ФОТОКОФЕЙНЯ
По мотивам эксперимента в "Прошу критики" несколько соображений...
"Что хотел сказать этой картинкой автор?"
Люди... ну честное слово, любой автор, если что то хотел "сказать", своим "шедевром" - так он им и сказал. Вот все что хотел - все сказал. И задавать подобный вопрос, а тем более ждать на него ответа...
Термин "Критика" имеет несколько значений. Одно - разбор, анализ произведения. Другое - порицание, нападки.
Вряд ли кто то станет просить поливать г(п5)ом его работы, наверное все же раздел "Прошу критики" предназначается для разбора, выявления недостатков и достоинств работы (если они есть, но, как правило, даже в самой провальной работе при желании можно найти не только недостатки).
Как то в школе проделывал эксперимент... Была у меня учительница русского языка и литературы, она - моя "любимая" учительница, я - ее "любимый" ученик. Такое бывает
Ну достала меня парами да трояками за сочинения. Так по "Онегину" я ей подсунул дипломную работу с оценкой "Отлично", переписанную (не поленился ж, там страниц 50 было) собственноручно. И что вы думаете? Пара! "Тема не раскрыта"!Но еще было веселее, когда мне удалось отличницу Машу уболтать сдать двоешную работу оболтуса из маткласса (у них русичка другая была) - "А самое лучшее сочинение, ребята, как обычно написала Машенька, пять!" (Кто в курсе был , включая Машеньку, ржали до колик)
К чему я.. ах да.. к объективности критики
Ну, среди присутствующих специалистов-критиков не наблюдается (хотя вполне возможно, что некоторые, как и ваш покорный слуга, имеют опыт работы хотя бы бильд-редактором), но есть как минимум люди занимающиеся фотографией давно и профессионально, их мнение было бы интересно всем, наверное. В отличие от мнения людей совсем недавно взявших в руки камеру.
Привести фотографию к академически точной композиции, "идеальному" цвету, ровному горизонту и тд и тп далеко не всегда сделает ее интереснее. Скорее наоборот, сделает ее среднестатистически скучной.
И если фотограф сам не боится экспериментов с нарушением всех мыслимых "художественных правил и законов", то при оценке чужих снимков почему то наблюдается явная тяга все привести "в рамки" и сделать "скушно, потому как правильно". Зачем?
"Что хотел сказать этой картинкой автор?"
Люди... ну честное слово, любой автор, если что то хотел "сказать", своим "шедевром" - так он им и сказал. Вот все что хотел - все сказал. И задавать подобный вопрос, а тем более ждать на него ответа...
Термин "Критика" имеет несколько значений. Одно - разбор, анализ произведения. Другое - порицание, нападки.
Вряд ли кто то станет просить поливать г(п5)ом его работы, наверное все же раздел "Прошу критики" предназначается для разбора, выявления недостатков и достоинств работы (если они есть, но, как правило, даже в самой провальной работе при желании можно найти не только недостатки).
Как то в школе проделывал эксперимент... Была у меня учительница русского языка и литературы, она - моя "любимая" учительница, я - ее "любимый" ученик. Такое бывает
Ну достала меня парами да трояками за сочинения. Так по "Онегину" я ей подсунул дипломную работу с оценкой "Отлично", переписанную (не поленился ж, там страниц 50 было) собственноручно. И что вы думаете? Пара! "Тема не раскрыта"!Но еще было веселее, когда мне удалось отличницу Машу уболтать сдать двоешную работу оболтуса из маткласса (у них русичка другая была) - "А самое лучшее сочинение, ребята, как обычно написала Машенька, пять!" (Кто в курсе был , включая Машеньку, ржали до колик)К чему я.. ах да.. к объективности критики
Ну, среди присутствующих специалистов-критиков не наблюдается (хотя вполне возможно, что некоторые, как и ваш покорный слуга, имеют опыт работы хотя бы бильд-редактором), но есть как минимум люди занимающиеся фотографией давно и профессионально, их мнение было бы интересно всем, наверное. В отличие от мнения людей совсем недавно взявших в руки камеру.
Привести фотографию к академически точной композиции, "идеальному" цвету, ровному горизонту и тд и тп далеко не всегда сделает ее интереснее. Скорее наоборот, сделает ее среднестатистически скучной.
И если фотограф сам не боится экспериментов с нарушением всех мыслимых "художественных правил и законов", то при оценке чужих снимков почему то наблюдается явная тяга все привести "в рамки" и сделать "скушно, потому как правильно". Зачем?
Просто главным редактором был.... в относительно далеком прошлом ) поэтому... нафик-нафик... "не судите и не судимы будете"
Ну главным то я без малого десять летно совмещать с бильдом приходилось меньше года два всего (к счастью), но речь немного не об этом была
но совмещать с бильдом приходилось меньше года два всего (к счастью), но речь немного не об этом былаНу как сказать... конструктивная критика - "Сделать то то и то то будет лучше" - штука иногда полезная...
А субъективно - тут да, не поспоришья ж даже пример привел кретинического субъективизма
А субъективно - тут да, не поспоришь
я ж даже пример привел кретинического субъективизмаГм. А смысл был выкладывать в том топе фото, если вы не хотели критику услышать?
Сколько людей - столько мнений, потому надо быть готовым, что мнение большинства с вашим не совпадет.
Я выкладывала, когда действительно хотела услышать что-то новое. Причем доходило иногда далеко не сразу, иногда через месяц открывала свое фото (или когда подготавливала к печати) и тогда уже понимала, о чем мне говорили критикующие.
Касательно сюжета - абсолютно согласна, что для хорошего фото он необходим. Понятно, что иногда сюжет ограничивается "мой сын в зоопарке смотрит на медвежонка и смеется", но в глубине души понимаю, что такое фото может быть интересно только мне. Потому все чаще думаю о том, чтобы вкладывать что-то большее, чем просто красивое небо-куст и т.п. Но пока только задумываюсь, не доросла до реализации.
Собственно первостепенно сам автор для себя должен знать ответ на вопрос "что я хочу сказать этим фото". А раз знает - то не проблема ответить другим.
Сколько людей - столько мнений, потому надо быть готовым, что мнение большинства с вашим не совпадет.
Я выкладывала, когда действительно хотела услышать что-то новое. Причем доходило иногда далеко не сразу, иногда через месяц открывала свое фото (или когда подготавливала к печати) и тогда уже понимала, о чем мне говорили критикующие.
Касательно сюжета - абсолютно согласна, что для хорошего фото он необходим. Понятно, что иногда сюжет ограничивается "мой сын в зоопарке смотрит на медвежонка и смеется", но в глубине души понимаю, что такое фото может быть интересно только мне. Потому все чаще думаю о том, чтобы вкладывать что-то большее, чем просто красивое небо-куст и т.п. Но пока только задумываюсь, не доросла до реализации.
Собственно первостепенно сам автор для себя должен знать ответ на вопрос "что я хочу сказать этим фото". А раз знает - то не проблема ответить другим.
Соглашусь на сто процентов! Иногда - интереснее.
Но давайте посмотрим в конкретном случае:
Вы сможете это понять? Что значит слишком синее?
Кто мне расскажет, что такое "Цветность" и как она может быть задрана?
Профиль для исправления перспективных искажений? Дисторсия - да. Но у нас то дело в другом
Ну тут и сам автор изречения признала, что не очень поняла, что сказала
А по делу то - чуть да маленько.
Нет, конечно более или менее можно догадаться, что именно авторы этих строк имеют в виду, но далеко не всегда
Но давайте посмотрим в конкретном случае:
Вы сможете это понять? Что значит слишком синее?
Кто мне расскажет, что такое "Цветность" и как она может быть задрана?
Профиль для исправления перспективных искажений? Дисторсия - да. Но у нас то дело в другом
Ну тут и сам автор изречения признала, что не очень поняла, что сказала
А по делу то - чуть да маленько.
Нет, конечно более или менее можно догадаться, что именно авторы этих строк имеют в виду, но далеко не всегда
- Это потому, что в искусстве нет объективных критериев. Вот в спорте - всё объективно: пробежал быстрее всех стометровку - всё, ты молодец, победитель, чемпион! И никого не интересует стиль твоего бега - хоть задом наперед. "Как то это он неконцептуально пробежал!" Да пошел ты в ж(п5)у, ты сам так пробеги! Э не! Что ж он хотел сказать этими своими девятью с половиной секундами? Что ты хрен так пробежишь, только и всего!
- Дааа... Потому что это всё такая... условность. (С)
Что хотел сказать автор...Гхм, если подобный вопрос возникает ИМХО автору не удалось сказать того, что хотел, и нет никакого смысла выяснять это - работа от этого лучше не станет.
Что же до "что я хочу сказать" перед нажатием на спуск... "Что ты хрен так нажмешь
только и всего" (с). Нет, ну правда, вы советских учебников перечитали, что ли? Каждая фотография должна нести в массы идеалы марксизма-ленинизма, выполнять роль воспитателя и тд и тп...
Да фотография вполне имеет право быть просто декоративно красивой и по сути НИ О ЧЕМ не повествовать.
А? Вот я очень таки жду все же определения этого термина именно применительно к графическим редакторам, расскажите?
Но в принципе вы уже на правильном пути. Именно "показателями" и стоило бы оперировать, если бы вы хотели что то сказать о цветовом оттенке. А "слишком синий"... такого показателя (как и цветности) я честно говоря не знаю
Почему же, я хотел, и получил, то, что хотел - разбор работы, предложения как ее улучшить, даже пример иной обработки, сделанной другим человеком. Но вот всякие "из красного убрать зеленого" - да, не хотелось быВы уж простите.
Но в принципе вы уже на правильном пути. Именно "показателями" и стоило бы оперировать, если бы вы хотели что то сказать о цветовом оттенке. А "слишком синий"... такого показателя (как и цветности) я честно говоря не знаю
Почему же, я хотел, и получил, то, что хотел - разбор работы, предложения как ее улучшить, даже пример иной обработки, сделанной другим человеком. Но вот всякие "из красного убрать зеленого" - да, не хотелось бы
Вы уж простите.То есть вы хотели услышать от меня: "Передвиньте Hue в синем на -10 и Saturation на -20"? Простите, но дискуссия становится очень забавной.
Но вот всякие "из красного убрать зеленого" - да, не хотелось быПрощаю. Просто попробуйте в Camera Calibration в зеленом сдвинуть Hue вправо. И поймете, о чем я.
Lassie, по моему, это именно я всех призываю быть несколько проще
"что ТЫ хотел, когда как автор делал этот снимок", знаете, я имел счастье общаться с одним из величайших фотографов современности, и по молодости и горячности, а также от неуемной наглости, задал ему именно такой вопрос: "Что ты хотел показать этой фотографией?"
Ответ: У меня был заказ и я честно заработал свои деньги. Что хотел журнал, я знаю. Что хотел я - понятия не имею!
Но это так, лирика.
Теперь к конкретике - я несколько раз повторил, что именно мне интересно на снимке - и толку то? Один все равно говорит что я снимал корабль и очень поэтично все расписывает, кадрируя кадр так, что на нем ничего интересного не остается, другой советует из красного вычесть зеленое.... Бессмыслица какая то. не находите?
"что ТЫ хотел, когда как автор делал этот снимок", знаете, я имел счастье общаться с одним из величайших фотографов современности, и по молодости и горячности, а также от неуемной наглости, задал ему именно такой вопрос: "Что ты хотел показать этой фотографией?"
Ответ: У меня был заказ и я честно заработал свои деньги. Что хотел журнал, я знаю. Что хотел я - понятия не имею!
Но это так, лирика.
Теперь к конкретике - я несколько раз повторил, что именно мне интересно на снимке - и толку то? Один все равно говорит что я снимал корабль и очень поэтично все расписывает, кадрируя кадр так, что на нем ничего интересного не остается, другой советует из красного вычесть зеленое.... Бессмыслица какая то. не находите?
нда.. вы все же обиделись... хотя даже это не повод так разговаривать, ну да не суть.
Именно такими словами: слишком насыщенный, неестественный. Не более. Безо всяких Hue и ползунков какой куда двигать.
Я кажется уже говорил, что впервые открыл фотошоп и увидел все его ползунки в 1992 году
Что касается конкретного снимка то и о нем врде было сказано, фотошоп в обработке участвовал только на стадии конвертации в JPEG. Потом еще геометрия. Цвета и проч - RPP.
И, если несложно, расскажите, что такое ЕСТЕСТВЕННЫЙ ЦВЕТ неба? Сможете?
Именно такими словами: слишком насыщенный, неестественный. Не более. Безо всяких Hue и ползунков какой куда двигать.
Я кажется уже говорил, что впервые открыл фотошоп и увидел все его ползунки в 1992 году
Что касается конкретного снимка то и о нем врде было сказано, фотошоп в обработке участвовал только на стадии конвертации в JPEG. Потом еще геометрия. Цвета и проч - RPP.
И, если несложно, расскажите, что такое ЕСТЕСТВЕННЫЙ ЦВЕТ неба? Сможете?
Ну, это нормально.
Мне было действительно интересно попробовать следовать рекомендациям, посмотреть, что получится, а потом... провести опрос, какой снимок больше нравится, среди тех самых советчиков. Результатом я полностью удовлетворен - он абсолютно совпал с ожидаемым. Советуем, делаем, а потом исходный нравится больше
Про деревяшку я не буду ничего говорить, с вашего позволения.
Мне было действительно интересно попробовать следовать рекомендациям, посмотреть, что получится, а потом... провести опрос, какой снимок больше нравится, среди тех самых советчиков. Результатом я полностью удовлетворен - он абсолютно совпал с ожидаемым. Советуем, делаем, а потом исходный нравится больше
Про деревяшку я не буду ничего говорить, с вашего позволения.
Я примерно понимаю о чем говорит Ramilla, хотя и с вами не могу не согласиться - "естественный" цвет неба это достаточно субъективное понятие (если только вы его не в зеленый с розовыми ромашками раскрасили ). Другой вопрос, что на конкретном снимке те или иные элементы могут вызывать определенный диссонанс, дисбаланс. То самое ощущение "неестественности", дисгармонии какой-то. И в целом это, наверное, не всегда плохо, когда хояется именно такие моменты подчеркнуть и выделить. Гиперболу (или как там она правильно называется применительно к изобразительному искусству) еще никто не отменял.
В общем, по моим личны ощущениям - для нарочитого преувеличения чего-то в картинке не хватило (контрастности или еще большего искажения пространства, а может быть ракурс был слишком обыденный), для более реального изображения - небо ярким и насыщенным цветом очень сильно оттягивает внимание на себя, при этом 100% внимания на небо все равно не попадает, т.к. глаз все время "цепляется" за корабли. И из этого возникает ощущение дисгармонии - недостаточный акцент на небе, чтобы сделать его безусловным центром внимания, а для того, чтобы оно не оттягивало на себя внимание - слишком "мощное" небо.
И опять повторюсь - даже для себя вот так вот проанализировать эту картинку я могу только поняв, зачем/почему вы ее снимали. Потому что ответь вы "хотел показать контраст маленького и большого кораблей" анализ и разбор картинки, скорее всего. был бы другой немного.
). Другой вопрос, что на конкретном снимке те или иные элементы могут вызывать определенный диссонанс, дисбаланс. То самое ощущение "неестественности", дисгармонии какой-то. И в целом это, наверное, не всегда плохо, когда хояется именно такие моменты подчеркнуть и выделить. Гиперболу (или как там она правильно называется применительно к изобразительному искусству) еще никто не отменял.В общем, по моим личны ощущениям - для нарочитого преувеличения чего-то в картинке не хватило (контрастности или еще большего искажения пространства, а может быть ракурс был слишком обыденный), для более реального изображения - небо ярким и насыщенным цветом очень сильно оттягивает внимание на себя, при этом 100% внимания на небо все равно не попадает, т.к. глаз все время "цепляется" за корабли. И из этого возникает ощущение дисгармонии - недостаточный акцент на небе, чтобы сделать его безусловным центром внимания, а для того, чтобы оно не оттягивало на себя внимание - слишком "мощное" небо.
И опять повторюсь - даже для себя вот так вот проанализировать эту картинку я могу только поняв, зачем/почему вы ее снимали. Потому что ответь вы "хотел показать контраст маленького и большого кораблей" анализ и разбор картинки, скорее всего. был бы другой немного.
Да что ж такое тоЛадно, как на духу: Небо насыщено, красные тона есть, серые - есть, дай думаю таки попробую, правда чтоль у кодака цвет более интересный, более пленочный, чем у никона, и отснял с одного места на кодак 14n, никон d800, никон d300, никон d4s - всё!!!! При обработке цвет кодака оказался действительнео намного интереснее (пусть и "ненатуральнее") чем у никонов (у которых все более-менее одинаково - в мусор сразу).
Что до нарочитого преувеличения и недостаточности этого на предложенном варианте - позвольте пожать вам руку! Я так этого ждал! Не убирать искажения, а добавлять!
Ладно, как на духу: Небо насыщено, красные тона есть, серые - есть, дай думаю таки попробую, правда чтоль у кодака цвет более интересный, более пленочный, чем у никона, и отснял с одного места на кодак 14n, никон d800, никон d300, никон d4s - всё!!!! При обработке цвет кодака оказался действительнео намного интереснее (пусть и "ненатуральнее") чем у никонов (у которых все более-менее одинаково - в мусор сразу).Что до нарочитого преувеличения и недостаточности этого на предложенном варианте - позвольте пожать вам руку! Я так этого ждал! Не убирать искажения, а добавлять!
Ну вот вы возмущаетесь, что я терзаю вопросами "зачем да почему", а сами ведь по сути отвечаетеЦвета, посмотреть цветопередачу, может быть даже что-то преувеличенное, нарочитое.
И это...мерси за пожатую руку
Если серьезно, я просто сама люблю иногда искажать картинку, мне кажется это в некоторых случаях придает выразительности, атмосферности. И вообще, кто сказал, что искуство должно быть натуральным и документальным
ПС мне, помнится, тоже как-то "досталось" за неестественные цвета, ненатуральные тени и подсвеченные объекты. Честно говоря, я до конца тогда так и не разобралась, что там не так с тенями и бликами, да и снималось это в любому случае в абсолютно полевых условиях, фотошоп потом использовался только для цвето- и экспокоррекции (кадрирование и шарп тоже), т.е. ничего не дорисовывалось и не подкрашивалось локально. Ну да это лирика.
Цвета, посмотреть цветопередачу, может быть даже что-то преувеличенное, нарочитое.И это...мерси за пожатую руку
Если серьезно, я просто сама люблю иногда искажать картинку, мне кажется это в некоторых случаях придает выразительности, атмосферности. И вообще, кто сказал, что искуство должно быть натуральным и документальнымПС мне, помнится, тоже как-то "досталось" за неестественные цвета, ненатуральные тени и подсвеченные объекты. Честно говоря, я до конца тогда так и не разобралась, что там не так с тенями и бликами, да и снималось это в любому случае в абсолютно полевых условиях, фотошоп потом использовался только для цвето- и экспокоррекции (кадрирование и шарп тоже), т.е. ничего не дорисовывалось и не подкрашивалось локально. Ну да это лирика.
О.. а я очередную провокацию затею (риторическую по сути. но уж очень иногда коробят высказывания некоторых здешних постоянножителей)
А кто вообще сказал, что фотография должна быть искусством
А кто вообще сказал, что фотография должна быть искусством
Ну мы так совсем в демагогию скатимся тогда 
Уточню - кто сказал, что фотография должна быть 100% документальной и натуральной.
И вообще, кто сказал, что "фотография должны"? Вот мы и дошли до абсурда 
Уточню - кто сказал, что фотография должна быть 100% документальной и натуральной.И вообще, кто сказал, что "фотография должны"?
Вот мы и дошли до абсурда Все зависит от. Такую новичок почти наверняка не поймет. И даже возможно большинство опытных. Не все так просто.
Да что выВ фотошопе (точнее в адоб камера рав) к сожалению, подобный эффект почти недостижим. И даже приблизиться к нему стоит немалых усилий, тогда как в RPP делается в два шага. Но это просто так, для сведения. настоятельно рекомендую.
Вы правда не понимаете разницу между замечаниями по степени насыщенности и по цвету (оттенку) ? Насыщенность вполне можно описать словом "слишком", цвет - нет.
Экспериментирую. Можно?Мне нравится. Кому то - тоже. Вам - нет, ну, не беда. Кстати, а вы снимок привели с подобным же небом - к чему?
Не поверите - впервые в жизни выложил "для критики". Мне понравилосьНесмотря на то, что исходный вариант мне, "не имеющему художественного вкуса, впервые удивившему фотошоп", по прежнему нравится больше, чем полученный в результате обсуждения.
В фотошопе (точнее в адоб камера рав) к сожалению, подобный эффект почти недостижим. И даже приблизиться к нему стоит немалых усилий, тогда как в RPP делается в два шага. Но это просто так, для сведения. настоятельно рекомендую.Вы правда не понимаете разницу между замечаниями по степени насыщенности и по цвету (оттенку) ? Насыщенность вполне можно описать словом "слишком", цвет - нет.
Экспериментирую. Можно?
Мне нравится. Кому то - тоже. Вам - нет, ну, не беда. Кстати, а вы снимок привели с подобным же небом - к чему?Не поверите - впервые в жизни выложил "для критики". Мне понравилось
Несмотря на то, что исходный вариант мне, "не имеющему художественного вкуса, впервые удивившему фотошоп", по прежнему нравится больше, чем полученный в результате обсуждения.
Так что спокойнее нужно и к документальной, и к художественной, и к чисто технической, и к абсолютно декоративной фотографии, и все будет хорошо
Да я вообще к фото спокойно отношусь. У меня есть только один критерий "нравится-не нравится" и железная отмазка "я так вижу". Есл с другими совпадает - здорово, нет - ну не страшно, я вообще-то не на жизнь себе этим зарабатываю, поэтому цели "нравиться всем" не ставлю 
Есл с другими совпадает - здорово, нет - ну не страшно, я вообще-то не на жизнь себе этим зарабатываю, поэтому цели "нравиться всем" не ставлю Стандартные средства конвертации прекрасно способны внести существенные изменения в изображение, поэтому не суть важно, в Фотошопе или в каком-то другом редакторе данное сделано.это вы плохо знаете адоб камера рав, такое делается в нем легко и быстро
==================
Да что вы
фактически все, что есть в лайтруме есть и в немМне кажется, Вы с Таксистом просто о разном говорите... Если я его правильно понял, то он желал мнений 2-х видов:1. От профи, которые способны корректно использовать терминологию и давать конкретные советы, 2. От обывателей на уровне нравится/не нравится...
Опять же, его опыт объясняет его позицию... Меня, к примеру, тоже могут угнетать комменты людей "а поговорить" в рубрике Бухгалтерам и юристам... Правда, я уже переболел желанием видеть проф.сообщество в конкретной ветке, потому и сам не особо заморачиваюсь когда там пишу...
Наверное, Вы испытаете схожие чувства, если Вам попадется оппонент-обыватель в той области, на которой профессионально специализируетесь Вы...
Между тем, в Ваших постах я вижу желание донести свою мысль, которую он и так понял... Просто с различной степенью настойчивости намекает на отсутствие в ней актуальности для него...
Опять же, его опыт объясняет его позицию... Меня, к примеру, тоже могут угнетать комменты людей "а поговорить" в рубрике Бухгалтерам и юристам... Правда, я уже переболел желанием видеть проф.сообщество в конкретной ветке, потому и сам не особо заморачиваюсь когда там пишу...
Наверное, Вы испытаете схожие чувства, если Вам попадется оппонент-обыватель в той области, на которой профессионально специализируетесь Вы...
Между тем, в Ваших постах я вижу желание донести свою мысль, которую он и так понял... Просто с различной степенью настойчивости намекает на отсутствие в ней актуальности для него...
Ну не телепат же я. Откуда мне знать что кто знает?Лайтрум, С1 и т.д. и т.п. примерно все одно и тоже. Рав конвертер в фотошопе по сути тот лайтрум и по возможностям сам по себе, без фотошопа, эквивалентен остальным рав конвертерам. У меня от четверти до процентов 70 цветокоррекции не студийных фото именно в нем. Знаю ретушеров кто делает всю цветокоррецию в нем.Мне в свое время показали его возможности, тогда сильно обалдел.
Лайтрум, С1 и т.д. и т.п. примерно все одно и тоже. Рав конвертер в фотошопе по сути тот лайтрум и по возможностям сам по себе, без фотошопа, эквивалентен остальным рав конвертерам. У меня от четверти до процентов 70 цветокоррекции не студийных фото именно в нем. Знаю ретушеров кто делает всю цветокоррецию в нем.Мне в свое время показали его возможности, тогда сильно обалдел.И? Что мешает то? Можно купить мак (тем более, что RPP не требует каких то особых ресурсов - подойдет старенький бэушный), можно поставить макос на любую виртуалку, можно хакинтош соорудить без особых заморочек, на интеловское железо проще, чем на амд, но даже на него ставят, я читал
Ну дабы избавиться от дисбаланса я и вам с удовольствием пришлю файл - покажите.
Ну дабы избавиться от дисбаланса я и вам с удовольствием пришлю файл - покажите.