А был ли мальчик?! (с дуру в гуру - 2)
38232
183
А есть ли чёткие критерии профессионализма и гениальности - творчества в художественной среде? Может всё зависит исключительно от академических догм, которые движутся вслед за моралью общества и с их изменением появляются гении, непризнанные при жизни? А всё остальное является лишь резонансом между творцом - зрителем, который происходит - непроисходит? Причём от художника (ну читайте - фотографа) тут всё зависит в наименьшей степени? У каждого из зрителей свой жизненный опыт, свои критерии и устои, и если то, что он видит, находит отклик в его воспоминаниях, шевелит какие-либо струнки в его душе, то есть шанс, что он задержит свой взгляд подольше, а если то, что перед глазами не перекликается с его жизненным опытом... ведь вряд ли атеисту будут по нраву теологические сюжеты, равно как и прожжёному цинику - романтизм ромашки меж страниц.
С одной стороны мы упираемся опять в голимый маркетинг - целевые аудитории, каналы комунникации да рефлексивные сигналы. Но ведь с другой - человеческое мышление настолько ассоциативно и вряд ли под силу машине просчитать о чем и кто подумает. Может как обычно - полноу стакана каждый определяет лишь в зависимости от степени опьянения?!:улыб:
4180
Яснее ясного, что нет этих четких границ в художественной среде... И в силу этого, очевидно каждый может считать себя творцом, талантом и непризнанным. У меня есть знакомый художник в Омске. Он, шельма, изобрел весьма оригинальный вариант продвижения своих работ и заработка при этом. Регулярно ездит в Германию. Там нащелкивает на мыльницу сентиметально - трогательных видов. И потом сидит в своей мастерской и пишет и пишет и пишет, как понимаете, картины маслом по этим самым снимкам. Потом сгребает их в охапку и снова в Германию. К сенти ментальным бюргерам. Распродает успешно свои "шедевры"( трогает их сердца и души видами родных мотивов) и снова за фотоаппарат... Кто он: творец?, шарлатан?, коммерсант? Но он -то в первую очередь гордится тем, что является членом Союза художников РФ....
Korz
Яснее ясного, что нет этих четких границ в художественной среде... И в силу этого, очевидно каждый может считать себя творцом, талантом и непризнанным. У меня есть знакомый художник в Омске. Он, шельма, изобрел весьма оригинальный вариант продвижения своих работ и заработка при этом. Регулярно ездит в Германию. Там нащелкивает на мыльницу сентиметально - трогательных видов. И потом сидит в своей мастерской и пишет и пишет и пишет, как понимаете, картины маслом по этим самым снимкам. Потом сгребает их в охапку и снова в Германию. К сенти ментальным бюргерам. Распродает успешно свои "шедевры"( трогает их сердца и души видами родных мотивов) и снова за фотоаппарат... Кто он: творец?, шарлатан?, коммерсант? Но он -то в первую очередь гордится тем, что является членом Союза художников РФ....
он ремесленник. ремесленнику не обязательно быть гениальным, ему важно стать востребованным в тех условиях, в которых он существует.
Kitsen
все зависит от того как делать, тарантино или родригес снимают треш, на моду дня, но делают это гениально :миг:
Korz
Ну у нас в этом контексте есть наиболее яркие личности и уже и академически признанные (у них прямо уже свои академии) - Глазунов, Шилов, но они невероятно популярны и признаны в народе, это всеже имеет отношение к общему культурному уровню. К примеру если взять нашего свадебного фотографа среднего уровня и поместить его на американский рынок, то он будет иметь довольно кислый вид на фоне тамошних свадебщиков и это будет обусловлено не тем что там фотографы профессиональнее, а тем что потребитель там более требователен.
а тем что потребитель там более требователен.
а из этого разве не следует, что нужно быть проффесиональнее чтобы держать планку качества, и что мериканским свдебщикам таки приходится ее держать и они проффесиональнее?
andrew13
Нет, из этого следует что если планка качества устраивает потребителя, то "профессиональнее" быть уже не нужно.
К примеру если взять нашего свадебного фотографа среднего уровня и поместить его на американский рынок, то он будет иметь довольно кислый вид на фоне тамошних свадебщиков и это будет обусловлено не тем что там фотографы профессиональнее, а тем что потребитель там более требователен.

из этого следует что если планка качества устраивает потребителя, то "профессиональнее" быть уже не нужно.
выворот логики почище куба с картинки :rofl: ну не лезгинку же американские фотографы танцуют чтобы удовлетворить своих клиентов, раз сам говоришь клиент требовательнее, то и снимать нужно, соответственно снимают, лучше новосибирских.
я конечно понимаю сам себя не погладишь, не похвалишь - никто не похвалит, вот только глядя на работы только в рунете видна разница даже между топовыми новосибирскими фотографами и не местными (про средний уровень вообщу молчу, если местный топ зачастую как не местный средний снимает). а учитывая, что в рунете снимают хуже чем в европе или америке, то все совсем печально.
4180
Про профессионализм в фотографии читал мнение одного опытного фотографа:
"Если фотограф-любитель может позволить себе НЕ снимать, то фотограф-профессионал - нет".
На мой взгляд довольно точно сказано.
:улыб:
ganymed
"Золотые слова, Юрий Венедиктович!"
ganymed
Про профессионализм в фотографии читал мнение одного опытного фотографа:
"Если фотограф-любитель может позволить себе НЕ снимать, то фотограф-профессионал - нет".
На мой взгляд довольно точно сказано.
:улыб:
заходишь на сайт братьев аорта, (изветнейшие европейкие фешен фотографы), и регулярно видишь сообщение "в этом месяце не принимаем заказы на съемку", это таксист не может позволить не ездить, а фотограф обязан выделять время для саморазвития, заниматься фотографией только ради денег для мну странно, есть куча других намного более простых и более высокодоходных занятий. не позволить себе не снимать может только баблоруб, если фотограф профи это и есть баблоруб, то даты ой. :biggrin:
andrew13
Так а разве фотограф развивается не в съёмке? Все видишь новый ракурс, какие-то нюансы модели...
4180
есть мнение, что съемка, съемке рознь. как-то странно снимая за деньги заказчика еще и начать экспериментировать с не предсказуемым результом. а развиваться не пробуя новое сложно.
andrew13
А что мешает сделав 5-6 кадров с гарантированным результатом чуть изменить свет или сдвинуть фокус? Давайте будем честными - клиент всегда переплачивает явно или нет.
4180
у нас явно разные понятия об эксперименте, попробуйте подводную аквасъемку (пусть попозирует плавая в развивающейся в воде одежде), попробуйте модель сбросить с самолета и поснимать в падении, сделайте то, чего хотите сами, а не заказчик. а поиск лучшего рарурса, света норма для любой съемки.
andrew13
ну вы уж явно тёплое с мягким путаете. Если Вам клиент оплачивает съёмку, то и снимаете вы соответственно в рамках договорённости, а уж как - не его собачье дело. Но вы в любом случае не сможете поросить его оплатить самолёт, оставить его на лётном поле, а сами пойти прыгать.
А зрителям Ваших фото потом будет всё равно - платил ли Вам клиент или вы платили модели. Вы же снимали - это главное.
4180
А что мешает сделав 5-6 кадров с гарантированным результатом чуть изменить свет или сдвинуть фокус? Давайте будем честными - клиент всегда переплачивает явно или нет.
Это уже ближе к экспромту, чем к эксперименту... Да и всякий экспромт должен, как известно, хорошо готовиться...
4180
если вы это ранее не делали как собираетесь потом объяснять заказчику почему не получилось?
andrew13
Вы не находите, что получается сфероконическая хрень, которая к реальной жизни не имеет ни малейшего отношения?!
4180
как раз нет, я не видел еще людей у кого сразу бы получилось, то чего никогда не делали, и Александр у всех разная планка качества, не верите мне, поспорьте с братьями Аорта :миг:
andrew13
как раз нет, я не видел еще людей у кого сразу бы получилось, то чего никогда не делали, и Александр у всех разная планка качества, не верите мне, поспорьте с братьями Аорта :миг:
:улыб:Чёрт, ну вот просто мы же сейчас не говорим о том, чтобы новичок, не снимавший даже мыльницей, уселся бы снимал телевиком финал чемпионата мира по футболу. Я потому и говорю о сфероконичности, что без конкретных примеров - не имеет смысла говорить:улыб:Понятно, что если клиент захочет подводную съёмку, а вы её ни разу не пробовали - то ваше дело лишь предупредить его об этом, А уж ему решать "иметь или не иметь". Но ведь изначально-то речь шла о том, что фотограф не развивается не снимая клиентов. Почему именно же фотография, а не какая либо другая деятельность должна быть иточником существования фотографа и его развития? я вот этого не пойму.
4180
как правило подводную съемку предложат без соответсвующего опыта фотографу только на "безрыбье" либо при отсутствии бюджета.
речь о том, что стоит прерываться иногда, чтобы например устроить подводную съемку, когда получится, а получится что-то дух захватывающее далеко не сразу (за примерами к Соколу, сколько он снимает под водой, а нет, нет и лажа выйдет), вставить в портфолио и выставлять заказчику ценник, гарантируя качество.
andrew13
Значит вы не поняли суть фразы.
Я не знаю кто такие братья Аорта. И чем они зарабатывают. Да мне это пока не интересно.
Речь шла о том, что профессионал за свою работу получает деньги. Это его работа.
А как и сколько он снимет, и как часто он это будет делать - вопрос не первый.
Может он с одного заказа обеспечит себе отдых на продолжительное время.
В сравнении с профессионалом любитель может вообще не снимать долгое время.
Это зависит только от его желания и настроения.
Его материальное благополучие от этого не зависит. Он зарабатывает другим ремеслом.
Так понятней для вас будет?
4180
Наблюдаю как люди часто жонглируют словами в смысл которых они либо не вникают, либо поддаются стереотипам.
Это я про слово "профессионал". Уже, на сколько помню, две темы было отдано на фото форуме этому слову.
И никак люди не могут договорится.

Итак, слово "профессионал" смотрим толковый словарь:
"профессионал м.
1) Тот, кто сделал какое-л. занятие своей профессией (противоп.: любитель)."

Всё! Других смыслов тут нет.
Если хотелось бы выделить уровень профессионала, то для этого есть другие слова.
Например, "мастер". Есть расхожее выражение: "мастер своего дела".
Надеюсь для некоторых, особенно молодых, эта тема будет исчерпана.
И не будет создано темы "профессия".
:улыб:
ganymed
Не стоит, коллега, столь упрощенно толковать понятие "профессионал"
Толкование в википедии, думаю, все же ближе к истине. Профессиона?л — человек, сделавший определённое занятие своей профессией; И далее: человек, ставший в какой-то области деятельности мастером, специалистом высокого класса. Так вот, что бы стать специалистом высокого класса ( не важно в какой отрасли) согласитесь, что нужно определенное время, желание, настойчивость в стремлении стать этим самым профессионалом.
И оттуда же на предмет профессионализма: Профессионализм — особое свойство людей системно, эффективно и надёжно выполнять сложную деятельность в самых разнообразных условиях.
Korz
... Далее следуют пространные рассуждения на тему, кого можно считать "специалистом высокого класса", а кого нельзя.

Предлагаю:
1. Всех, кто уровнем профессионализма ниже Репина и Глазунова, считать специалистами "низкого класса".
2. Всех, о ком не пишут учебники истории и справочники по культуре, считать "неспециалистами".
3. Всех, кто с этим не согласен, считать "негражданами".
VideoGraf
нет смысла далее рассуждать, ибо невооруженным взглядом видно, что те, кто утверждает, что "профи" это тот, кто работает за деньги, отрывает голову от хвоста. Или наоборот: хвост о головы. Нельзя в данном контексте разрывать "работу за деньги" от понятий, присущих понятию "профессионализм".
И на десерт, ссылка: быть может она кое что подскажет.... про надуманные профессия и звания в том числе.
http://thebestphotos.ru/archives/6562
Korz
Ваш идеал общества - это снизу доверху бюрократизированная страна. Где все друг другу выдают циркуляры и не производят ничего. Ибо как только ты начинаешь что-то делать, к результатам твоего труда сразу можно предъявлять претензии.

Видите: кто-то ввёл новое название профессии, чтобы отличать производителя фильма в одном лице - от узкоспециализированного оператора. А ему сразу претензии: где циркуляр? Почему без бумажки?

Но автор статьи - такой же некомпетентный человек, ибо лезет в сферу, в которой ничего не смыслит. Кинооператор не пишет сценарии, не занимается постановкой; в большинстве случаев он не занимается монтажом и прочей постобработкой.
Korz
Не стоит, коллега, столь упрощенно толковать понятие "профессионал"
А зачем усложнять себе жизнь? Ведь слово имеет конкретное значение.
Зачем ему добавлять "добавки"?
И так уже в нашей жизни часто слышишь много слов, которые используются в отрыве от своего смысла.
Насколько знаю, обычно это делают когда хотят словами притянуть свою теорию за уши.
Это так к слову.
Толкование в википедии, думаю, все же ближе к истине.
Кто такая "википедия"? И кто её составляет?
Может будем оперировать первоисточниками? Дабы ещё дальше "в лес не уйти".
Я взял за основу "Словарь иностранных слов". Ведь слово "профессионал" пришло в наш язык "извне".
Или вы будете это оспаривать?
Можно взять ещё Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова. Раз уже слово в нашем языке прижилось.
Или Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой.
И во всех них вы найдёте одно и тоже толкование слова "профессионал".
Korz
На одном форуме один специалист из Останкино с 20-летним опытом работы хаял всех операторов из свадебной ветки, а затем решил сам снять свадебное видео. И пролетел как фанера над Парижем, потому что его работа оказалось самой слабенькой. Условия не те, свет поставить негде, режиссера под боком нет, "актеры" никакущие, штатив не пригодился, беготни слишком много... ))))

Диплом специалиста не значит ровным счетом ничего. Если у человека есть интеллект и способность развиваться, он освоит любую (или почти любую) профессию в кратчайшие сроки. И наоборот, если таковых способностей нет, то диплом позволит лишь куда-то пристроиться и перекантоваться до пенсии. Примеры могу привести из любой сферы деятельности.
VideoGraf
Диплом специалиста не значит ровным счетом ничего. Если у человека есть интеллект и способность развиваться, он освоит любую (или почти любую) профессию в кратчайшие сроки. И наоборот, если таковых способностей нет, то диплом позволит лишь куда-то пристроиться и перекантоваться до пенсии. Примеры могу привести из любой сферы деятельности.
Здесь в большей части согласен с Вами. Пример тому - журналистика. В основной своей массе там люди, имеющие, порой, весьма далекое образование от журфака. А зачастую выпускники журфака и двух слов связать не могут....
VideoGraf
Кстати, да. Я тоже, читая ссылку из Википедии, обратил внимание на некомпетентность автора статьи. И даже создалось впечатление, что этим текстом он хотел как-то унизить видеографов. О каких-то дипломах там писал, о том, что необразованные люди берутся снимать видео. А эти необразованные люди на поверку оказываются более квалифицированными специалистами, чем некоторые дипломированные.
ganymed
Значит вы не поняли суть фразы.
Я не знаю кто такие братья Аорта. И чем они зарабатывают. Да мне это пока не интересно.
Речь шла о том, что профессионал за свою работу получает деньги. Это его работа.
А как и сколько он снимет, и как часто он это будет делать - вопрос не первый.
Может он с одного заказа обеспечит себе отдых на продолжительное время.
В сравнении с профессионалом любитель может вообще не снимать долгое время.
Это зависит только от его желания и настроения.
Его материальное благополучие от этого не зависит. Он зарабатывает другим ремеслом.
Так понятней для вас будет?
это вы меня не поняли, братья аорта одни из известнейших, читай дорогих, фешен фотографов европы, дальше думаю нет смысла продолжать.
зы. чтобы была возможность быть дорогим и нужно выделять время на саморазвитие
Victor-885
А эти необразованные люди на поверку оказываются более квалифицированными специалистами, чем некоторые дипломированные.
кто-то мне все твердил о важности фотошкол и неучившийся в фотошколе так и останется неучем, троллишь помаленьку :миг: :ха-ха!:
andrew13
Вы опять неправильно меня поняли. Я не говорил о фотографии. Без фотошколы в фотографии делать нечего. Я и сейчас под этим подпишусь. Речь-то шла о видео и о ВГИКе. А вот тут совсем другое дело. Что вижу - то и пою. А если медведь на ухо наступил, то и диплом не поможет. Вот и поют видеографы нестройным хором, а заказчики их слушают и выбирают.
Victor-885
вот не нужно мне рассказывать, что работа оператора кардинально отличается от работы фотографа, больше - да, совсем другое - нет. по сути работа фотографа подмножество работы оператора. некоторые фильмы берешь, разбираешь по кадрам и понимаешь - каждый кадр может быть учебником как снять фотографию в таких условиях (свет, ракурс, эмоции модели и т.д.). а ведь эти кадры еще и соедины вместе!
а что касается фотошкол, не был ни разу, и не буду, друзей рекомендующих мои работы нет и не будет, тем более не рекомендуют, за мои рекомендации (даже если и рекомендую чью-то работу, только потому что нравится, мну лень комментарии писать, так, что узнать, что рекомендовал и порекомендовать в ответ оч. сложно) и ждущего народа на фотосайте больше чем например у Козлова. и это учитывая, что год назад, по чесноку, вообще не умел снимать, камеру впервые в жизни себе купил несколько лет назад, а понял, что учиться года два назад.
andrew13
а что касается фотошкол, не был ни разу, и не буду, друзей рекомендующих мои работы нет и не будет, тем более не рекомендуют, за мои рекомендации (даже если и рекомендую чью-то работу, только потому что нравится, мну лень комментарии писать, так, что узнать, что рекомендовал и порекомендовать в ответ оч. сложно) и ждущего народа на фотосайте больше чем например у Козлова. и это учитывая, что год назад, по чесноку, вообще не умел снимать, камеру впервые в жизни себе купил несколько лет назад, а понял, что учиться года два назад.
Лет через 5 Вас сильно улыбнет или вгонит в краску выше написанное)))
andrew13
это вы меня не поняли, братья аорта одни из известнейших, читай дорогих, фешен фотографов европы, дальше думаю нет смысла продолжать.
зы. чтобы была возможность быть дорогим и нужно выделять время на саморазвитие
Я вас понял так, как вы написали.
Аорта может и известнейшие фотографы, но вот я про них как-то не слышал, не читал.
Ли Фроста знаю, Аркуса знаю, а кто такие Аорта, откуда они - мне не известно.
:улыб:
Но речь не об этом, правда ведь?
Профессионал развивается только в своём деле. Работая, совершенствуя своё мастерство.
Как фотограф совершенствует своё мастерство? Почитывая книжки и журналы?
ну так это ж будет через 5-ть лет :rofl: если серьезно, то всегда старался не хвастаться на форуме, хотя подначек (снова пытаюсь быть корректным) оч. много, надоело, пытался быть вежливым, корректным, терпение кончилось, вот и ответил на все разом :улыб:
ganymed
эээ.. вы в этом точно увенены? не обижайтесь, но вот анектдот "чукча не читатель, чукча - писатель" сразу вспоминается :миг:
andrew13
вот не нужно мне рассказывать, что работа оператора кардинально отличается от работы фотографа, больше - да, совсем другое - нет. по сути работа фотографа подмножество работы оператора. некоторые фильмы берешь, разбираешь по кадрам и понимаешь - каждый кадр может быть учебником как снять фотографию в таких условиях (свет, ракурс, эмоции модели и т.д.). а ведь эти кадры еще и соедины вместе!
Соглашусь, наверное. Недаром же хорошие клипмейкеры снимают достаточно неплохие фильмы Например тот же "Беги, Лола, беги", да и у нас тот же Кеосаян, хотя для меня Хлебородов гораздо более сильным показался, не смотря всего на один фильм... а вот обратной тенденции, увы. по крайней мере не на слуху. А ведь клипы они ближе к фотографии, как мне кажется.
Ale_XX
дык на меня тут постоянно наезжают за, то, что тут постоянно твержу - снимает не техника, а прокладка между камерой и землей :rofl:
Ale_XX
подпишусь под каждым словом. А вот это:

1. Хорошие инструменты не загромождают вам путь, упрощая дорогу к результатам. Инструменты попроще требуют больше усилий.
2. Ввиду их большей надёжности, они более пригодны для интенсивного каждодневного использования.
3. Опытные пользователи могут найти удобными некоторые дополнительные функции дорогого оборудования. Они упрощают жизнь, но не улучшают результатов.
4. И, в конце концов, нет ничего плохого в хороших инструментах, и если у вас на них есть деньги, то почему нет? Только избегайте мыслей о том, что ваши инструменты отвечают за вашу работу.


Вообще в граните отлил бы.
Ale_XX
Да да:улыб:цена камеры и объектива не важны как бы говорит Кен, улыбаясь с главной страницы своего сайта http://www.kenrockwell.com/

Загляните кстати там же по ссылке, что он рекомендует и чем снимает сам.
Еще можно посмотреть и увидеть РАЗНИЦУ, когда он снимает на цифровую мыльницу и на лейку М9 или Никон Д3.
Мых
рекомендует, за что бабло платят, снимает, на что бабла хватило.

хассель стоимость со среднюю машину vs дешманский canon 400D, снято Титяевом, что чем снято забыл уже и автор.

зы. чЪорт, опять забыл про деление Сергеем на настоящи и не настоящих фотографов, особенно учитывая, что Титяева Сергей скорее всего не знает. :rofl:
andrew13
анекдот в тему: встретились два друга. Один хвалится:
- работаю зубным врачем. Денег прорва....
- когда ты успел окончить мед?!
- Я не кончал его... Я бормашину купил!
andrew13
- На одном из мастер-классов вы устроили небольшой эксперимент: взяли свой Hasselblad и сфотографировали модель, а потом сделали аналогичный кадр на Canon 400D. К каким выводам пришли?

- Фотограф, который бьёт себя в грудь и кричит, что снимает на дешёвый фотоаппарат, потому что настолько талантлив, что «мне плевать, на что снимать», не многого добьётся. В коммерческой фотографии техника – это ваши возможности. Причём любая камера должна себя окупить – это главное правило. Hasselblad – это не более качественная картинка как таковая. Если мы будем печатать большие принты с тех двух кадров с мастер-класса, мы увидим разницу и в шумах, и во всём остальном. Но если мы делаем кадр на камеру, которая на несколько классов уступает Hasselblad, в тепличных условиях, когда всё продумано до мелочей, для формата А4, – то только специалисты увидят разницу. В том же Нью-Йорке иногда удивляет качество принтов, которые печатаются: видно, что не все фотографы снимают на хорошую технику. Hasselblad – это огромный запас. Когда вы выходите из тепличных условий, ошибки неизбежны. Ты постоянно пытаешься соблюсти баланс качество – скорость, динамика-качество. Если ты вынужден думать о динамике, теряешь в качестве: ошибки экспозиции, скорость съёмки и так далее. Но Hasselblad позволяет потом делать фантастические вещи – вытягивать экспозицию, корректировать, убирать шумы. Ни одна другая техника с этим не справится.

Взято вот из этого интервью Олега
http://www.rusfotosouz.ru/news/fotograf-oleg-tityaev-nichto-krome-yarkoj-individualnosti-ne-cenitsya-na-etom-rynke.html
Мых
таки знаете Олега? :biggrin: если серьезно, например если взять хассель и использовать для жанровой съемки, то проиграет то му же 400Д сразу, хассель по сути камера одно исо, дальше он начинает жутко шуметь, а в жанровой съемке условия по свету весьма разные, так, что только от фотографа только зависит в насколько тепличных условиях снимает камера, и соответственно какой результат получится.
да и вывод Олега ничем не противоречит выводу Роквела, а с выводом Роквела вы не согласились. :миг:

а насчет "не многого добьётся", скоро приезжает Лукас, посмотрим, он утверждает, что снимает на Д80 (не знаю, что сейчас дешевле кэнон 400Д или никон Д80), Сокол утверждает, что все снимает 400Д (под водой тоже) :biggrin:
andrew13
нет с Олегом лично не знаком, как и прочими написанными выше людьми

и раз уж заговорили про серьезно, то два вопроса:

1. Какой у вас Хасель?
2. Покажите где я пишу что не согласен с Роквелом?