Как правельно спорить (дискутрировать)?
2623
12
Долго думал куда поместить данную тему. Но поскольку человек может дискутировать только с человеком (остальные варианты не расматриваются в силу своей неравнозначности), то решил, что сюда.
Теперь более конкретно постараюсь сформулировать вопрос.
Как правельно вести дискусию, что б убедить собеседника в своей точки зрения? Внимание! Не что бы собеседник согласился (а остался при своем), а что бы он сменил мнение!
Конечно, я понимаю, что контроль и управление другими это всего лишь иллюзия, но существует такое понятие как манипуляция.
Каждый из нас пользуется своими приемами манипуляции, так поделитесь, люди!
Теперь более конкретно постараюсь сформулировать вопрос.
Как правельно вести дискусию, что б убедить собеседника в своей точки зрения? Внимание! Не что бы собеседник согласился (а остался при своем), а что бы он сменил мнение!
Конечно, я понимаю, что контроль и управление другими это всего лишь иллюзия, но существует такое понятие как манипуляция.
Каждый из нас пользуется своими приемами манипуляции, так поделитесь, люди!
ViCH
veteran
Изучить по максимуму его внутренние установки, ценности, мотивы поведения и внешнюю жизнь. И исходя из иерархии ценностей - строить мотивацию на аппелляции к ней. Приводящую к результату
Кто вам сказал, что "контроль и управление другими всего лишь иллюзия"?
Что тогда подразумеваете под словом манипуляция?
А теперь начну отвечать:
Для начала, вы должны увидеть, то, что сейчас думает собеседник. Понаблюдать как он стоит, как движутся руки, взгляд.
При этом самой сохранять равновесие. Уверенно стоять на двух ногах.
Все начинается с этого.
наверное так...
Что тогда подразумеваете под словом манипуляция?
А теперь начну отвечать:
Для начала, вы должны увидеть, то, что сейчас думает собеседник. Понаблюдать как он стоит, как движутся руки, взгляд.
При этом самой сохранять равновесие. Уверенно стоять на двух ногах.
Все начинается с этого.
наверное так...
Мне кажется, что первое что надо понять для чего человек с вами спорит - целей может быть несколько :
а) установить истину (или подобие истины) - в этом случае как правило ваши доводы будут внимательно читать или слушать,
б)навязать вам свое мнение - случай с моей точки не безнадежный, однако очень сложный, требует опыта и даже умения манипулировать другими людьми (Муж моей сестры со своим товарищем как-то очередному проповеднику доказал, что тот не верит в Бога, никогда в него не верил и верить не может)
в)с вами спорят ради спора - случай безнадежный - такую дискуссию надо прекращать сразу - мне мое спокойствие дороже.
Если ваш собеседник не из случая в), то может быть несколько стратегий - я стараюсь (не всегда получается) в начале спора поставить себя на место собеседника, тогда частенько можно предсказать его дальнейшее поведение.
Заметила так же, что нельзя сразу бросаться в бой с копьем на перевес (для меня это очень тяжело, но я стараюсь).
Иногода стоит отложить обсуждение и просто подумать о предмете спора, изучить его дополнительно, нарисовать картинки, найти статьи, собрать факты и уложить их в схему (иногда люди не имеют ни малейшего представления о предмете спора, а хочется же его (предмет) обсудить).
Я недавно представляла свою статью, после представления ко мне подошла наша аспирантка и показала мне обзор в которой был описан эксперимент на первый взгляд противоречащий выводам в моей статье ( в общем-то спасибо ей что она подошла после представления), мы сначала друг на друга поорали (обе дамы с темпераментом), потом позвали еще кого-то и поорали втроем, затем обсудили условия эксперимента, и решили поговорить завтра, послезавтра, ну в общем потом - знаете помогло всем участникам дискуссии -я теперь знаю что ответить и больше фактов о процессе, к которому имеет отношение моя статья -аспирантка довольна тем, что в конечном итоге оказалась мне полезна, и тем что я ей благодарна.
Еще один аспект - я точно знаю если ваш собеседник переубедил вас в споре, то надо в этом признаться вслух и так, что бы собеседник понял, что переубедил вас, иначе за вами будет ходить толпа оппонентов и доказывать свою точку зрения - это ужас
Еще неплохо знать про себя легко ли вас убедить, если да, то постарайтесь развить в себе критическое мышление и вычленять в споре несуразности какие-то мелкие неточности иногда помогает.
Удачи в спорах
а) установить истину (или подобие истины) - в этом случае как правило ваши доводы будут внимательно читать или слушать,
б)навязать вам свое мнение - случай с моей точки не безнадежный, однако очень сложный, требует опыта и даже умения манипулировать другими людьми (Муж моей сестры со своим товарищем как-то очередному проповеднику доказал, что тот не верит в Бога, никогда в него не верил и верить не может)
в)с вами спорят ради спора - случай безнадежный - такую дискуссию надо прекращать сразу - мне мое спокойствие дороже.
Если ваш собеседник не из случая в), то может быть несколько стратегий - я стараюсь (не всегда получается) в начале спора поставить себя на место собеседника, тогда частенько можно предсказать его дальнейшее поведение.
Заметила так же, что нельзя сразу бросаться в бой с копьем на перевес (для меня это очень тяжело, но я стараюсь).
Иногода стоит отложить обсуждение и просто подумать о предмете спора, изучить его дополнительно, нарисовать картинки, найти статьи, собрать факты и уложить их в схему (иногда люди не имеют ни малейшего представления о предмете спора, а хочется же его (предмет) обсудить).
Я недавно представляла свою статью, после представления ко мне подошла наша аспирантка и показала мне обзор в которой был описан эксперимент на первый взгляд противоречащий выводам в моей статье ( в общем-то спасибо ей что она подошла после представления), мы сначала друг на друга поорали (обе дамы с темпераментом), потом позвали еще кого-то и поорали втроем, затем обсудили условия эксперимента, и решили поговорить завтра, послезавтра, ну в общем потом - знаете помогло всем участникам дискуссии -я теперь знаю что ответить и больше фактов о процессе, к которому имеет отношение моя статья -аспирантка довольна тем, что в конечном итоге оказалась мне полезна, и тем что я ей благодарна.
Еще один аспект - я точно знаю если ваш собеседник переубедил вас в споре, то надо в этом признаться вслух и так, что бы собеседник понял, что переубедил вас, иначе за вами будет ходить толпа оппонентов и доказывать свою точку зрения - это ужас
Еще неплохо знать про себя легко ли вас убедить, если да, то постарайтесь развить в себе критическое мышление и вычленять в споре несуразности какие-то мелкие неточности иногда помогает.
Удачи в спорах
Уп-с забыла сказать еще об одном "самом главном" - убедитесь , что вы с оппонентом говорить об одном предмете, а не о десяти разных, т.е. сначала создайте определение как в школьном учебнике.
(Это я тут один топик читала, там люди на" разных язаках " друг другу что-то доказать пытаются и вспонила :))
(Это я тут один топик читала, там люди на" разных язаках " друг другу что-то доказать пытаются и вспонила :))
Предлагаю вообще в своей жизни отказаться от споров в принципе, а от таких неблагих действий как манипуляции бежать вообще.
Зачем вам нужны эти пирровы победы?
Зачем вам нужны эти пирровы победы?
Я научной жизни без дискуссий не представляю - бывает конечно, что два ученых вдрызг разругааютя из-за какой-ниюудь теории..., но это уже издержки. Возможно, в других областях деятельности дискусс не так важен. Для ученого это иногда единственная возможность обсудить свои результаты - не вариться же в собственном соку - обязательноо надо рассказать коллегам и послушать их мнение, высказать свое иначе можно упустить важные моменты, но наши споры лучше вести цивилизованно с фактами в руках и в данном случае умени вести спор очень важно. Мне очень жаль, что я не вижу пока здесь практических советов, кроме своих, так как я не считаю себя мэтром споров, а поучиться очень хочется.
Сейчас читают
Продажа/обмен косметики. Правила в 1-ом посте. (часть 2)
318558
1000
красота и материнство (часть 103)
170715
1000
Коллекция девушек: что бы это означало?
3403
31
Обратие внимание - автор топика не хочет разобраться в предполагаемом предмете дискуссии (одна голова хорошо, а две лучше), он хочет заставить оппонента принять свою точку зрения демагогическими методами, и не важно, имеет тут место быть истине - ему важно забороть.
Поняно, да? Еще раз: ему нужны демагогические методы и методы манипуляций мнением. Советуйте.
Поняно, да? Еще раз: ему нужны демагогические методы и методы манипуляций мнением. Советуйте.
что бы он сменил мнение!А такой вариант, что ВАШЕ МНЕНИЕ СМЕНИТСЯ Вы хотя бы теоретически, допускаете?
yxx
истинный мариец
"Двенадцать приемов литературной полемики", которых следует избегать в дискуссии.
1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.
2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.).
Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.
3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.).
Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.
4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый.
Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.
5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием.
Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему.
Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".
8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".
9. Testimonia (свидетельства - лат.).
Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.
10. Quousque... (доколе... - лат.)
Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.
11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.).
Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?
12. Jubilare (торжествовать - лат.).
Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".
1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.
2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.).
Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.
3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.).
Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.
4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый.
Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.
5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием.
Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему.
Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".
8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".
9. Testimonia (свидетельства - лат.).
Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.
10. Quousque... (доколе... - лат.)
Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.
11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.).
Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?
12. Jubilare (торжествовать - лат.).
Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".
Во-во....не понимаю, почему бы модератору не исправить ошибки в сабже..? Хотя бы для заглавного поста...глаз режет..кошмар какой-то...
По теме: я тут случайный гость, да и не спорю никогда ни с кем, ну просто я всегда права, вот и всё...и проблема любого спора тем самым снимается :-))
По теме: я тут случайный гость, да и не спорю никогда ни с кем, ну просто я всегда права, вот и всё...и проблема любого спора тем самым снимается :-))
Поддерживаю насчет исправления ошибки для начала.
To Lama - А если по теме, то собственно манипулятор всегда !!! остается в проигрыше, и остается жертвой своей же собственной манипуляции. Правда некоторым нужны годы , и десятилетия чтобы это понять! Так что зриТЕ в корень а не около!
To Lama - А если по теме, то собственно манипулятор всегда !!! остается в проигрыше, и остается жертвой своей же собственной манипуляции. Правда некоторым нужны годы , и десятилетия чтобы это понять! Так что зриТЕ в корень а не около!