На последнего.

Поначалу показалось, что спор опять "ни о чём". Однако, как начинающий пользователь, тоже столкнулся с такой же "неприятностью":

С одной стороны - да можно заранее определиться и выбрать "нужный" вариант для установки. А с другой - вот пакость какая - как определиться, если еще НИЧЕГО не видел?Названия сами по себе не говорят ни о чём ваще.

ИМХО: должен быть ознакомительный вариант, в котором есть всё и на выбор с возможностью "смены на лету". И конкретные (минимизированные в смысле перекачки по инету) - для тех кто уже "в теме".

Вопрос распространения на ДВД - не считаю актуальным для линуксов ваще. Полностью сетевую, многопользовательскую, многозадачную, надежную и ваще нормальную ОС ставить туда, где инета нет в помине - не актуально. Да и вопрос подключения к инету - на сегодня вроде как "не проблема". Трафик, практически везде платен за объем, а не за время соединения. Относительно скоростной инет доступен кучей разных способов и практически везде. ИМХО конечно.

По моей проблеме. Вчера обновил до версии 9.04. Не сказать, что все прошло "на ура", но пока рабоает сносно. Subversion установлен, проверил с помощью "apt-get install subversion". Матюгнулся, что такой уже есть. Надо проверять работу с апачем.

Вопрос распространения на ДВД - не считаю актуальным для линуксов ваще. Полностью сетевую, многопользовательскую, многозадачную, надежную и ваще нормальную ОС ставить туда, где инета нет в помине - не актуально.

Дело в том, что на проблему смотрят каждый со своей колокольни. Я смотрю с колокольни преподавателя взявшегося научить студентов работать со свободным программным обеспечением. Я считаю, что студентам показать один оконный менеджер умолчав о других недостаточно. Кроме того в моём классе нет интернета и остаётся только один вариант: установка с DVD. Таким образом Ubuntu не годится...

Все таки мне кажется проще, подойти к вопросу не как вин-пользователь, а просто скачать все необходимые пакеты для студентов (думаю не только десктопы но и wine понадобится) и показать им заодно как их ставить, или вообще исходники скачать. Если вы хотите показать "все из коробки", то чем линукс для них будет отличаться от винды? Это раз.
А второе, кто мешает вам показывать столы с Live-CD ?
Третье. Имею небольшой опыт общения с мандривой. Но мне не понравились некоторые вещи.
1. 2008 One. браузер firefox просто падал сразу после запуска. (это на счет из коробочности)
2. Мандрива очень задумчивый в плане загрузки дистрибутив что LiveCD что с винта. пока она грузится можно 2-3 убунты загрузить. А если сравнивать как они на виртуальных машинах себя чувствуют, то разница в скорости прямо таки сильно заметна.

PS просто хохмочка см. аттач

"Нет инета в классе"... Гм. А сотовые в школе работают? Если не получается через администрацию школы приташить инет - может притащить его через GPRS с телефонов тех же самых хулиганов, пардон, школьников?

По проблеме. Нашел таки. Не могу сменить владельца каталога на флешке, на которой создал репозиторий. Команда

root@...# chown -R www-data /media/KINGSTON/first-repa
выдает "operation not permtted".

Это как? Получается, что нельзя сменить владельца каталога даже из под рута? А как его тогда должен видеть Апач? Или это только к флешкам относится? А хочется на флешке таки... унес/принес и не надо родной комп держать постоянно включенным...

root@...# chown -R www-data /media/KINGSTON/first-repa
выдает "operation not permtted".

А на флешке как водится fat?

Упс... не знаю... скорее всего - да. Щас, сформатируем-с.

fat + ntfs не поддерживаются на уровне прав, при монтировании через fstab можно задать пользователя и группу от каких монтируется устройство, однако на монтированном устройстве владелец не меняется, можно перемонтировать, и вне зависимости от их "реальных нтфс" прав все файлы линуксу видятся с единообразными правами доступа.
Ковыряйте fstab на тему с какой uid/gid мотируется ваша флешка =)

Фсё. Отформатировал в ext2 - и всё заработало. Круть... из-за такой ерунды и стока мучится...

Все таки мне кажется проще, подойти к вопросу не как вин-пользователь, а просто скачать все необходимые пакеты для студентов (думаю не только десктопы но и wine понадобится) и показать им заодно как их ставить, или вообще исходники скачать. Если вы хотите показать "все из коробки", то чем линукс для них будет отличаться от винды?

Я же их готовлю не как системных администратор, я их учу как пользователей. Mandriva грузится довольно быстро, а, что касается Live CD с ubuntu, так она грузится у меня значительно медленнее. Интересный случай закачал ISO образ, записал на CD-RW и грузится он в режиме Live CD далеко не с каждого DVD-привода. То же самое с Runtu 3. Ни с одним другим дистрибутивом такого не было.

Ни с одним другим дистрибутивом такого не было.

Это наверное потому, что в других дистрибутивах нет live-режима? Я угадал? Впрочем, если не грузится live, то можно сразу установщик запустить. Ну и скорость у винта, надо отдавать себе отчёт, выше, чем у ДВД-привода. Лучше Закинуть ДВД на восьмигигабайтную флешку и с неё грузиться и работать значительно быстрее, чем с ДВД-првода.

Это наверное потому, что в других дистрибутивах нет live-режима? Я угадал?

Нет не угадали, mandriva one CD также загружается как Live CD, из этого режима запускается установка.

Впрочем, если не грузится live, то можно сразу установщик запустить.

Процесс установки зависает. Из трёх приводов мне удалось только с одного запустить kubuntu live CD. Купил DVD Kubuntu, так только на одном приводе возможно прочитать содержимое, а установить не удалось ни с одного. На двух приводах при попытке открыть диск ничего не видно, только с одного привода удалось установить Runtu 3... В принципе неплохо, но при попытке загрузить KDE вывелось сообщение, что для i386 вендор не предусмотрел программы, при этом у меня Athlon64...

Какие-то у Вас подземные стуки.

У меня запуск live-cd или установка прерывались на очень старых тачках, где, как правило и 128Мб памяти не набиралось.

п.9
Чёрт его знает: оперативки гигабайт процессор Athlon64X2 4800...

Увы, про камни АМД и их чипсеты ничего не скажу. Не пользуюсь.

Я скажу ибо пользуюсь. ТАК - не бывает. Можно приехать помотреть? =)

"Нет инета в классе"... Гм. А сотовые в школе работают? Если не получается через администрацию школы приташить инет - может притащить его через GPRS с телефонов тех же самых хулиганов, пардон, школьников? ;)

Проще всего мне купить за свой счёт USB-модем... Но не буду, пока не буду...

но, что касается DVD-дистрибутива, то 100Мб больше - 100 Мб меньше, погоды не делает

Посмотрел, у меня Ubuntu, что б поставить Kubuntu-desktop и Xubuntu-desktop надо тянуть лишних 207метров.

Я смотрю с колокольни преподавателя взявшегося научить студентов работать со свободным программным обеспечением. Я считаю, что студентам показать один оконный менеджер умолчав о других недостаточно. Кроме того в моём классе нет интернета и остаётся только один вариант: установка с DVD. Таким образом Ubuntu не годится...

*buntu просто заточен что бы качать CD или DVD с инета, установить и докачивать нужное.

Можно постараться конечно и с Ubuntu настроить, типа срез по почте заказать на осмаркете или линуксцентре.

Но все ж рекомендую посмотреть в сторону Дебиан, там 5 ДВД, весь софт, о каком только можно подумать.

ЗЫ. кстати еще есть учебные дистры, типа Edubuntu, не знаю правда на сколько они полезны в российском образовании.

записал на CD-RW и грузится он в режиме Live CD далеко не с каждого DVD-привода

Там поди контроллер шины CD не стандартный или опция AHCI, или еще что-то, гуглить надо.

На последнего. Автоматически обновился до 9.04. И опять 25: "Ваш монитор кажется не поддерживает..."

Чего он там ОПЯТЬ не поддерживает??? Стоит как и стояло разрешение 1280х960х32... тока вот в драйверах устройств - "видео драйвер ... не подключен"... это как? Карта Nvidia 6100 на nforce410 опять надо лезть на форум и в конфиги... начинает доставать понемногу. Кстати, при попытке записать xorg.conf из проги от Нвидиа - сообщение: "Файл /etc/X11/xorg.conf поврежден. Не удается распарсить"... но ведь работает! Кстати их там несколько вариантов уже имеется...

Или ПОКА работает?!? Забить или Исправлять - вот в чем вопрос!

И, кстати, стала требовать пароль при включении. Странно. Основные пользователи установлены без пароля, пароль есть только у рута... чего требуем?

Еще вопрос спецам: В Линуксе развесистая структура каталогов... кто может (или где посмотреть) нафига столько и для чего каждый нужон?

Карта Nvidia 6100 на nforce410 опять надо лезть на форум и в конфиги... начинает доставать понемногу.

А зачем вы пакеты нвидии и иксов обновляли? И не нужно автоматически обновляться - не все обновления одинаково полезны =)

Кстати, при попытке записать xorg.conf из проги от Нвидиа - сообщение: "Файл /etc/X11/xorg.conf поврежден. Не удается распарсить"... но ведь работает!

Ага, баг, давний =) я лично на это забил и не пользуюсь сией утилью =)

И, кстати, стала требовать пароль при включении. Странно. Основные пользователи установлены без пароля, пароль есть только у рута... чего требуем?

Уверен на 120%, что почему так стало и что для этого произошло было в описаниях апдейтов, которые вы ставили автоматом. Все-таки читайте что вы обновляете и главное - зачем =)

Еще вопрос спецам: В Линуксе развесистая структура каталогов... кто может (или где посмотреть) нафига столько и для чего каждый нужон?

/bin - видимо исполняемые фалы =)
/boot - используется грубом и вообще для загрузки. Что там лежит и зачем - долго расказывать, почитайте про порядок загрузки линукса =)
/dev - это типа устройства, которые в системе
/etc - настройки различных программ, конфиги, обычно все глобальное из настройки ложится туда
/lib - очевидно подключаемые библиотеки, которые доступны в системе =) что-то типа каталога для всех длл в виндовсе
/media /mnt - каталоги для автоматического и неавтоматического монтирования разных ФС. в медиа обычно монтируются автоматом всякие флеши/фотоаппараты как диски, а mnt используют для постоянного монтирования других разделов и дисков на этой машине
/opt - насколько я помню туда ложатся ПО третьих производителей, то есть не привязанное к дистрибутиву
/proc - просто прочитайте про виртуальную ФС proc
/root - хомяк рута
/sbin - очень опасные программы, пользоватся которыми может только рут =) в основном утилиты настройки типа ifconfig и iptables =)
/usr - обычно место, доступное для пользователей, там лежит документация к ПО, библиотеки, в общем то, к чему имеют доступ почитать все пользователи системы =)
/tmp - из названия понятно =)
/var - частоизменяющиеся данные, которые создаются в процессе работы приложений - дисковые кэши, логи - "рабочий раздел", но не для создания временных файлов. Подразумевается что созданные там файлы не должны удалятся после завершения приложений.
ну и /home - пользователей =)

И, кстати, стала требовать пароль при включении. Странно. Основные пользователи установлены без пароля, пароль есть только у рута... чего требуем?

При обновлении он скорее всего натыкался на изменённые (относительно пакетных по умолчанию) конфиги и спрашивал, оставить всё как есть, заменить новым и т.д. Видимо Вы нажали Y. Вот и всё. Чтобы вернуть обратно, достаточно пройти в Система->Администрирование->Окно входа в систему. Там выбрать вкладку "Безопасность" и снова настроить автоматический вход в систему.

Еще вопрос спецам: В Линуксе развесистая структура каталогов... кто может (или где посмотреть) нафига столько и для чего каждый нужон?

Что конкретно интересует? Какие каталоги? Каталогов много - печатать долго.

*buntu просто заточен что бы качать CD или DVD с инета, установить и докачивать нужное...
Но все ж рекомендую посмотреть в сторону Дебиан, там 5 ДВД, весь софт, о каком только можно подумать...ЗЫ. кстати еще есть учебные дистры, типа Edubuntu, не знаю правда на сколько они полезны в российском образовании.

А как насчёт Alt Linux? Областной центр информационных технологий рекомендует.

И ещё вопрос: "Есть ли смысл скачивать 64-разрядную ос?" Какие преимущества у неё перед 32-разрядной?

С видеодрайвером оно как-то само разобралось... Снес xorg.conf и вместо него перезаписал еще самую первую версию, которая без дров была. После перезагрузки дрова установились практически сами.

С паролями оставил как есть. Оказывается можно вводить пустые, а не только рута. Пусть спрашивает. Так даже веселее.

За описание каталогов - спасибо. Всё понятнее.

А как насчёт Alt Linux? Областной центр информационных технологий рекомендует.

Не удалось общаться.
Че-то вам рекомендлвать затрудняюсь, так как кроме того что познакомить студентов, и нет интернета ни чего не известно
Кстати узнайте что стоит за их рекомендацией, может они обучать будут? техподдерка? снабжение программ? или просто частное мнение, того, кто слаще морковки не ел?

И ещё вопрос: "Есть ли смысл скачивать 64-разрядную ос?" Какие преимущества у неё перед 32-разрядной?

Скачивать стоит имхо в 2-х случаях:
1) все программы 64-х разрядные и важен каждый процент производительности (это как правило сервер или рабочая станция для обсчета чего-то специфичного).

2) памяти надо использовать больше 3,5 гиг (если с числом не попутал).

Это у винды ограничение 3.5. На линуксе 32 бита ограничение 4Гб.
Убунта для пользователей рулит, на предприятии уже не так важен дистр, там определяется все политикой

А по-моему, на 64-х разрядный проц обычный дистриб просто не встанет. Но спорить не буду.
Можно проверить, скачав по-быстреньком 32-битовый образ и попробовать поставить на виртуальную машину.

А по-моему, на 64-х разрядный проц обычный дистриб просто не встанет. Но спорить не буду.

Без проблем встаёт...

Да я с этого трагедию не делаю.
В том-то и прелесть мира Линукс, что можно выбрать дистрибутив себе по вкусу.
Но есть вещи, которые я считаю просто не рациональными. Только и всего.
Всего лишь мое мнение.

Все таки мне кажется проще, подойти к вопросу не как вин-пользователь...

Так от этого никуда не денешься. Основная масса людей кроме "форточек" других систем, в общем то, и не видели.
Поэтому приходиться идти по аналогии. А тем более, что дистрибутивы Линукс-десктопов все пытаются довести до состояния установки "а-ля Виндоус".
Хотя некоторые линукс-дистрибутивы в этом плане шагнули дальше продукции МС.

Основная идея, как я считаю, должна быть: простота установки и свобода выбора.

Согласен полностью. Если уж двигаться в сторону рядового пользователя (кухарки), то делать Гуй надо полнокровный.

Не знаю, кто там мало использует консоль в Ubuntu, но у меня она уже не вызывает той паники, что была в начале. Да и пользуюсь уже можно сказать больше чем гномом... Вот не далее как позавчера поставил себе FTP-сервер на базе proftpd... и что? Ну есть графический настройщик "gproftp", а толку? Все равно пришлось всё настраивать ручками через терминал... Потому как через Наутилус так и не смог поменять владельца каталога... через службу пользователи и группы не удается нормально создать и то и другое... через редактор сохранить файл настроек в /etc/... также практически "гемморой"... в итоге - имеем не ГУЙ, а ...опу.

На самом деле, консоль - оно не страшно, а по привычке, может даже и удобнее... но это ведь случается ДАЛЕКО НЕ СРАЗУ!!!
Да и та проблема, из-за которой в свое время лет так 17 назад отказался от изучения unix-систем - необходимость помнить все 50 ключей с 30 параметрами к каждой команде... в Ubuntu стоит в том же размере, что и 17 лет назад... Ничего в этом мире не поменялось.

Повторю то, что говорил тогда: причина такого подхода лежит с принципе организации ввода/вывода во всех unix-подобных системах: всё ( видимо от лени) реализовано через понятие "файл", т.е. последовательный ввод/вывод с использованием "pipes". Возможность - отличная, но не для "всего подряд"... отсюда и все проблемы... нельзя все решать через "одно место"... например вырезать гланды (работа с экраном - оконная система) удобнее через другое отверстие...

Просто GUI в никсах -- это не совсем то, к чему привыкли в винде. Нормально настроенная никс-система GUI -- это почти эмбедед-система, предназначенная для решения какого-то круга вполне определенных задач. Так, чтобы конечному пользователю не задумываться, над тем, как это работает, и над тем, что скрывается под красивыми окошками. А просто делать свою работу.
А вот если хочешь больше свободы -- изволь приобрести больше знаний.
Вполне прагматичный подход, нацеленный на работу конечного пользователя, а не на шаманство с бубном и переустановками.
Примерно как телевизор или DVD-плейер. Большинство современных DVD-плейеров устроены на линуксе. И имеют GUI, позволяющий смотреть DVD и CD. И при этом пользователю совершенно по барабану, что за ось там внутри.
И точно так же можно заточить почти все GUI-интерфейсы в линуксе, или создать свой.

ЗЫ. А прикольно, в сообщении фильтруется слово эмбедед в латинском написании. Любопытно -- зачем?

FelixS пишет:
... Нормально настроенная никс-система GUI -- это почти эмбедед-система ...

Вот, вот. В том то и дело. Для домашнего компьютера типа "для кухарки" - это скорее минус чем плюс. Потому как разного вида "кухарок" - тьма тьмушая. Гуй для такого применения должен быть сильно универсальным, а не "встроенным". Нафига мне дома еще один ДВД-плейер?
Конечно же "хочется больше свободы", но желательно без специальных знаний.Заточить - может и можно, но для этого снова нужны специальные знания. А заточка без таковых и есть "пляски с бубном". Домашний - он на то и домашний, чтобы пользоваться "в своё удовольствие"... что зачастую приводит к частой переустановке софта - поставил, посмотрел, снес поставил другое...

А вот по поводу "создать свой" - так не думаю. Хотя бы потому, что развитие *никс-систем идет не один десяток лет, и, мне так кажется, если бы это было так просто - давно бы уже было сделано. Однако, судя по Ubuntu (других не видел) - это, всё еще, не так. И вот здесь, как раз, выступает та самая проблема системного порядка: не надо всё подряд считать файлом или трубой. ИМХО конечно.

Думаю, что и отсутствие обилия игровых программ - отсюдова. А это, наверное, основное применение домашнего (да и офисного) компа.

"Де факто", после 3-х месяцев активной эксплуатации, прихожу к выводу, что с точки зрения работы (и офисного применения) Ubuntu, много предпочтительнее окошек, причем любых, по целому ряду параметров: управляемость, надежность, устойчивость, производительность, расход ресурсов "для себя" и т.д. И всё это бесплатно! Разработчикам - конечно же респект и уважуха. Ни один продукт от МС - что называется не годится в подметки.

Но в качестве реально десктопной (домашней!) системы - слишком сложно. Не может рядовой пользователь что-то настраивать, переустанавливать или как-то еще модифицировать систему "под себя". Могу сказать даже более строго утверждение: пользователь Ubuntu (а возможно и любого *никса) ДОЛЖЕН БЫТЬ программистом, хотя бы начинающим. Без этого - труба, пляски с бубном (гуглем), или с гуру. Кому как нравится. Ну или это пользователь действительно "ембедед" системы: ему дали готовую настроенную машину и он делает ТОЛЬКО то, что ему уже предоставлено. Это может быть офисный комп, но никак не домашний.

Убунта и так на глазах становится все GUI-ёвее =)
Простой пример - в 8.04 диспетчер раскладок клавиатуры запоминал настройки только для текущей сессии, после перезагрузки все сьрасывалось на дефолт. Лечилось только через xorg.conf. В 9.04 в диспетчере добавили кнопку "Применить ко всей системе/Apply systemwide". (может, уже в 8.10 добавили, не обратил внимания)

Мне сложно оценить развитие *никс-систем за три месяца... если "становится", то может когда-нибудь наконец-то "станет". Вот тогда можно будет говорить о домашнем применении в полной мере. Если к тому времени еще останется бесплатным ПО - всем остальным придет пипец полный.

Просто если хотите домашнего применения, то системой должен достаточно уверенно пользоваться человек, спрашивающий "а как это железяку включать" - т.е. АБСОЛЮТНО ничего не понимащий в компах, устройствах, файлах и прочей лабуде программистов.

Пока этого нет, и пока для того чтобы что-то поменять надо руками лазить по конфигурационным файлам, пусть даже текстовым и даже хорошо комментированным... это система для программистов. Даже не так. Лазить по ним - еще полбеды. Не это проблема. Лазить с помощью терминала под рутом, вспоминая каждый раз какая команда с каким набором ключей должна запускаться и в какой последовательности...Гуй в этом смысле - всего лишь графическая оболочка (а может и текстовая), которая разбирает/собирает настройки и делает все в нужном порядке, а не в том, в каком "вспомнил" усер...

У *никс-систем, мне так кажется, есть все задатки, чтобы стать таковой, сохранив при этом возможности ручной настройки спецами в сочетании с высокими параметрами собственно ядра ОС.

Да и та проблема, из-за которой в свое время лет так 17 назад отказался от изучения unix-систем - необходимость помнить все 50 ключей с 30 параметрами к каждой команде... в Ubuntu стоит в том же размере, что и 17 лет назад... Ничего в этом мире не поменялось.

Не. А тут я не согласен. Чем мне еще и нравиться юникс так это богатой справочной системой для разных команд и сервисов(если к ним поставлены man-ы). Забыл параметр или ключ? Набираешь man по нужной команде и смотришь справку с примерами.
До этого уровня системам МС расти и расти...если дорастут.

Да, прогресс разительный. Наблюдаю за Линуксом почти с самого его появления.
Сейчас есть варианты дистрибутивов на любой вкус и цвет.
Есть почти законченные для "кухаркиного" применения. Рунту, к примеру.
Опенсусе и мандриву упоминали.
Но еще "чуть-чуть" не хватает. Но, думаю, осталось немного доделать.

Конечно же "хочется больше свободы", но желательно без специальных знаний.

И на елку залезть, и попку не ободрать. Желание похвальное, но почти невыполнимое, если конечно перед финальным стартом по елке не проводить тренировок.

Не может рядовой пользователь что-то настраивать, переустанавливать или как-то еще модифицировать систему

Да. И это - хорошо.

Аналогия, вы же перед тем как сесть за руль вождение сдаете, правила учите, медкоммиссии проходите, а если вам лень или нет способности к этому - платите в маршрутке, в такси, в троллейбусе. Так и с компьютером - система может вас возить, но чтобы ей управлять нужны знания.
Вы вот против же того, чтобы девушки со светлыми волосами и купленными папой/мужем/любовником правами ездили на дорогах общего пользования? Так и с компьютерами - пользователю нужно пользоваться компьютером, как справедливо заметили "аки ДВД-плеером", пусть необычным, специфическим, но именно так. Чтобы пользователь мог что-либо настраивать в компьютере, ему нужны знания, как не крути.

Хотя бы потому, что развитие *никс-систем идет не один десяток лет, и, мне так кажется, если бы это было так просто - давно бы уже было сделано.

Развитие авиации тоже идет несколько десятков лет, однако управление до сих пор не упростилось до уровня примитивных авиасимуляторов с джойстиком и 10-ю кнопками. Может так не делают не потому что не могут, а потому что не видят в этом смысла?

Думаю, что и отсутствие обилия игровых программ - отсюдова. А это, наверное, основное применение домашнего (да и офисного) компа.

Если все применение компьютера - игры - покупайте PS/XBOX. Компьютер - это устройство, способное воспроизводить игры, но не предназначенное только для этого. Если вам играть - проще купить приставку, если "играть изредка" - можно определится во что именно изредка можно играть, и не нужно для этого каждую неделю ставить/сносить игры - дисковая память сейчас дешева =)

Да и та проблема, из-за которой в свое время лет так 17 назад отказался от изучения unix-систем - необходимость помнить все 50 ключей с 30 параметрами к каждой команде...

Откройте для себя волшебную силу --help и man && info. Хотите я вам скажу еще одно волшебное заклинание? man -k "слово" ищет слово в разделе SYNOPSIS (описания раздела). Да и сама команда man man выдаст много интересного, поэтому помнить что-либо не нужно, нужно знать где посмотреть.

Пока этого нет, и пока для того чтобы что-то поменять надо руками лазить по конфигурационным файлам, пусть даже текстовым и даже хорошо комментированным... это система для программистов. Даже не так. Лазить по ним - еще полбеды. Не это проблема. Лазить с помощью терминала под рутом, вспоминая каждый раз какая команда с каким набором ключей должна запускаться и в какой последовательности...Гуй в этом смысле - всего лишь графическая оболочка (а может и текстовая), которая разбирает/собирает настройки и делает все в нужном порядке, а не в том, в каком "вспомнил" усер...

Вы превратно понимаете саму философию. В win-системах есть _один_ способ добиться какой-либо цели. И не важно, насколько он эффективен с точки зрения системы - разработчики решили, что будет именно так, то именно так оно и должно быть. В *nix системах существует не одно правильное решение задачи, и наиболее эффективное решение в гуй не заложить. Как только в линуксе отнимут свободу консоли и конфигурационных файлов, которая позволяет сделать так как нужно конкретному администратору, а не разработчику гуя, система станет ничем не отличающейся от винды. Гуем не охватить всех возможностей тонкой настройки, а базовая настройка идет в комплекте. Опять же - проблема настройки системы - это не задача пользователя системы, это задача администратора системы. Задача пользователя системы - определить круг выполняемых работ и дать задание администратору эту систему настроить.
Вы не по гую тоскуете, а по некст-некст-некст-финиш-идеологии, к которой вас приучила майкрософт.

У *никс-систем, мне так кажется, есть все задатки, чтобы стать таковой, сохранив при этом возможности ручной настройки спецами в сочетании с высокими параметрами собственно ядра ОС.

=)) Какое забавное понимание ядра ОС =)) Понимаете - ядро ОС - это то, что дает стандартный интерфейс для приложений, исполняемых в системе к ресурсам, имеющимся в системе, не более. Все остальное - уже ПП (прикладное ПО). И апач, и самба, и фтп - это ПП, а не ядро системы. И настройка их вполне хорошо документирована, сами знаете. То, что вы считаете возможным настраивать ПО, не понимая как оно работает - это аналогично проблеме ремонта ДВС, без понимания как оно устроено. Почему механикам BMW нужно учится, читать, иметь опыт для того чтобы отремонтировать автомобиль, а пользователю ПК достаточно просто желания "поставить себе апач"?

системой должен достаточно уверенно пользоваться человек, спрашивающий "а как это железяку включать" - т.е. АБСОЛЮТНО ничего не понимащий в компах, устройствах, файлах и прочей лабуде программистов.

Спроектируйте систему, которой способен пользоваться даже идиот, и только идиот захочет ей пользоваться. (с) кто-то из великих, не я
=)

п.9
это Законы Мерфи, много там чего интересного про нашу жизнь

Mad Dollar пишет:
Да. И это - хорошо...

... и последующие три абзаца:

Всё правильно. И я о том же. И самолетов для кухарок не делают, да и авто тоже (надо учиться и сдавать экзамены). Именно в этом смысле *никс-системы и не могут быть ДОМАШНИМ компьютером (аки ДВД-плеер или холодильник). Если пользователь не спец - то это реально "ембедед" (зы. по-англицки - не пишет!!!) система. С полностью установленным и настроенным прикладным ПО. Сел и юзай то, что тебе надо. А если "вдруг" надо ишо чего - зови "гуру" или пляши с бубном. Это нормально для офисного применения, но не для домашнего. Там (в офисе) у каждого свой круг задач, своё ПО, есть гуру (он же сисадмин) на крайний случай... Винды именно здесь и делают свою основную продажу: купил, поставил (именно! next->finish) и пользуйся и без каких либо "гуру". За свою жизнь повидал очень много таких "продвинутых" пользователей. Эта часть применения виндов в несколько раз перекрывает всё остальное. Это такие потом приходят на работы и практически требуют "а мне надо Висту", именно их масса формирует основной спрос! Вы можете быть сколь угодно "против девушек за рулем", но широта применения прикладного ПО под форточки - растет только отсюда. В истории было много разного (и зачастую очень хорошего) ПО и железа, но только где оно? Бал правит Эксплорер, Ворд, Ексель и корельские дрова. Ворд - так далеко не самый лучший редактор в истории... были и мощнее и компактнее и значительно... аналогично и с другим ПО... только где оно? Аналогично и с железом: где Barrows 1700, а Intel iapx432, а куча другого "умного" железа? Хоть Эксель у МС получился как надо... и на том спасибо.
Применение компа для игр - не есть основное использование... но без такового - интерес падает в десятки раз. Ради интереса попробуйте промониторить сколько времени средний офисный сотрудник топчет клаву ради работы, в инете и "на поиграть"... думаю это может стать откровением. Можно просто поставить просмотр удаленного экрана и тихо наблюдать в течение хотя бы дня... иногда - очень весело.
... Откройте для себя волшебную силу --help и man && info...

Уже и открыл и закрыл, потому как особой силы не заметил. Ничего волшебного. В том смысле, что сидеть и тратить кучу времени на чтение кучи страниц ради того, чтобы решить простенькую задачу - савсем "не комильфо". И так каждый раз. Потому что запомнить это - НЕВОЗМОЖНО. Ну и что мне с того, что я знаю где прочитать? На пятисекундную операцию (когда знаешь) приходится пара часов на чтение мануалов (когда забыл, особо если и не знал). А зачастую мануал локализован только частично... следовательно плюс еще и перевод.

... В win-системах есть _один_ способ добиться какой-либо цели...

Ну тут Вы просто не правы. Там тоже далеко не один способ. Тоже при особом желании и наличии знаний можно ковырять ini-файлы и реестр... просто это ваще мало кто умеет правильно делать... до 98 включительно еще умел... дальше - надоело. Наиболее эффективное в Гуй закладывать и не надо. Надо типовое. И "крутилки" тоже нужны типовые. И установка нужна "next->next->finish"... Только если так сделать, думаю Мерфи будет прав. Появится море горе-сисадминов...
Опять же - проблема настройки системы - это не задача пользователя системы, это задача администратора системы.

Это не задача пользователя "ембедед" системы. Но частично - задача пользователя домашнего компа... мелочь, но существенно меняет круг пользователей систем... что и наблюдаем "по жизни".
Какое забавное понимание ядра ОС =)) Понимаете - ядро ОС - это то, что дает стандартный интерфейс для приложений, исполняемых в системе к ресурсам, имеющимся в системе, не более.

А Вы где нашли другое понимание? Эта часть в *никсах как раз и есть основное их достоинство, обеспечивающее переносимость, многопользовательность, многозадачность, отсутствие вирусов, надежность в виде способности не падать в течение определенного времени (как вин95 или 98 уже не помню), экономичность использования ресурсов компа "для себя"... кажется я именно ядро имел ввиду, а не апач...
Имея старые базовые знания компов мне вот и под Убунту удалось (хотя и с матами) настроить апач, фтп, самбу и проч. даже не зная что это такое... т.е. в Убунту - такое вполне возможно...

Можно сколь угодно спорить по поводу применимости Linux в домашних, или каких-то других условиях. Споры ни к чему не приведут, по одной простой причине -- слишком долго одна крупная корпорация приучала пользователей ... нет, не к своей системе -- к порочной идеологии своей системы.
Идеология в общем-то проста и не нова -- создать иллюзию всемогущества у пользователя в рамках своей системы, приучить к этой иллюзии, а потом требовать денег. И этит иллюзии работают.
В никсовых системах совсем другая идеология, ориентированная не на ублажение амбиций пользователя, а на качественное выполнение поставленных задач. С предсказуемым результатом. Каждая программулина в никсах делает всего одну задачу, но делает ее хорошо. Как только в никсах появляются аналоги win-программ (типа openoffice) -- начинаются глюки и проблемы, как во всякой сложной системе.

В результате win-пользователи и никс-пользователи подчастую не понимают друг друга. Для win-пользователя просто не существует понятия -- "поставил, настроил и забыл". Ему обязательно нужен GUI чтобы иметь возможность всегда что-то настраивать. И так далее. А никс-пользователь, к примеру, не понимает зачем нужно постоянно чистить реестр, обновлять антивирусные базы, дефрагментировать диски ... После того как он поставил и настроил систему, он начал использовать ее по прямому назначению -- выполнять работу, ради которой ему нужен компьютер.

Можно даже использовать метафору с автомобилями ... один таксит купил мерседес (как в Германии, например) и возит на нем пассажиров, зарабатывая денги. Другой таксист тоже купил -- но вазовскую модель (даже с тюнингом), и тоже возит пассажиров. Но периодически еще лежит под машиной, или платит за запчасти, или платит за ремонт. Отъездил два года -- и меняй свою девяточку. А мерс в это время все возит и возит пассажиров ... Примерно так ...


З.Ы. Что касается бубунты,мандривы и прочих популярных бинарных дистрибутивов. Из коробки они НЕПРИГОДНЫ ни для юзера, ни для серьезного применения. После установки надо брать рашпиль и допиливать. Винда в этом отношении не лучше.

Собственно "спорить" как-то не планировал. Высказал своё ИМХО после 3-х месяцев плотного освоения (примерно по 12-20часов в день). Львиная доля из этого времени - чтение гугля и мануалов.

слишком долго одна крупная корпорация приучала пользователей ... нет, не к своей системе -- к порочной идеологии своей системы.

Дык! Вот как раз об этом и написал! Проблема в оценке идеологии - "порочная". "Иллюзия всемогущества" - это всего лишь следствие подхода: дать возможность пользоваться компьютерными технологиями тем, кто совсем ничего в них не понимает. Причем дать так, чтобы хоть в какой-то мере (согласитесь, что правка ini и реестра в 98 позволяет существенно оптимизировать работу системы) настраивать систему "под себя". Понятно, что косячность реализации, неграмотность пользователей - широкий простор для вирусов и постоянных переустановок... но так ли сам подход "порочен"? Не более ли порочны подходы, которые приводят к тому, что грамотно спроектированное и реализованное железо и софт - со временем "уходят в песок"? Более того, получается парадокс: "порочный" софт - зарабатывает бабки, а "правильный" плохо распространяется даже бесплатно... может еще и доплачивать за пользование "правильным" подходом надо? А может проще взять "порочный" подход на вооружение?
Это я не в плане спора... это такие мысли у меня возникли...

В никсовых системах совсем другая идеология, ориентированная не на ублажение ..., а на качественное выполнение... Каждая программулина в никсах делает всего одну задачу, но делает ее хорошо. Как только в никсах появляются аналоги win-программ (типа openoffice) -- начинаются глюки и проблемы, как во всякой сложной системе.

Ага. Полностью согласен. Особенно хороший пример к Вашим словам простая такая команда "more"... скока она ключей (модификаторов решаемой задачи) имеет (что-то около 19...) и скока параметров?А задачка - проще не бывает: постраничный листинг текстового файла в окне терминала. Всего-то. Попутно она разве что пирожки не печет...
Openoffice (впрочем как и МС офис) это набор просто сложных программ прикладного значения. Глюки и "кривизна" обоих - явление сопровождающее любое сложное ПО такого уровня. Что там, что там глюков хватает. Уже и здесь увидел и не один...

С Вашим сравнением согласен. Только внес бы свои коррективы:
Первый купил не мерс, а что-то попроще - типа калдины в деревянном исполнении (даже не купил - взял бесплатно!!!) и таксует себе лет так 20 без ремонта. А второй - да Ладу Калину (дорого!!!), тюнингованную специально для "олигарха" - ГПС, спутниковая сигналка, автозапуск, радар, факс/копир наконец в салоне. Тока она ему оказалась "без надобности" вот и попала к таксисту... Остальное по Вашему тексту, хотя бы потому, что 9/10 из того что в неё напихали - этому таксисту не нужно... но интересна-а покрутить... а оно еще и глючное - машина то штучная, сырая и непроверенная...

Высказал своё ИМХО после 3-х месяцев плотного освоения (примерно по 12-20часов в день). Львиная доля из этого времени - чтение гугля и мануалов.

Ну да. Научитесь делать операции на сердце на вечерних курсах при медицинской семинарии. Я сам изучал до "начала понимания" с полгода наверное, и не на дружелюбной убунте, а на полудружелюбной еще в свое время федоры второго релиза и девятого "мандряка" =)

Особенно хороший пример к Вашим словам простая такая команда "more"... скока она ключей (модификаторов решаемой задачи) имеет (что-то около 19...) и скока параметров?

открыл ман, посчитал пораметры, не поленился - 10 ключей, _ни один из которых_ не меняет основной смысл команды - они лишь управляют отображением вывода - пропуск пустых строк, отмена переноса в длинных строках - ничего принципиально не меняется, так что не надо. прекрасно запускается без всяких ключей.

Если пользователь не спец - то это реально "ембедед" (зы. по-англицки - не пишет!!!) система.

Да, а что в этом плохого?

А если "вдруг" надо ишо чего - зови "гуру" или пляши с бубном. Это нормально для офисного применения, но не для домашнего. Там (в офисе) у каждого свой круг задач, своё ПО, есть гуру (он же сисадмин) на крайний случай...

Если у вас сломался автомобиль, отвезти его на СТО к специалисту - у вас не вызывает отторжения эта мысль? Ведь владелец автомобиля получается не всемогущий? Почему с автомобилем обслуживание в сервисе - нормальная практика, а обслуживание компьютера - обязательно сам, причем без знаний, а так, на ощупь, по наитию?
Давайте так во врачи принимать - пусть лечат по наитию, ну или конструктора - пусть самолеты проектируют на основании "внутренних устойчивых представлений как это должно быть" - да любое занятие требует знаний. А вот использование компьютера с подачи майкрософт - обязательно по наитию, врожденное умение каждого человека - пользоваться компьютером.
И именно поэтому я считаю такую практику - порочной. 20 лет назад, для того, чтобы получить права, нужно был уметь оказывать первую помощь, требовалось уметь водить автомобиль, требовалось представлять как он устроен и иметь минимальные навыки технического обслуживания, да-да, тогда еще практиковали осмотр машины перед выездом, учили самостоятельно следить минимально за техсостоянием, проводить минимальные ремонт и даже (о чудо!) регулировать фары. Затем появились японские автомобили, в которых много электроники и что-либо предподавать из технической части сложно, но проста в управлении - нажал педальку и крути руля - к чему это привело? К тому, что сейчас большая половина выпускников автошколы кое-как знают теорию, и чуть ли не искренне считают, что автомобиль состоит из педальки и руля. Потому и порочна. именно потому порочна практика некст-некст-финиш.

И так каждый раз. Потому что запомнить это - НЕВОЗМОЖНО.

Если вы используете это каждый день - то вполне. Если вам это каждый день не нужно - лишние знания в голове не нужны, вы же знаете, где это посмотреть. Помните - формулы в физике/математике можно не заучивать - главное выучить базис и понимать, как и почему необходимую формулу выводить именно так, я вот например так делал, а когда нужно просто выводил заново. Если вы сейчас говорите, что не можете этого запомнить - значит а) вам это не нужно запоминать, потому что вы не используете это каждый день б) вы не понимаете основных принципов и правил вывода в той философии системы, в которой уже три месяца пытаетесь разобраться, а потому вы не можете сопоставить свою логику всей этой организации. И пока вы не поймете основную архитектурную идею всей системы, запоминание частностей у вас будет вызывать трудности. Но когда вы поймете основную идею - то запоминать уже ничего не потребуется - все нужное уже будет запомнено, а все не каждый день нужное по прежнему будет лежать в документации.

"порочный" софт - зарабатывает бабки, а "правильный" плохо распространяется даже бесплатно...

Не бывает правильного и порочного софта - бывает разная философия в подходе к написанию и проектированию этого софта, а философия не бывает правильной и неправильной, потому что это философия - она просто может быть _другой_. А бабки зарабатывает не софт, а компании, этот софт продающий (один продукт миллионам - продажа воздуха), либо обслуживающих этот софт (реальная работа конкретных людей для конкретных пользователей - саппорт, конкурентный у опенсорц-продуктов), и собственно бабки - не есть мера правильности/неправильности этого софта. Если вы можете на этом зарабатывать - зарабатывайте, если не можете - не зарабатывайте, к самому софту это отношения не имеет =))

Если у вас сломался автомобиль, отвезти его на СТО к специалисту - у вас не вызывает отторжения эта мысль?

Уже вызывает. То, что уже сломали на СТО - потихоньку уже чиню сам. Тоже пришлось попотеть и попрыгать вокруг японческой техники...
Ну а в целом - убедили, что три месяца для освоения - это мало. В целом возможно что и не понял главную архитектурную идею... или не принял... возможно пока...

А вот насчет "порочности" - все-таки остался при своем имхо:

Затем появились японские автомобили, в которых много электроники и что-либо предподавать из технической части сложно, но проста в управлении - нажал педальку и крути руля - к чему это привело?

Привело это к тому, что больше половины водителей ездит на этой самой технике из "педальки и руля" и пересаживаться обратно не хотят ни в какую. Не замечаете аналогии?

Собственно "спорить" как-то не планировал. Высказал своё ИМХО после 3-х месяцев плотного освоения (примерно по 12-20часов в день). Львиная доля из этого времени - чтение гугля и мануалов.

Поймите наконец, что каждый затраченный час на изучение никсов пойдет вам на пользу и пригодится вам потом стократно, знания не пропадут даром!

А изучение ведов, учил, учил, вышла новая версия проги и с нуля все учить

Можно даже использовать метафору с автомобилями ... один таксит купил мерседес (как в Германии, например) и возит на нем пассажиров, зарабатывая денги. Другой таксист тоже купил -- но вазовскую модель (даже с тюнингом), и тоже возит пассажиров. Но периодически еще лежит под машиной

Плохая метафора, один заплатил проститутке и она все сделала сама.
Другой с достойной, приличной девушкой применяет умение. Ну и соответственно каждый получает по своим вложениям!

Есть еще варианты, когда не приспособлен и напрягаться не охота, тогда можно ныть, почему приличные девушки не шлюхи...

Для win-пользователя просто не существует понятия -- "поставил, настроил и забыл". Ему обязательно нужен GUI чтобы иметь возможность всегда что-то настраивать

Да ладно? чета я последние годы нихрена не настраиваю.... особенно за последние 3 месяца работы в W7 в настройки лазил тока ради интереса, глянуть что там есть, все программы нужные поставил, кстати полностью из инета все качнул. Все дрова и обновления к ним она сама находит и предлагает поставить. (мля даже на телефон нокия тут на днях сказала что есть апгрейд писисьюта Сижу вот дома, работаю, и голову не грею чтением манов, и прочей хернёй. ААА похвастаюсь у миня дома под W7 нет ни одной пиратской программы, собственно и не одной платнойОпен офис вместо МС офис стоит:) Мне честно говоря дома больше и ничего не надо. Ну будет W7 платной, я реально готов за ЭТУ систему заплатить.



ПЫСЫ Каюсь, бывает хожу по терминалу на "другую" машинку... но там весьма специфичное ПО стоит, которого под nix просто не существует.