А на кой этот *совместный* бюджет нужен финансово независимой стороне, непонятно... Для того чтобы оживить скучные зимние вечера захватывающими беседами о важности картин в быту и технике?

А знаете, если разделять, кто из сторон - финансово зависим, а кто нет, то это уже не семья, я так считаю. Если люди решили создать семью, то предполагается, что у них все будет общее - и радости, и печали, и деньгиА распределять их они должны вместе. А если решать, куда тратить деньги, будет только тот человек, кто их зарабатывает, то его супруг автоматически становится приживалой, не имеющей права голоса. Это семья?

А если муж считает, что у них нет денег на картину, а жена считает, что они есть, то тут еще проще - надо просто заглянуть в семейный бюджет.

Аха. Промыть хорошенько тому мужу мозг и путем нетривиальных логических построений вкупе со ссылками на ведение СОВМЕСТНОГО буджета не мытьем так катанием купить ту картину.

А как насчет того, что женщины обычно обустраивают домашний очаг, уют наводят в доме? Мужчины как-то не задумываются об этом, но в уюте жить все-таки лучше
И ведь совсем не факт, что придется убалтывать купить картину всеми доступными способами. Гораздо вероятнее, что пока дойдут до дома, посмотрят в бюджет, уже и расхочется покупать

если разделять, кто из сторон - финансово зависим, а кто нет, то это уже не семья, я так считаю. Если люди решили создать семью, то предполагается, что у них все будет общее - и радости, и печали, и деньги

Я уже написала выше вслед за Ловким парнем, что это все возможно в случае равенства (кстати, о равенстве вступающих в брак многократно писала и Крыска, правда, она писала о равенстве немного другом). Если же изначально присутствует неравенство, то сторонам, соглашающимся на такое неравенство, следует изначально быть готовыми и к проблемам, которые это неравенство породит. И проблемы эти в случае обсуждаемого нами финансового неравенства ведением *совместного* бюджета не решаются. Увы.

И наш теоретический муж может не соглашаться на покупку картины вовсе не потому, что он, убогонький, не умеет и не знает как создать домашний уют. А просто потому, что представления об уюте у него другие: ему лично эта картина не нужна. Если отвлечься от картины, то можно найти множество других примеров (которые обсуждались и на этом форуме), когда финансово зависимая сторона оказывает давление на финансово независимую, аргументируя свое давление либо *знанием, как создать уют*, либо *красотой и удобством, которые принесет покупка шубы*, и еще тысячи и тысячи подобных *аргументов*.

Мой пойнт, собственно, состоит в том, что финансово зависимая сторона не имеет морального права к принуждению в данном случае. А как же быть, если очень хочется (либо, в морально комфортном варианте, страшно необходимо и насущно) поиметь некую вещь или благо? Да все просто, мне кажется... Пошел, собственно, заработал денюшки своими ручками, ножками, головой, приобрел то моральное право на покупку, и (ура!) закрыл свою насущную нужду.

Хм...

Я о равенстве в материальном смысле не говорила... Очень спорный вопрос, нужно ли оно, да и возможно ли вообще.
Строго говоря, никогда его не было в браке, равенства-то, а браки заключались испокон веков. И контракты подписывались. А поелику девицы в основном были несовершеннолетние, то за них подписывали родители или опекуны. Там была оговорена и вдовья доля (ну не было тогда разводов), которую наследовала жена после смерти мужа. Плюс свое приданое. Если оно у нее было, конечно. Основной капитал обычно отходил старшему сыну. Один закон о майорате вспомнить... Ё-моё... И ведь выходили замуж женщины, зная, что если не будет наследника мужского рода, то они практически по миру пойдут. Но пока были замужем - жили как хозяйки дома, а не как приживалки. Несмотря на то, что не было равенства, подчас никакого, не то что финансового.

Стремление женщины к равенству - это на самом деле стремление к доминированию, так выходит. Потому что равенство реально в браке не нужнО.

Хотя, в построении семейного бюджета я полный профан, что не раз уже блестяще доказала самой себе и окружающим :-( Ну не знаю я, какие договоры надо заключать на берегу. Их слишком легко нарушить, к тому же... Те, что на словах - вообще запросто. "Не помню", и все тут. "Не может такого быть, чтобы я это говорил(а)". И поди докажи. А письменные... Подписаться под собственным ущемлением?.. Никогда. Точнее, не в наших условиях, когда возможен развод, и вероятность оного - две трети.. Хотя - парадокс - на случай развода они и пишутся... Явочным порядком это еще можно попытаться выправить, жизнь-то долгая, а написаное пером, как говорится, фиг...

Я о равенстве в материальном смысле не говорила...

Я согласна. Я написала, что Вы говорили о равенстве по другим параметрам. Тем не менее неравенство по любому параметру порождает напряжение, а затем и проблемы. Просто мы обсуждали материальное неравенство, вот я на этом примере и рассуждала.

Строго говоря, никогда его не было в браке, равенства-то, а браки заключались испокон веков. И контракты подписывались.

Но ведь браки по тому образцу, о котором Вы написали, теперь неактуальны. Да, когда-то это было рабочей схемой, но умерло. Когда-то брак ради рождения и воспитания детей тоже был жизнеспособной схемой. Умер почти что.

Стремление женщины к равенству - это на самом деле стремление к доминированию, так выходит. Потому что равенство реально в браке не нужнО.

Мне кажется наоборот: в любых отношениях (брачных ли, деловых ли) важно именно равенство. Конечно, оно не может быть абсолютным и по всем параметрам. Но партнеры должны быть хотя бы приблизительно равны. Ибо иначе это не партнерство, а отношения типа *учитель-ученик*, *жертва-палач*, етс. Мне показалось, что Вы именно об этом и писали, когда упоминали неравенство между Вами и Вашим мужем.

в построении семейного бюджета я полный профан

Я, в целом, тоже. Но все же интуииция подсказывает, что при большой разности в доходах ведение совместного бюджета - не выход.

Суммируя: люди разводятся, потому что между ними либо было, либо образовалось большое неравенство по какому-то параметру.

Стремление женщины к равенству - это на самом деле стремление к доминированию, так выходит. Потому что равенство реально в браке не нужнО.

Вот-вот, золотые слова. И совершенно верные. Все эти разговоры о равенстве, есть попытка некоторых прикарманить себе мужнин кошелек. Но в семье это совершенно лишнее. Дело в том, что в семье, как и в любой группе может быть только один лидер. И он решает куда потратить и куда не тратить. Если лидером будет жена, она и без договора раскрутит его так, как захочет, а если он, то вся эта возня за его кошелек, так возней и останется.
Некоторые будут утверждать, что решения принимаются вместе - не спорю, вместе, но вес голоса у каждого члена семьи разный.

Если лидером будет жена, она и без договора раскрутит его так, как захочет, а если он, то вся эта возня за его кошелек, так возней и останется.

А если он Лидер, а кошелек женушкин? По Вашему получается, что Прилипала может быть лидером..... Тогда если наоборот, Альфонс может быть лидером?

Вы неправильно поняли мои слова, и я наверное плохо объяснила.. Но спорить я не хочу, все равно мы останемся каждый при своем мненииВ каждой семье свои законы, главное, чтобы все-таки жила семья гармонично, дружно и не распадалась...

> неравенство по любому параметру порождает напряжение, а затем и проблемы

Ну, что же за жизнь без проблем.
Однако все те договора, которые заключались раньше, составлялись, учитывая тот факт, что хочешь - не хочешь, а не разженишься. А нынешние договоры заключаются в основном на случай развода. Причем, обычно в пользу того, кто имеет больший доход. Подразумевается, что более бедный должен быть счастлив, если урвет при разводе хоть что-то.
Между прочим, реально получается, что для женщины окажется выгодно начать зарабатывать наравне или больше, чем муж. Потому что таким образом она и свое себе оставит, и у него урвет. А он наступит на те самые грабли, которые подложил ей при подписании ущемляющего ее интересы контракта.
Мужчины сами таким образом нас провоцируют на доминирование :-) Это серьезная стратегическая ошибка для мужчины - заключать такой контракт.

> Суммируя: люди разводятся, потому что между ними либо было, либо образовалось большое неравенство по какому-то параметру.

Да нет... Разводятся потому, что это возможно и просто.

Раньше тоже было неравенство, на каждом шагу было, но развестись все равно было невозможно, вот и жили. И даже дружили - а зачем ссориться-то...
Тем более, верили, что браки заключаются на небесах, и с этим человеком связан не только в земной жизни, но будешь связан вечно. А это весьма меняет дело. Хорошо подумаешь, стоит ли ВЕЧНО быть недовольным, или лучше все-таки взять себя в руки. Во имя вечности.
Сейчас и этот акцент сменился - некоторые пары живут вместе только ради детей. А это несколько не то. К тому же, многие дети вовсе не говорят потом матерям спасибо за такое свое детство.

Я так просуммирую: то, что понималось под браком раньше, не имеет практически ничего общего с тем, что понимается под ним сейчас. Слово то же, внешние признаки те же, а суть совсем не та. Да еще и покопаться надо изрядно, чтобы понять, есть ли вообще у такого сожительства суть.
Вот и получается, что развод в наше время стал нормой, а единственный в жизни прочный брак - в лучшем случае вариант нормы, если уже не исключение. Причем, даже не состоявшийся развод норма, а тот, что в голове. Что неслабо увеличивает процент...

>развод в наше время стал нормой,

Развод - вещь в большей степени женская. Результат возросшей личной свободой и оценкой важности этой свободы, в первую очередь для женщины.
Женщина получила такую свободу не так уж и давно, по историческим меркам. Есть надежда считать это пеной переходного этапа. Хотя все скорее называют это кризисом семьи.

> а единственный в жизни прочный брак - в лучшем случае вариант нормы, если уже не исключение.

Строго моногамный брак - большая редкость. Как в Индии когда после смерти супруга, убивают за одно и его жену.
Повторный брак после смерти одного из супругов - обычное дело для христианского мира и даже для ортодоксальной его части.
Поэтому единственный в жизни брак всегда был если не исключением, то достойным внимания.

Небольшой обзор по поиску "статистика разводов".
Пик разводов в конце 80-х, возможно связан с катаклизмом государственного масштаба.
Сейчас распадается примерно половина браков. Браки заключенные до 30-ти в два раза прочнее заключенных после 30-ти лет. Общее количество браков уменьшается.
В 60-80% случаев инициатор развода жена. Экономически развод чаще выгоден бывшей жене.

Т.е получается, что в разводе женщина ведет себя гораздо активнее, чем в браке, Это ее выбор. Жалеть ее не стоит.

[цитатаБраки заключенные до 30-ти в два раза прочнее заключенных после 30-ти лет. /цитата]
удивило, если честно...
почему так?

> Развод - вещь в большей степени женская.

Раньше это была проблема скорее мужская - если он не имел детей от жены, то развестись и жениться на другой не мог.
Неважно, больная она была, или сумасшедшая. Женат, и все тут.

Я этим летом Голсуорси перечитывала, не только сагу, но и другие вещи - фактически, начиная с первого тома подряд. Вот кто покопался в этой теме, так покопался. Основательнейшим образом и всю свою жизнь.. Рекомендую всем прочесть или освежить.

>почему так?

Примерно как в "Москва слезам не верит". Слишком костенеет душа, чтобы принять другую.

> цитатаБраки заключенные до 30-ти в два раза прочнее заключенных после 30-ти лет. /цитата]
удивило, если честно...
почему так?

Да как раз потому, что с возрастом понимаешь, что брак не необходим, и начинаешь чихать на стереотипы.

нет, в этом случае браки бы просто не заключались...
а если заключаются... обдуманно... уже абсолютно взрослыми людьми - почему непрочные

Браки непрочны по определению. Любые браки.
Потому что что такое "развод" знают все, даже маленькие дети. И чем дольше живешь, тем больше знаешь, и меньше иллюзий имеешь.

Хотя, я не совсем согласна, что браки после 30 непрочные.
Наоборот - в общем, повторные браки (а именно их больше всего у этой возрастной категории) обычно прочнее первых.
А вот первый брак. когда тебе за 30 - ну... честно говоря, не знаю таких случаев. Только понаслышке. Слишком малая выборка для выявления какой-либо закономерности.

Я так просуммирую: то, что понималось под браком раньше, не имеет практически ничего общего с тем, что понимается под ним сейчас. Слово то же, внешние признаки те же, а суть совсем не та. Да еще и покопаться надо изрядно, чтобы понять, есть ли вообще у такого сожительства суть.

Согласна полностью. Если начать копаться в сути *сожительства*, то мне кажется, что равенство партнеров придает последнему устойчивость. В свете легкости потенциального развода.

Развод - вещь в большей степени женская. Результат возросшей личной свободой и оценкой важности этой свободы, в первую очередь для женщины.

Тоже согласна. Кроме того, приведенные Вами цифры 60-80% мне субъективно кажутся заниженными. Я бы дала все 90% на женщин как инициаторов разводов. И мне кажется, что дело здесь даже не в важности свободы для женщин в их оценках. Дело в том, что в тех условиях, в которых сейчас существует женщина, ей брак не нужен. Женщина может заниматься тем делом, что ей по душе, она может полностью организовать свой быт, она материально независима даже по модулю наличия у нее одного-двух детей. При таком раскладе полезность мужчины нулевая: все то, что женщина может сделать вместе с мужчиной, она может сделать и без него. Что было совсем не так какие-то сто лет назад. И поэтому, мне так кажется, ситуация с бракаки-разводами именно такова, как она есть.

дублирование поста

Браки заключенные до 30-ти в два раза прочнее заключенных после 30-ти лет.

Субъективное мнение: потому что к 30 годам человек более оформлен и менее гибок, более независим и самостоятелен, чем к 20. Другими словами, все менее способен *идти на компромисс*.

согласна на все 100%... если мужчина дает женщине только то, что она и без него могла бы иметь...и ничего сверх этого он не может ей предложить...то лучше уж по отдельности

все то, что женщина может сделать вместе с мужчиной, она может сделать и без него. Что было совсем не так какие-то сто лет назад
Ой, да перестаньте. Сто лет назад, церковь была категорически против разводов, а то и неизвестно, что еще было бы.
Ну, в смысле, церковь и сейчас против. Я имею ввиду, что вера у людей крепче была.

Если честно... читать все полностью не очень хочется.... Напишу просто свой взгляд на эту тему=)
Причин для расстования у пары быввает достаточно много, но самое обидное, когда они бывают на столько банальны и легко решаемы. Люди имеют свойство уставать друг от друга. Но не верю тому, когда говорят " не сошлись мы характерами" ... просто отговорка... вам дана целая жизнь, сходитесь и находите общее...
Спустя столько лет дружбы, люди начинают жить вместе...но... бытовуха на столько засасывает любимых людей, что не дает возможности любви процветать и развиваться. Люди живущие вместе, перестают удивлять друг друга, дарить подарки, да и просто радоваться друг другу просыпаясь рядом. Мы не хотим и не умеем ценить то, что у нас есть... Нравится то, что способно удивлять и дарить радость... и притягивает только это=) Берегите любовь и любимых. Ведь как сказал кто-то из великих "Невозможно заставить кого-то любить себя... мы способны просто любить....и быть любимыми",..

есть такая теория, согласен, что повторный брак более прочен,
чем первый.. так как знаешь, что ты можешь потерять..
есть и другое мнение... где один, там и второй и так далее..
25, 30, 40 лет не принципиально.

Ой, да перестаньте. Сто лет назад, церковь была категорически против разводов, а то и неизвестно, что еще было бы

И это тоже. Тока как вот сто лет назад я смогла бы работать там, хде я работаю, мне немного удивительно. Ко всему прочему 100 лет назад женщине не так легко было стать финансово независимой.