает людям Свет Истины, просвещает. Или не открывает. Это путь каждого человека, за него этот путь ни ты, ни я не пройдём.
И "учит" слушающего, не просвящать, терпеливо с любовью объяснять неграмотным истинное положение вещей. А учит поддакивать и оставлять их в их мракобесном невежестве.Вот я знаю, например, электродинамику и основы теории распространения радиоволн, знаю технологию изготовления полупроводниковых приборов и много всякой другой всячины о технике. Если человек хочет просто написать сообщение на Форуме, я буду ему рассказывать, как работает компьютер его и по какому протоколу и как обмен данными происходит, сколько нанометров технология его процессора и т.д. и т.п. - как думаешь, куда он меня пошлёт?
Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. 1 Пет. 3:15
Помнит об этом каждый, пусть и не дословно по тексту апостола.
Текст Евангелия доступен людям? Да, доступен, пусть ещё не везде проповедано. Книги святых отцов, книги современных авторов, как из священства, так и не имеющих сана, есть? Есть. Спросил кто-то что-то? Отвечу с радостью, за руку провожу в храм, приведу к священнику (если Господь даст, очень часто намерения людей тормозятся, хотя двери открыты всегда).
Но если человек шажок сделал просто к иконе приложиться, в очереди постоять, в храм зайти, да неважно что, это не означает, что я должен на него наброситься и начать ему что-то проповедовать истово. Просвещать, объяснять ему, что он неграмотный, и что пребывает в мракобесном невежестве.
Ибо не знаю я, возможно, это я неграмотный и в мракобесном невежестве, а этому человеку Бог открыл заповеди блаженства так ярко, как я их не узнал и может и не узнаю.
Поэтому максимум что - это останавливать именно попытки привнесения чего-то стороннего, идолопоклонства, оккультизма, астрологии, фэн-шуя, политического экстремизма и т.п. Но никак не простые проявления, например, иконопочитания или гонок за святой водой и "батюшка, а_на_нас".
Как-то так, по моему скромному мнению.
jack_solovey
v.i.p.
Алексей, ты хитрый демагог. И явно используешь прием, доведения до абсурда позиции собеседника.
Ну давай разберем.
1. Крестьянин из притчи о лисике. Критикуется поведение монаха "Услышав эти слова, монах не мог не рассмеяться."
даже не смотря на то, что потом это сглаживается, посыл ясен. Притча дает две крайности. 1 и "правильная" с точки зрения притчера, согласиться с крестьянином, в любой ахинее который тот будет нести, чтобы уси-пуси не разрушить его "хрупкую" веру. и 2-я доведенная до абсудра и явно "не правильная", возражение на то, что нафантазировал наивный человек, выставлено как чудовищное и злое деяние.
И это самая большая ложь которая имеется в притче. Монах мог спросить о многом - хочет ли этот человек служить Богу, почему он это хочет делать, за что человек благодарен Богу, как и почему он решил, что имеено так он может выразить благодарность Богу, а какие он знает из Писаний примеры как люди служили Богу и выражали ему свою благодарность, и т.д. и т.п.
Но нет притча о лисичке низводит реакцию монаха до язвительного смеха и разрушающей веру реакции, только для того чтобы показать "безальтернативность" потакания народной вере (переводится как язычество).
2. Ты рисуешь некоего абстрактного человека осознавшего свою потребность в Боге и потому пришедшего поклониться/почитать иконы в храм. И мол ты НЕ будешь как злобный протестант его НЕ любить и разрушать его хрупкую веру, как обычно всегда действуют злобные и жестокие протестанты, у которых нет ничего, чем так богато православие, даже икон нет. Эти протестанты только и делают, что протестуют против всего, даже против святынь.
Я так увидел твой посыл.
Тут есть явная подтасовка. Ну во первых я редко встречал даже топорных протестантов, которые превозмогая свои комплексы и страх быть высмеянным начинают свою проповедь с того, что "рассказывать, как работает компьютер его и по какому протоколу и как обмен данными происходит, сколько нанометров технология его процессора и т.д. и т.п." , а так же заодно объясняют, что иконы это не по Библии.
А во вторых я практически не знаю людей которые пришли в храм , "прикоснулись" к любому предмету и с этого начался их путь к Богу, и это было ТАААК хрупко, что любое объяснение и поправка мнения в спорных вопросах могла повредить хрупкую веру.
Вы про какую-то выдуманную хрустальную идилию в храмах тут рассказываете.
В подавляющем большинстве люди придя в храм не находят там ничего кроме не понятного ритуала, и РЕДКО когда возникает контакт с опытными прихожанами или священником, если кому повезет, и он сам проявит активность, или кто-то обратится с вопросом нужна ли помощь.
В большинстве случаев, люди как приходят так и уходят. И картинки на стенах их не цепляют.
3. Ну и наконец, ни ты ни Сарра, ни другие человеки этого форума не тянут на хрупкого наивного крестьянина, который наивно ставить молочко Богу.
Вы матерые волчары веры, подкованные теорией, и вбитым в кости опытом религиозной жизни.
Потому и разговоры жесткие, с вами, от того кого вы называете злобным протестантом. Я уверен, что тук сердец вас хорошо защищает, не обидитесь и не разуверитесь, в Боге то точно, а вот в суевериях надеюсь, рано или поздно.
Ну давай разберем.
1. Крестьянин из притчи о лисике. Критикуется поведение монаха "Услышав эти слова, монах не мог не рассмеяться."
даже не смотря на то, что потом это сглаживается, посыл ясен. Притча дает две крайности. 1 и "правильная" с точки зрения притчера, согласиться с крестьянином, в любой ахинее который тот будет нести, чтобы уси-пуси не разрушить его "хрупкую" веру. и 2-я доведенная до абсудра и явно "не правильная", возражение на то, что нафантазировал наивный человек, выставлено как чудовищное и злое деяние.
И это самая большая ложь которая имеется в притче. Монах мог спросить о многом - хочет ли этот человек служить Богу, почему он это хочет делать, за что человек благодарен Богу, как и почему он решил, что имеено так он может выразить благодарность Богу, а какие он знает из Писаний примеры как люди служили Богу и выражали ему свою благодарность, и т.д. и т.п.
Но нет притча о лисичке низводит реакцию монаха до язвительного смеха и разрушающей веру реакции, только для того чтобы показать "безальтернативность" потакания народной вере (переводится как язычество).
2. Ты рисуешь некоего абстрактного человека осознавшего свою потребность в Боге и потому пришедшего поклониться/почитать иконы в храм. И мол ты НЕ будешь как злобный протестант его НЕ любить и разрушать его хрупкую веру, как обычно всегда действуют злобные и жестокие протестанты, у которых нет ничего, чем так богато православие, даже икон нет. Эти протестанты только и делают, что протестуют против всего, даже против святынь.
Я так увидел твой посыл.
Тут есть явная подтасовка. Ну во первых я редко встречал даже топорных протестантов, которые превозмогая свои комплексы и страх быть высмеянным начинают свою проповедь с того, что "рассказывать, как работает компьютер его и по какому протоколу и как обмен данными происходит, сколько нанометров технология его процессора и т.д. и т.п." , а так же заодно объясняют, что иконы это не по Библии.
А во вторых я практически не знаю людей которые пришли в храм , "прикоснулись" к любому предмету и с этого начался их путь к Богу, и это было ТАААК хрупко, что любое объяснение и поправка мнения в спорных вопросах могла повредить хрупкую веру.
Вы про какую-то выдуманную хрустальную идилию в храмах тут рассказываете.
В подавляющем большинстве люди придя в храм не находят там ничего кроме не понятного ритуала, и РЕДКО когда возникает контакт с опытными прихожанами или священником, если кому повезет, и он сам проявит активность, или кто-то обратится с вопросом нужна ли помощь.
В большинстве случаев, люди как приходят так и уходят. И картинки на стенах их не цепляют.
3. Ну и наконец, ни ты ни Сарра, ни другие человеки этого форума не тянут на хрупкого наивного крестьянина, который наивно ставить молочко Богу.
Вы матерые волчары веры, подкованные теорией, и вбитым в кости опытом религиозной жизни.
Потому и разговоры жесткие, с вами, от того кого вы называете злобным протестантом. Я уверен, что тук сердец вас хорошо защищает, не обидитесь и не разуверитесь, в Боге то точно, а вот в суевериях надеюсь, рано или поздно.
Anioto
guru
Также не аргумент. Также ваши оправдания не удовлетворяют запрос. Тем более в вашей индивидуальной интерпретации, и современном понимании. В иудаизме подразумевается полный запрет на всякое и любое изображение.И как насчёт древних катакомб с изображениями II—IV веков?Изображения не иконы в современном понимании. Это картинки. В грекоримской и египетской культуре рисовать комиксы на стенах вообще было принято.
В Торе иудаизма, книге Шмот недельной 20 главы Итро написано:
3 Да не будет у тебя других элоhим сверх Меня.Как вписываются раннехристианские "катакомбы с изображениями II—IV веков" и не только катакомбы, когда запрещены всякие изображения? Где логика?
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в воде под землею.
5 Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Йеhова, Элоhим твой, Элоhим-ревнитель, карающий за вину отцов детей до третьего и четвертого рода, тех, которые ненавидят Меня,
6 И творящий милость до тысячных родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Да не будет у тебя других богов (Вторая Заповедь)
В Торе сказано: «Да не будет у тебя других богов». Рабби Элиэзер сказал: «Богов, которых можно изготавливать и менять каждый день». Каким образом? Если язычнику, имевшему золотой идол, понадобится золото, он может переплавить его (в металл) и изготовить новый идол из серебра. Понадобится ему серебро — он переплавит его и изготовит новый идол из меди. Понадобится ему медь — он изготовит новый идол из свинца или железа. Именно о таких идолах и говорит Тора: «Божествам… новым, недавно явившимся» (Дварим, 32, 17).
Почему Тора все же называет идолы божествами? Ведь у пророка Йешаягу сказано: «Ибо не боги они» (Йешаягу, 37, 19). Именно поэтому Тора и говорит: «Других богов». То есть: «Идолов, которых другие называют богами».
Две первые заповеди: «Я — Г-сподь Б-г твой» и «Да не будет у тебя других богов» — евреи восприняли непосредственно из уст Всевышнего. Продолжение текста второй заповеди гласит: «Я — Г-сподь Б-г твой, Б-г — ревнитель, помнящий вину отцов детям до третьего и четвертого поколения, тем, которые ненавидят Меня, и творящий милость до тысячных поколений любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои».
Слова «Я — Г-сподь, Б-г твой» означают, что евреи видели Того, кто вознаградит праведников в будущем мире.
Слова «Б-г-ревнитель» означают, что они видели Того, кто взыщет со злодеев в будущем мире. Эти слова относятся к Всевышнему как строгому судье.
Слова «Помнящий вину отцов детям…» противоречат, на первый взгляд, другим словам Торы: «Дети да не будут наказываться смертью за отцов» (Дварим, 24, 16). Первое утверждение относится к случае, когда дети следуют по неправедному пути отцов, второе — к случаю, когда дети идут иным путем.
Слова «Помнящий вину отцов детям…» противоречат, на первый взгляд, и таким словам пророка Йехезкеля: «Сын не понесет вины отца, а отец не понесет вины сына» (Йехезкель, 18, 20). Но противоречия нет: Всевышний переносит на детей заслуги отцов (то есть учитывает их, верша Свой суд), но не переносит на детей грехи отцов.
Существует притча, объясняющая эти слова Торы. Один человек занял у царя сто динаров, а затем отрекся от долга (и стал отрицать его существование). Впоследствие сын этого человека, а затем и его внук заняли у царя по сто динаров и также отреклись от своего долга. Правнуку царь отказался дать деньги в долг, так как его предки отрицали свои долги. Этот правнук мог процитировать слова Писания: «Отцы наши грешили и их уже нет, а мы за грехи их страдаем» (Эйха, 5, 7). Однако их следует читать иначе: «Отцы наши грешили и их уже нет, а мы за свои грехи страдаем». Но кто заставил нас понести наказание за свои грехи? Наши отцы, которые отрицали свои долги.
В Торе сказано: «Творящий милость до тысячных поколений». Это означает, что милость Всевышнего неизмеримо сильнее Его гнева. На каждое наказанное поколение приходятся пятьсот награжденных поколений. Ведь о наказании сказано: «Помнящий вину отцов детям до третьего и четвертого поколения», а о награде сказано: «Творящий милость до тысячных поколений» (то есть, самое меньшее, до двухтысячного поколения).
В Торе сказано: «Любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои». Слова «Любящим Меня» относятся к праотцу Аврааму и подобным ему праведникам. Слова «Соблюдающим заповеди Мои» относятся к народу Израиля, живущему в Эрец Исраэль и жертвующему своей жизнью ради выполнения заповедей. «За что ты был приговорен к смерти?» «За то, что произвел обрезание своему сыну». «За что ты был приговорен к сожжению?» «За то, что я читал Тору». «За что ты был приговорен к распятию?» «За то, что я ел мацу». «За что ты был бит палками?» «За то, что я выполнил заповедь вознесения лулава». Именно об этом сказано у пророка Зехарии: «Что это за раны на груди твоей?.. Оттого, что били меня в доме любящих меня» (Зехария, 13, 6). То есть: за эти раны я удостоился любви Всевышнего.
https://toldot.ru/10Zapovedei.html
И тем менее Скрижали Завета были записаны буквами на каменных плитах, хранились в Ковчеге Завета.
В Ковчеге Завета, хранились не только каменные Скрижали Завета с Десятью заповедями, но и сосуд с манной и посох Аарона.
О ковчеге завета написано:
Сделай также крышку из чистого золота: длина её два локтя с половиною, а ширина её полтора локтя; и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях её; и будут херувимы с распростёртыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. (Исх. 25)Выходит, что иудеи поклонились каменной плите, изображениям, буквам и херувимам? Что вторая заповедь гласит в книге Шмот недельной 20 главы Итро? Противоречий не наблюдаете?
Учитывая, что изображения имели место быть во II—IV веках, одобрительное молчание, отцов церкви. Никаких замечаний не отметил.
Относительно сочинения Мелитона, то текст был написан в защиту христиан и конкретно против язычников. Не следует из прямого конкретного текста выдумывать домыслы.
По-поводу Иоанна Дамаскина (урождённый Мансур ибн Серджун ат-Таглиби), нужно учитывать, тот фактор, что Дамаскин рожден в исламском Дамаске Арабского халифата под владычеством Омейядов.
Поэтому понятно, почему в эпоху Омейядов разгорелось иконоборчество, и православные храмы были превращены в мечети.
jack_solovey
v.i.p.
Возвращаемся к Мелитону.
Он христианин, и он ЗНАЕТ что Иисус образ/изображение/икона Бога.
Но он пишет
Я не аппелирую к его авторитету, я объясняю свою позицию - НЕ было в первых века в апостольское время иконопочитания, и не могло быть, потому что для них это было дикое язычество, вот как мыслили христиане в то время.
Он христианин, и он ЗНАЕТ что Иисус образ/изображение/икона Бога.
Но он пишет
Главнейшее же заблуждение то, когда человек не знает Бога, и вместо Бога, почитает нечто такое, что не есть Бог. Но есть люди, которые говорят: «в честь Бога мы делаем идола», и почитают именно образ Бога сокровенного; они не знают, что Бог на всяком месте, что Он никогда не находится в отсутствии, и ничего не делается, чего бы Он не ведал. А ты, жалкий человек, которому Бог присутствует – в тебе, вне тебя и над тобою, идешь и покупаешь себе из дома художника дерево, которое обрезано и обработано в поругание Бога; приносишь жертву этому истукану, и не знаешь, что тебя видит око Всевидящее, и что тебя осуждает Слово истины, и говорит тебе: «Как невидимый Бог может быть вырезан? А ты делаешь собственное свое подобие, и поклоняешься ему». Так как дерево обрезано, ты и не замечаешь, что это дерево, или что это камень, и что золото ценится по весу. И зачем ты взвешиваешь его? Значит, ты любишь золото, а не Бога; и не стыдишься, если оно убыло, требовать от художника того, что он украл; имеешь глаза, но не видишь; имеешь сердце, но не разумеешь.И далее, тут же в контексте того что "в честь Бога делают идола" пишет
Зачем ты валяешься на земле, и молишься вещам, которые безчувственны? Страшись Того, Кто колеблет землю, покрывает небо, вздымает море, переставляет горы, Кто все может уподобить огню, все истребить. И если ты не можешь оправдаться, то не прибавляй еще к своим грехам, и если ты не можешь познать Бога, то, по крайней мере, веруй, что Он есть.А далее отвечает тем кто Предание отцов, и предвосхищая объяснение разных Дамаскиных, и тех кто ссылается на традицию и ее объяснение.
Опять есть люди, которые говорят: «Мы почитаем то, что нам завещали отцы». ... (смотрите полноый абзац, сами в первом сообщении)Вот так мыслил и учил уважаемый учитель первых веков христианства.
Я не аппелирую к его авторитету, я объясняю свою позицию - НЕ было в первых века в апостольское время иконопочитания, и не могло быть, потому что для них это было дикое язычество, вот как мыслили христиане в то время.
jack_solovey
v.i.p.
Также не аргумент. Также ваши оправдания не удовлетворяют запрос. Тем более в вашей индивидуальной интерпретации, и современном понимании. В иудаизме подразумевается полный запрет на всякое и любое изображение.Это аргумент. Наличие картинок на стенах катакомб, это просто наличие картинок на стенах, человек который вчера был язычником, и умеел рисовать, рисовал сюжеты.
В Торе иудаизма, книге Шмот недельной 20 главы Итро написано:
Есть доказательства того, что эти картинки были частью богослужения, и их почитали?
И иудеи по этому поводу не подняли хайп до небес?
Про удовлетворение запроса не понял.
Про цитату.
3-6 стихи это одно предложение. Не надо передергивать. Речь идет о сотворении статуй и изображений с целью поклонения, особого почитания. Полного запрета на любые изображения не было в иудаизме никогда. (Почитайте для интереса Еврейскую Электронную Энциклопедию)
Херувимов делали как декор храма и предметов богослужения, им не поклонялись, они просто были.
При этом золотого тельца сделали, поклонялись, моисей его уничтожил.
И при этом Моисей сделал змея на шесте. народ ему со временем стал поклоняться, царь его уничтожил.
Относительно сочинения Мелитона, то текст был написан в защиту христиан и конкретно против язычников. Не следует из прямого конкретного текста выдумывать домыслы.Вот и не выдумывай.
Текст прямой, конкретный, прочитай, что они пишет прямо и конкртено, я в предыдущем комментарии прочитировал его еще раз. Этот отрывок на тему "мол мы же Бога изображаем"
По-поводу Иоанна Дамаскина (урождённый Мансур ибн Серджун ат-Таглиби), нужно учитывать, тот фактор, что Дамаскин рожден в исламском Дамаске Арабского халифата под владычеством Омейядов.Это вообще к чему? Какая разница? Как ты учитываешь этот факт? Что из этого факта следует?
jack_solovey
v.i.p.
Притча учит тому, чему учит и Евангелие, любить Бога открытым сердцем. Толку то от учёности книжников и фарисеев? Соблазнять малых сих? Закрывать сердце человека от того, что ему открыто Богом?Видимо цель была такая, да.
Но не получилось.
Получилась отличная иллюстрация, как из ложного понимания любви и боясь разбить "хрустальную2 веру наивного заблуждающегося человека, другой человек поставленный Богом просвящать других, совершил 2 преступления, сначала высмеял, а потом стал потворствовать языческим заблуждениям своего брата во Христе.
Я тогда (3 года назад) тебе привел пример того, как на самом деле дальше бы развивалось эта история.
Идею воспроизвожу по памяти.
1. Монах после разговора с Ангелом возвращается к крестьянину и утешает его соглашаясь с тем, что да, Богу угодна его жертва и Он посылал лисичку Лично.
2. Крестьянин вдохновленный рассказывает эту историю всей своей общине, апелируя к авторитету монаха.
3. Монах рассказывает свою историю общения с Ангелом, о том что хрустальная вера вчерашнего язычника, хрупка и драгоценней чем истина, и потому слова поперек нискажи.
4. Возникают две линии поведения. 1. В народе крепнет вера в то что Богу нужно приносить молоко. 2. среди священников муссируют идею о хрупкой вере и потакании суе-вере необразованных людей.
5. проходит 100-200-300-400 лет. Оба идеи выросли и стали могучими.
6. Но есть так же люди, читающие Библию которые видят абсурд происходящего. Они разжигают полемику, объясняя, что открыт ящик пандоры, и речь уже не о молоке и монахе. Огромная туча греческих-коптских-римских-сирийских народных (языческих) обрядов мутировала и под видом "развития" церкви и богословия уже поставлены выше заповедей. И свободно , оширно практикуются в Церкви Божией.
7. Но к тому времени церковь уже в ежовых рукавицах светской власти. И потому религиозные вопросы решают не епископы, а императоры, просто передвигая епископов как шахматные фигуры, этого за кафедру, того в ссылку.
И решают их исходя из мнения большинства своих подданных. Т.к. спокойствие в империи важнее религиозных споров и истины.
8. Итоге такое наследие,
вот таких хрустальноверующих крестьян, (которым не моги слово поперек сказать), и монахов которые знают только две крайности, высмеивать или потакать,
имеем церковь, которую ну как ни сравнивай с тем, что оставил на земле Христос и апостолы, на словах находишь некоторые совпадения, а на практике это совершенно разные человеческие общности.
Anioto
guru
Будьте добры, не тычьте собеседнику, это плохая и вредная привычка.
Повторяю, в храмах богослужения Богу служат, молятся Богу, а не тому, что вы там себе выдумываете в голове.
Открываем википедию, и читаем факты:
Это аргумент.Кому аргумент? Ваше видение мира совсем не аргумент.
Есть доказательства того, что эти картинки были частью богослужения, и их почитали?Картинки, как и культовые предметы автоматически становятся частью богослужения, как и "Херувимов делали как декор храма и предметов богослужения", которым иудеи служили, почитали, и поклонялись в храме Соломона и в святая святых.
Повторяю, в храмах богослужения Богу служат, молятся Богу, а не тому, что вы там себе выдумываете в голове.
Открываем википедию, и читаем факты:
Иоа́нн Дамаски́н (араб. يوحنا الدمشقي Юханна ад-Димашки; греч. Ἰωάννης ὁ Δαμασκηνός; лат. Iohannes Damascenus — Иоанн из Дамаска; ок. 675, Дамаск, Арабский халифат — ок. 753 (780), Лавра Саввы Освященного), также известный как греч. ὁ Χρυσορρόας, то есть «золотой поток»; урождённый Мансур ибн Серджун ат-Таглиби (араб. منصور بن سرجون التغلبي) — христианский святой, почитаемый в лике преподобных, один из Отцов Церкви, богослов, философ и гимнограф.Остаётся самому себе, честно ответить на вопрос, как ислам вначале относился к изображениям, и во что превращались христианские храмы под владычеством исламского халифата? Почему, вспыхнул жаркий спор, именно в эпоху Дамаскина, а не раньше?
Его тёзка-дед и его отец Серджун ибн Мансур служили в Дамаске в звании «великого логофета», то есть откупщика, и при ромейском (византийском) владычестве, и при персидской оккупации, дед участвовал в передаче власти арабам, а отец служил при дворе халифа Абд ал-Малика ибн Марвана. Впоследствии его сменил сам Иоанн.
В период иконоборчества выступал в защиту почитания икон, автор «Трёх защитительных слов в поддержку иконопочитания», в которых иконоборчество понимается как христологическая ересь, а также впервые различается «поклонение», подобающее только Богу, и «почитание», оказываемое тварным вещам, в том числе и иконам. Иконоборческий собор 754 года четырежды подверг Иоанна анафеме, но VII Вселенский собор подтвердил верность его учения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоанн_Дамаскин
Арабский халифат
Ара́бский халифа́т (араб. خلافة إسلامية — Исламский халифат) — теократическое исламское государство, возникшее в результате мусульманских завоеваний в VII—IX вв. и возглавлявшееся халифами. В старорусских источниках известно также под именами царство Агарянское и царство Измаильтянское, что таким образом включало его в общий список царств (империй) мира, известных книжным людям на Руси того времени.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арабский_халифат
Омейя́дский халифа́т (араб. الخلافة الأموية) или Дама́сский халифа́т — феодальное государство, существовавшее с 661 по 750 год. Правящая династия — Омейяды. Столица находилась в Дамаске. Глава государства — халиф. В его руках была сосредоточена духовная и светская власть, которая передавалась по наследству. Официальный язык — арабский. Валюта — золотой динар и серебряный дирхем.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Омейядский_халифат
Алексий
ненормальный
"Что происходит, когда христианизируется языческий праздник? Просто-напросто исправляется кривизна, принесенная обожествлением тварного. А хорошее остается. Церковь не говорит обратившемуся язычнику: ах ты, сволочь, дебил, свинья, ну-ка взял и забыл о дне весеннего солнцестояния в тот же миг. Она объясняет: друг, ты правильно понимаешь, что есть Солнце Правды, но вот только это ― не сотворенное светило. Это Христос. Настоящее Солнце, Которому стоит поклоняться, ― Бог и Человек, Спасающий мир".
(с) Виктория Паздрий - о Дне святого Валентина и не только. Меньше ада
(с) Виктория Паздрий - о Дне святого Валентина и не только. Меньше ада
jack_solovey
v.i.p.
Алексей, мне вот интересно, как так ты приходишь, от обсуждения явных указаний древнего источника 2го века, на то что христиане не почитали доски и изображеняи на них, к пояснениям по какой причине языческие праздники замещались в календаре православными.
Ты сознательно, уходишь от темы, или в твоей голове салат из мыслей и идей и ты не видишь никакой разницы?
Как можно от слов христианского учителя обсуждаемых в этой теме
Ты сознательно, уходишь от темы, или в твоей голове салат из мыслей и идей и ты не видишь никакой разницы?
Как можно от слов христианского учителя обсуждаемых в этой теме
...Другие же предметы почитай тем, что они суть, изображения как изображения, статуи – как статуи, и не поставляй какой-нибудь сотворенной вещи на место Несозданного.перескочить к примитивному к тому же нарочито однобокому выпаду
Главнейшее же заблуждение то, когда человек не знает Бога, и вместо Бога, почитает нечто такое, что не есть Бог. Но есть люди, которые говорят: «в честь Бога мы делаем идола», и почитают именно образ Бога сокровенного;
Зачем ты валяешься на земле, и молишься вещам, которые безчувственны?
Опять есть люди, которые говорят: «Мы почитаем то, что нам завещали отцы»
Просто-напросто исправляется кривизна, принесенная обожествлением тварного. А хорошее остается. Церковь не говорит обратившемуся язычнику: ах ты, сволочь, дебил, свинья, ну-ка взял и забыл о дне весеннего солнцестояния в тот же миг.Где логика?
jack_solovey
v.i.p.
И все таки я отвечу на твою цитату.
В этой цитате так же как и в истории с молоком и лисичной, ты, Алексей предполагаешь, что в ней заключена какая-то мудрость и какие-то объяснения.
Между тем она такая же неверная как и история с лисичкой-молоком.
Автор заявляет, что есть только 2 варианта,
1. назвать язычника сволочью, дебилом и свиньей.
2. Назвать Христа настоящим Солнцем. Как бы подменяя языческое поклонение солнцу, поклонением Христу.
Я не знаю какая-такая высокая духовность и ученость, подвигла автора на такие теории.
Рассмотрим факты.
1. Начальное название солнца в славянских языках было Ярило. И никто в здравом уме не называл Христа истинным Ярило. Это имя языческого Бога вытолкали в прошлое, в сказки, и забыли. Теперь Солнце это солнце.
Так что пример про Солнце изначально ложный.
2. Например Моисей, не пытался, пояснять людям, что истинный Ра это Бог Авраама, Исаака и Иакова.
В пропроведи Моисея (шестоднев) солнце было четко лишено имени, и низведено до уровня предмета освещения, для отсчета календаря.
Это второй пример показывающий ложность аналогии.
3. Павел Римлянам, не писал что язычники сволочи, дебилы и свиньи, но совершенно четко называл из обезумевшими. Так что автор этой цитаты виновен в подтасовке и однобоком предствлении вариантов поведения.
(Рим.1:19-25)
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
Тут помимо прямого указание на безумие, есть еще и не очевидное для многих читателей.
Это сегодня, "сердце" в образном смысле считается источником чувств, а в языках древнегно востока, источником чувств была "внутренность", "печень" и прочий ливер. А "сердце" это был источник воли, и вместилище разума человека.
Поэтому слова "омрачилось несмысленное их сердце" - означает только одно "помраченный разум", т.е. (как бы это грубо не звучало) дебил
В твоих примерах, человек говорящий правду, о противоречии конкретных традиций Библии. Т.е. осуждающий явление и грех, превращается в человека, не осуждающего явление, а оскорбляющего язычников.
Ты это сознательно делаешь?
Сознательно подменяешь одно другим?
Я сомневаюсь, что Павел хоть кому-то сказал, что тот дебил. Но при этом обличал грехи не стесняясь в выражениях, и называю безумными, и помраченными разумом, толпы язычников.
По думай об этом Алексей, и наконец начни быть чесным, не увиливай и не подтасовывай.
В этой цитате так же как и в истории с молоком и лисичной, ты, Алексей предполагаешь, что в ней заключена какая-то мудрость и какие-то объяснения.
Между тем она такая же неверная как и история с лисичкой-молоком.
Автор заявляет, что есть только 2 варианта,
1. назвать язычника сволочью, дебилом и свиньей.
2. Назвать Христа настоящим Солнцем. Как бы подменяя языческое поклонение солнцу, поклонением Христу.
Я не знаю какая-такая высокая духовность и ученость, подвигла автора на такие теории.
Рассмотрим факты.
1. Начальное название солнца в славянских языках было Ярило. И никто в здравом уме не называл Христа истинным Ярило. Это имя языческого Бога вытолкали в прошлое, в сказки, и забыли. Теперь Солнце это солнце.
Так что пример про Солнце изначально ложный.
2. Например Моисей, не пытался, пояснять людям, что истинный Ра это Бог Авраама, Исаака и Иакова.
В пропроведи Моисея (шестоднев) солнце было четко лишено имени, и низведено до уровня предмета освещения, для отсчета календаря.
Это второй пример показывающий ложность аналогии.
3. Павел Римлянам, не писал что язычники сволочи, дебилы и свиньи, но совершенно четко называл из обезумевшими. Так что автор этой цитаты виновен в подтасовке и однобоком предствлении вариантов поведения.
(Рим.1:19-25)
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
Тут помимо прямого указание на безумие, есть еще и не очевидное для многих читателей.
Это сегодня, "сердце" в образном смысле считается источником чувств, а в языках древнегно востока, источником чувств была "внутренность", "печень" и прочий ливер. А "сердце" это был источник воли, и вместилище разума человека.
Поэтому слова "омрачилось несмысленное их сердце" - означает только одно "помраченный разум", т.е. (как бы это грубо не звучало) дебил
Деби́льность, реже дебили́зм (от лат. dēbilis — «слабый», «немощный»; англ. moron, feeble-minded, high-grade defective) — самая слабая степень умственной отсталости, обусловленная задержкой развития или органическим поражением мозга плода. Впервые выделена Валантеном Маньяном в 1890 году. Термины «дебильность», «дебил» — устаревшие и не рекомендуются к использованию, так как они вышли за сугубо медицинские рамки и стали носить социальный (негативный) оттенок. В англоязычных странах аналогичная ситуация с термином «moron», словом, введённым в 1910 году психологом Генрихом Х. Годдардом. Слово «moron» использовалось для обозначения лёгкой умственной отсталости вплоть до МКБ-9. Для обозначения выраженных дебилов и на русском языке предлагалось использовать слово моро́н, происходящее от др.-греч. μωρός «неразумный», «безрассудный», «глупый», но термин не получил широкого распространения. Вместо этих терминов в некоторых руководствах предлагается использовать нейтральный термин из МКБ-10, по которой «дебильность» соответствует диагнозу «умственная отсталость лёгкой степени» или «лёгкая умственная отсталость». Тем не менее в психиатрической литературе и литературе по олигофренопедагогике и в настоящее время продолжают использоваться традиционные термины «дебильность», «имбецильность» и «идиотия»При этом, ты Алексей, всегда приводишь примеры, занимаясь подменой понятий.
В твоих примерах, человек говорящий правду, о противоречии конкретных традиций Библии. Т.е. осуждающий явление и грех, превращается в человека, не осуждающего явление, а оскорбляющего язычников.
Ты это сознательно делаешь?
Сознательно подменяешь одно другим?
Я сомневаюсь, что Павел хоть кому-то сказал, что тот дебил. Но при этом обличал грехи не стесняясь в выражениях, и называю безумными, и помраченными разумом, толпы язычников.
По думай об этом Алексей, и наконец начни быть чесным, не увиливай и не подтасовывай.
jack_solovey
v.i.p.
Будьте добры, не тычьте собеседнику, это плохая и вредная привычка.Я не тычу, я обращаюсь в единственном числе. Просьба не "выкать", это неприятно, я в единственном числе, и поэтому ожидаю соответсвенного обращения.
Матф.14:33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий.
Иоан.1:42 ...Иисус же, взглянув на него, сказал: ты - Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр).
Повторяю, в храмах богослужения Богу служат, молятся Богу, а не тому, что вы там себе выдумываете в голове.Я был в храмах, стоял службы,
Я видел кому-чему там молятся. Не надо выдумывать тонкости где их нет.
Если есть, что сказать по поводу слов Мелитона -
Главнейшее же заблуждение то, когда человек не знает Бога, и вместо Бога, почитает нечто такое, что не есть Бог. Но есть люди, которые говорят: «в честь Бога мы делаем идола», и почитают именно образ Бога сокровенного; они не знают, что Бог на всяком месте, что Он никогда не находится в отсутствии, и ничего не делается, чего бы Он не ведал. А ты, жалкий человек, которому Бог присутствует – в тебе, вне тебя и над тобою, идешь и покупаешь себе из дома художника дерево, которое обрезано и обработано в поругание Богаесли есть то скажи, тема об этом.
Остаётся самому себе, честно ответить на вопрос,Вопрос задан так, будто, я не честен. но если я честно отвечу на эти вопросы, то мне откроется какая-то истина, я должен буду "речь Мелитона" игнорировать, Писание начать понимать по другому, и проникнуться святостью икон?
1. как ислам вначале относился к изображениям,
2. и во что превращались христианские храмы под владычеством исламского халифата?
3. Почему, вспыхнул жаркий спор, именно в эпоху Дамаскина, а не раньше?
Не понимаю, с какой стати?
давайте ответим на вопросы.
1. так же как сейчас, оно не менялось.
2. по разному было, что-то разрушали, что-то делали мечетями (как Софию), что-то отдавали иудеям обратно(если было отнято у них византийцами), что-то оставалось православными храмами, что-то оставалось местами собраний других конфессий, несториан например.
3. у любого исторического явления есть пик, почему он приходится на конкретное время не объясняется никогда одной причиной.
Ползучему проникновению почитаний изображений и статуй учителя и проповедники сопротивлялись, всегда .
Но после того как Диоклетин и Галерий 8 лет обескровливали и обезглавливали церквь, а потом Константин сделал христианство госрелигией, и будучи язычником судил богословские вопросы и т.д. В церковь хлынули толпы язычников, которые несли свою "народную" веру, а точнее суеверия, где было всего до кучи в том числе и языческих обрядов и любви к визуальщине.
за 4 века до войны иконопочитателей и иконоборцев, (которую иконопочитатели выиграли только силовыми и политическими методами), язычество окончательно перемололо средиземноморские-греко-римские церкви и те что были в орбите их влияния.
Почему именно в 8 веке обострилась борьба и вылилась в военно-политическую форму, я уверенно сказать не могу.
Если ты можешь сказать и это просто "окончательный, фактический аргумент, броня!" будь добр , поделись.
jack_solovey
v.i.p.
Кому аргумент? Ваше видение мира совсем не аргумент.Если не чего сказать по существу, не надо вот так вот делать.
При чем тут мое вИдение мира?
Ты приводишь наличие отдельных графити на стенах катакомб, в качестве аргумента за тезис, что римские христиане поклонялись им как иконам. Я правильно понимаю?
Я привожу аргумент, что графити на стенах, домов, пещер и любых стен, вообще были в культуре римского народа.
И графити на религиозные темы, это НЕ иконы, которым поклонялись, а "рисунки детской Библии, в издании РБО".
т.е. просто рисунки, т.е. ничто, кто бы на них не был изображен.
Плюс к этому мои четкие и обоснованные аргументы о том, что предметы которым начинали поклоняться иудеи уничтожались (Нехуштан),
а так же ПОЛНОЕ отсутствие какой-либо полемики и критики с иудеями о иконопочитании, при НАЛИЧИИ споров и конфликтов по куче других тем.
Вот это всё вместо весомый аргумент, для любого человека который знает что такое аргумент. И этот аргумент от моего вИдения мира никак не зависит.
jack_solovey
v.i.p.
Вы ребята молодцы, любите сыпать видео ссылками, где долго и нужно рассказывают одну и ту же банальщину, которую все слышали по многу раз.
Вы не выделяете в своих цитатах, смысл, зачем вы их приводите, что они по вашему должны объяснять.
В видео цитатах, тоже не приводите конкретные временные метки, где высказывается мысль на которую вы ссылаетесь.
В итоге просмотришь какой-нибудь ролик, и сидишь голову ломаешь. ну и к чему это всё было процитировано?
При этом, что ты, что Алексей. Игнорируете, все что я вам говорю, просто спамите новыми идеями, которые якобы "объясняют" иконы. При этом стыдливо обходите в этой теме, и слова Мелитона, и мощные аргументы и рассуждения своих оппонентов.
Приводя умопомрачительные идеи о радиоприемниках позволяющих настраиваться.
Вы не выделяете в своих цитатах, смысл, зачем вы их приводите, что они по вашему должны объяснять.
В видео цитатах, тоже не приводите конкретные временные метки, где высказывается мысль на которую вы ссылаетесь.
В итоге просмотришь какой-нибудь ролик, и сидишь голову ломаешь. ну и к чему это всё было процитировано?
При этом, что ты, что Алексей. Игнорируете, все что я вам говорю, просто спамите новыми идеями, которые якобы "объясняют" иконы. При этом стыдливо обходите в этой теме, и слова Мелитона, и мощные аргументы и рассуждения своих оппонентов.
Приводя умопомрачительные идеи о радиоприемниках позволяющих настраиваться.
fensterbau
Едкий Калий
Ты Бога любишь? Или любишь только себя и добиваешься признания как можешь?
jack_solovey
v.i.p.
Ты Бога любишь?Да, особенно в той части где говорится " всем разумением твоим "
Или любишь только себя и добиваешься признания как можешь?Нет. И это нехорошо с твоей стороны, переводить так тему.
Признания мне в жизни хватает, и в церковной среде и в профессиональной.
Где ты увидел особую любовь к себе я не знаю, расшифруй пожалуйста. если есть, что сказать.
Я тут всего лишь, пытаюсь и вас склонить любить Бога разумением, а не слепым доверием нелепым традициям.
Но мы ушли далеко от темы.
Есть, что возразить по существу темы? Например сказать почему слова Мелитона не применимы к текушему иконопочитанию?
P.S. "Всем сердцем", тоже относится к разуму, ибо сердце на Востоке это источник не чувств, но воли, разума и помыслов.