Я также считаю произведения Кундеры жизнеутверждающими. Избавление от иллюзий, на мой взгляд, дает человеку более полное ощущение внутренней свободы. Процитированные мною фрагменты романа - ассоциации с темой топа, возникшие у меня в душе в момент его прочтения.
Ну почему же никаких? По мнению профессиональных психологов эти аспекты как раз имеют место быть.По мнению профессиональных психологов психологические аспекты есть во всем. На то они и психологи. Что до рассуждений extrastaff - Вы о попытке отделить "правила хорошего тона" от "норм поведения"? Можно конечно отделить: "нормы поведения" - суть этикет внешний, "правила хорошего тона" - внутренний этикет. Но тогда вообще о чем говорить? О том, каким образом формируется внутренний этикет?
Я, например, не считаю, что хамить и грубить есть моветон по умолчанию. Я вообще не считаю, что это моветон. ИМХО - Вы, кстати, тоже. По крайней мере, не отказываете себе в таком удовольствии. НО тонко. Что собственно вызывает только уважение.
А вот по поводу принадлежности к страту, это как раз уже ближе к социальному аспекту,И к социальному и к психологическому. Снобизм - хорошая забава для психологов или психотерапевтов.
Спорно, что сторонники правил хорошего тона принадлежат к более высокому слою. Для нашей страны с начала 90х это совершенно не так.Конечно, спорно. Вот только теперь те, кто собрал бабла в 90х активно стремятся освоить эти самые правила.
Люблю Кундеру именно за то, что ему ничто не мешает сказать о мире то, что он действительно о нем думает. Несколько деперессивен, правда, но это только добавляет его произведениям остроты.
"Невыносимая легкость бытия" в этом смысле особенно хороша : )
По мнению профессиональных психологов психологические аспекты есть во всем. На то они и психологи.
__________________________________________
И они правы, как это ни противно : ) Мало того, они на этом еще и заработают : ))
А если серьезно, не станете же вы отрицать, что в основе отторжения общепринятых норм обязательно лежит причина, имеющая психологическую подоплеку?
Почему человек, имеющий в общем и целом представления о тнз "хорошем тоне" (изначально воспитанных в подворотне в расчет не берем в данном случае), сознательно пренебрегает его правилами?
__________________________________________
И они правы, как это ни противно : ) Мало того, они на этом еще и заработают : ))
А если серьезно, не станете же вы отрицать, что в основе отторжения общепринятых норм обязательно лежит причина, имеющая психологическую подоплеку?
Почему человек, имеющий в общем и целом представления о тнз "хорошем тоне" (изначально воспитанных в подворотне в расчет не берем в данном случае), сознательно пренебрегает его правилами?
Elizaveta
guru
Потому что наказаний было за это больше предсмотрено и многое запрещено было. Например, свобода слова.С одной стороны, как пишет Ундина, прорвались Шариковы. К тому же наплыв освобождённых и мест не столь далёких. Но, при этом, патриотические фильмы для детей и взрослых, пропаганда любых видов, те же парт- и профсобрания, где культивировалась хоть какая-то культура общения и осуждались пороки. А советские театры! А балет! Какие концерты были! Спорт и нормы ГТО, всякие Зарницы. Уж как могли советские правители - пытались развивать чувство товарищества и взаимопомощи.
Это с перестройки - если ты не идёшь по чужим головам и не умеешь зарабатывать - лох. А чем наглее, тем большего добъёшься. Чуть вылез выше других - всё, уже нос задрал, никого вокруг не видит, прёт на пролом.
Опять повторю - не все. Знаю и среди очень богатых людей порядочных и видящих в жизни не только себя. Всё же основная масса считает наличие денег мерилом жизненных ценностей.
Сейчас читают
Я в шоке!!!
84166
781
сколько до постели..
23337
142
боязнь мужчин или все комплексы из детства
8632
52
К своему последнему посту пример.
В Ю.Корее (абсолютно капиталистическая страна, чем нас так пугали!) культура людей намного превосходит нашу.
Там не увидишь превосходства богатого над бедным. Это считается бескультурьем.
Например, наидорогущие машины (у нас таких даже нет) обязательно пропускают пешеходов например на внутриквартальных дорогах.
При огромном количестве народа в Сеуле (население больше, чем в Москве) никто никому не мешает, несмотря на казалось бы хаотичное движение. Несмотря на то, что торгуют у них на улицах, метро везде и всюду как унас во времена перестройки - это тоже никому не мешает и не раздражает. Там намного спокойнее и добрее.
И, кстати, нет сигналок. Возможно, они есть, но мы за 2 недели ниразу не слышали - машины молча заводятся и уезжают. Кстати, потому что там очень хорошо развита судебная система и полиция выполняет свою работу хорошо. Хотя их не видно на улицах. Воровства там тоже НЕТ. Можно оставить сумку на скамейке , вернуться через 2 часа - она будет стоять.
А если лающая собака или сигналка, например, среди ночи разбудила людей, они подадут в суд, ещё и компенсация за здоровье и пр - нарушитель раззориться выплачивать всем. То есть страх наказания - великая сила. Как и его неотвратимость. Это для тех, кому не досталось воспитания.
В Ю.Корее (абсолютно капиталистическая страна, чем нас так пугали!) культура людей намного превосходит нашу.
Там не увидишь превосходства богатого над бедным. Это считается бескультурьем.
Например, наидорогущие машины (у нас таких даже нет) обязательно пропускают пешеходов например на внутриквартальных дорогах.
При огромном количестве народа в Сеуле (население больше, чем в Москве) никто никому не мешает, несмотря на казалось бы хаотичное движение. Несмотря на то, что торгуют у них на улицах, метро везде и всюду как унас во времена перестройки - это тоже никому не мешает и не раздражает. Там намного спокойнее и добрее.
И, кстати, нет сигналок. Возможно, они есть, но мы за 2 недели ниразу не слышали - машины молча заводятся и уезжают. Кстати, потому что там очень хорошо развита судебная система и полиция выполняет свою работу хорошо. Хотя их не видно на улицах. Воровства там тоже НЕТ. Можно оставить сумку на скамейке , вернуться через 2 часа - она будет стоять.
А если лающая собака или сигналка, например, среди ночи разбудила людей, они подадут в суд, ещё и компенсация за здоровье и пр - нарушитель раззориться выплачивать всем. То есть страх наказания - великая сила. Как и его неотвратимость. Это для тех, кому не досталось воспитания.
"Невыносимая легкость бытия" в этом смысле особенно хороша : )
Кстати все это произведение пронизывает размышление о том, как верность одного может отравить/разрушить жизнь другого, и как в свою очередь другой, несмотря на его НЕверность, может пожертвовать для тебя всем.
Но это относится к уже другим популярным на форуме темам.
Кстати все это произведение пронизывает размышление о том, как верность одного может отравить/разрушить жизнь другого, и как в свою очередь другой, несмотря на его НЕверность, может пожертвовать для тебя всем.
Но это относится к уже другим популярным на форуме темам.
Почему человек, имеющий в общем и целом представления о тнз "хорошем тоне"... сознательно пренебрегает его правилами?Потому что эгоцентризм рулит.
"после 17 эти шлюзы открылись... и вот вам - пожалуйста."
Эти шлюзы открылись совсем не поэтому, а в результате индустриализации. Вот имеем крупный завод. Если у него начальник отдела снабжения интеллигент - всё, заводу кранты. Он не сможет ни обмануть, ни украсть ради дела, ни взятку дать, ни договориться баш на баш без документов - и пока он будет рефлексировать, завод будет стоять и разоряться, а рабочим нечем будет семьи кормить. А теперь вопрос на засыпку - хороший ли тон назначать руководителем интеллигента?
Эти шлюзы открылись совсем не поэтому, а в результате индустриализации. Вот имеем крупный завод. Если у него начальник отдела снабжения интеллигент - всё, заводу кранты. Он не сможет ни обмануть, ни украсть ради дела, ни взятку дать, ни договориться баш на баш без документов - и пока он будет рефлексировать, завод будет стоять и разоряться, а рабочим нечем будет семьи кормить. А теперь вопрос на засыпку - хороший ли тон назначать руководителем интеллигента?
А теперь вопрос на засыпку - хороший ли тон назначать руководителем интеллигента?при чём здесь тон (хороший или не хороший) ?
Есть у нас в городе ПРОИЗВОДСТВО, где хозяйка и директор - интеллигентнейшая женщина. Часто ездит в столицу в министерства. Фирма частная, растёт и развивается. Так что Ваш пример - не очень жизненный.
Почему человек, имеющий в общем и целом представления о тнз "хорошем тоне" (изначально воспитанных в подворотне в расчет не берем в данном случае), сознательно пренебрегает его правилами?Ну, например, потому что правила хорошего тона детерминированы не только в отношении социального слоя, но и в отношении ситуации. И абсолютизировать их на все ситуации абсурдно.
Возвращаясь к стартовой подоплеке. Разговаривать по телефону в театре - моветон, просто потому что это мешает другим слушать. Разговаривать с любимым по телефону в метро - да нет проблем. Более того, с моей точки зрения дурной тон проявляет тот, кто лезет со своей башней в мой разговор. Я бы того товарища просто послал.
Нормальный у ВАХа пример. Нормы поведения крупного менеджера существенно отличаются от норм поведения обычного человека.
Кстати, вот такой вопрос на засыпку - обращаться на Вы к не пившим на брудершафт, это хороший тон или плохой? Вроде бы, в "нашем социальном слое" так принято. С другой стороны, выходцы из "нашего социального слоя" поработав в М-ве в псевдоанглийских конторах быстро теряют эту норму. Причем потом они ее распространяют и за пределы своего корпоратива.
Кстати, вот такой вопрос на засыпку - обращаться на Вы к не пившим на брудершафт, это хороший тон или плохой? Вроде бы, в "нашем социальном слое" так принято. С другой стороны, выходцы из "нашего социального слоя" поработав в М-ве в псевдоанглийских конторах быстро теряют эту норму. Причем потом они ее распространяют и за пределы своего корпоратива.
Кстати, в метро большинство стараются придерживать двери, оглядываясь или нет на сзади идущих. А некоторые плевать хотели на тех кто сзади и просто распахивают и отпускают дверь, только успевай увернуться, чтобы не прибила. Опять эгоизм, оооочень мягко сказать "плохой тон".
Нормы поведения крупного менеджера существенно отличаются от норм поведения обычного человекатогда расшифруйте поподробнее кто этот "обычный человек" ?
Кстати, вот такой вопрос на засыпку - обращаться на Вы к не пившим на брудершафт, это хороший тон или плохой? Вроде бы, в "нашем социальном слое" так принято.Принято, по - моему, с незнакомыми людьми общаться на "Вы", а на "ты" уже переходят по взаимному согласию. Разве не так ?
Кстати, в метро большинство стараются придерживать двери, оглядываясь или нет на сзади идущих.Кстати, в метро мне гораздо проще поймать дверь на движении назад, приложить совсем немного усилий (момент инерции никто не отменял) и пройти. Чем ждать и гадать про незнакомого человека - придержит, не придержит, когда отпустит. А потом еще и удерживать пружину в верхней точке. Лучше никакой помощи, чем такая.
хороший ли тон назначать руководителем интеллигента?
__________________________________________
Это как раз тот самый случай, когда ключевой момент заключается в том, является ли руководитель профессионалом именно в той сфере, которой собирается руководить. От этого нужно исходить.
И если, например, директор машинострительного производства четко ЗНАЕТ, как организовать рабочий процесс с наибольшей эффективностью, МОЖЕТ это сделать и, что не менее важно, ДЕЛАЕТ это, но при этом говорит матом и ходит с немытой шеей, на это ради интересов дела можно и закрыть глаза, а представительские функции поручить, например, исполнительному : )
А когда речь идет о директоре музыкальной школы, тут уже другие критерии, как вы понимаете, немытая шея и смачный забористый мат тут не пройдут : ) Впрочем, и фуги Баха ему необязательно лично виртуозить, главное, чтобы с общей культурой и организаторскими способностями все было в порядке : )
Так что хороший тон в деле назначения руководителя задает профессионализм и соответствие, т.е. снова та же уместность : )
__________________________________________
Это как раз тот самый случай, когда ключевой момент заключается в том, является ли руководитель профессионалом именно в той сфере, которой собирается руководить. От этого нужно исходить.
И если, например, директор машинострительного производства четко ЗНАЕТ, как организовать рабочий процесс с наибольшей эффективностью, МОЖЕТ это сделать и, что не менее важно, ДЕЛАЕТ это, но при этом говорит матом и ходит с немытой шеей, на это ради интересов дела можно и закрыть глаза, а представительские функции поручить, например, исполнительному : )
А когда речь идет о директоре музыкальной школы, тут уже другие критерии, как вы понимаете, немытая шея и смачный забористый мат тут не пройдут : ) Впрочем, и фуги Баха ему необязательно лично виртуозить, главное, чтобы с общей культурой и организаторскими способностями все было в порядке : )
Так что хороший тон в деле назначения руководителя задает профессионализм и соответствие, т.е. снова та же уместность : )
Принято, по - моему, с незнакомыми людьми общаться на "Вы", а на "ты" уже переходят по взаимному согласию. Разве не так ?Ключевой вопрос - где принято и кем принято? Если Вы всю жизнь общаетесь в кругу рафинированных русских интеллигентов, выбираясь за его рамки лишь на мгновения - тогда все ОК.
дурной тон проявляет тот, кто лезет со своей башней в мой разговор2 примера
1 В автобусе женщина сидит в одной перчатке, видно, что не собирается надевать вторую. Стоящая рядом женщина с улыбкой говорит, что нельзя так. Почему? спрашивает первая, снимая перчатку. Потомучто, как и в одной тапочке ходить и пр, чтобы одной не остаться, парное должно быть парами. Вместе посмеялись.
2 В автобусе одна из подруг выходит, вторая ей вслед желает:"Не болей". Я стою, так хочу сказать, что нельзя так говорить-прогнозировать, нужно говорить "Будь здорова!" Но молчу, понимая, что не к месту это и ей это не нужно.
Казалось бы одно и то же - поучение постороннему человеку. В первом случае это уместно, во втором - нет. Где эта тонкая грань?
Ключевой вопрос - где принято и кем принято?
__________________________________________
Ну боже ты мой... определяет хороший тон УМЕСТНОСТЬ.
Ну и про "чужой монастырь" со "своим уставом" не забываем.
__________________________________________
Ну боже ты мой... определяет хороший тон УМЕСТНОСТЬ.
Ну и про "чужой монастырь" со "своим уставом" не забываем.
тогда расшифруйте поподробнее кто этот "обычный человек"Например, чем больше Вам приходится принимать и увольнять персонал, тем больше Вы убеждаетесь в том, что "старость не надо уважать", вступая в противоречие с "правилами хорошего тона". Уважать надо профессионализм.
В первом случае это уместно, во втором - нет. Где эта тонкая грань?
__________________________________________
А мне кажется, и в первом неуместно...
__________________________________________
А мне кажется, и в первом неуместно...
Так я и привела пример крупного менеджера.
Кстати, не понимаю почему простые люди должны вести себя по другому? Лично знаю интеллигентных воспитанных техничек и беспардонных наглых руководителей. И наоборот. Наверное, если всё будет одинаковым - будет пресно, скучно, без движения в мире.
Кстати, не понимаю почему простые люди должны вести себя по другому? Лично знаю интеллигентных воспитанных техничек и беспардонных наглых руководителей. И наоборот. Наверное, если всё будет одинаковым - будет пресно, скучно, без движения в мире.
определяет хороший тон УМЕСТНОСТЬ.Да пожалуйста. Тогда мы плавно переходим к вопросу: кто, где и как определяет УМЕСТНОСТЬ?
Собственно и мне кажется, что нефиг лезть со своими тараканами в чужую голову.
Что же правильно, сестра??
Что же правильно, сестра??
кто, где и как определяет УМЕСТНОСТЬ?
__________________________________________
Да очень просто: исходя из области применения, специфики, простой логики и целесообразности : ))
__________________________________________
Да очень просто: исходя из области применения, специфики, простой логики и целесообразности : ))
Я тоже стараюсь дверь открывать в другую сторону, чем все. Но пример о плотном потоке, когда все идут вплотную друг к другу и дверь просто не успевает, потому что расстояние для этого должно быть больше.
Остался вопрос "кто"? Где и как зачтено.
Где и как зачтено.
__________________________________________
Да правда ли?
Остался вопрос "кто"?
__________________________________________
Никакая референтная личность здесь не подойдет: ) остается уповать лишь на устои, годами складывающиеся в различных слоях общества : )
__________________________________________
Да правда ли?
Остался вопрос "кто"?
__________________________________________
Никакая референтная личность здесь не подойдет: ) остается уповать лишь на устои, годами складывающиеся в различных слоях общества : )
Я не раз проводила отбор персонала и мне при этом никогда не приходило в голову что старость уважать не нужно . Но уважать и принимать на работу это совершенно разные вещи. Можно так же уважать профессионализм, но если хорший профи с своём деле нечист на руку, я всё равно с ним работать не хочу. Уважать, имхо, следует человека за его определённые человеческие качества, т.е. когда этот человек достоин уважения . "Уважение" - это одна тема, а "дурной тон" - другая.
Слышали бы Вы как Надежда Бабкина матерится!
А наш министр образования какие перлы выдаёт!
А наш министр образования какие перлы выдаёт!
где принято и кем принято?где принято обращаться к незнакомым на Вы ? помоему этому ребёнка года в 2 учат, если не раньше, когда он идёт в обычный детский сад а не в "круг рафинированных русских интеллигентов"
остается уповать лишь на устои, годами складывающиеся в различных слоях обществаНу почему же, можно уповать на собственные целеуказания. А уж будут или не будут они коррелировать с устоями различных слоев общества - это мое личное дело.
А мне кажется, и в первом неуместно...Вообще нельзя с незнакомыми людьми разговаривать? Пока Вас не представили друг другу?
А как же обычная общительность - без навязывания и пошлости?
Там обе стороны были обоюдно довольны.
Слышали бы Вы как Надежда Бабкина матерится!
__________________________________________
И что? Моя преподавательница русского и литературы еще как загибала в своем кругу : ) мне потом директор школы рассказывал, когда мы уже с ним по работе пересекались : ))
А наш министр образования какие перлы выдаёт!
__________________________________________
Главное, чтобы дело свое знал: ) Ведь, собственно, являть собой образец для подражания в культурном смысле - не совсем его задача, у него несколько другая сфера приложения профессиональных усилий : )
__________________________________________
И что? Моя преподавательница русского и литературы еще как загибала в своем кругу : ) мне потом директор школы рассказывал, когда мы уже с ним по работе пересекались : ))
А наш министр образования какие перлы выдаёт!
__________________________________________
Главное, чтобы дело свое знал: ) Ведь, собственно, являть собой образец для подражания в культурном смысле - не совсем его задача, у него несколько другая сфера приложения профессиональных усилий : )
Но уважать и принимать на работу это совершенно разные вещи.Т.е. пропустить вперед, придержав дверь, помочь пройти в автобус, независимо от личности пожилого человека - это нормально. Это правильно.
А пропустить вперед по карьерной лестнице, помочь с устройством на работу, независимо от личности пожилого человека - это не нормально.
А почему? Глаголы те же самые.
Ну почему же, можно уповать на собственные целеуказания. А уж будут или не будут они коррелировать с устоями различных слоев общества - это мое личное дело.
__________________________________________
Да пожалуйста : ) Но тогда уже представители этих самых слоев просто сделают вывод, их вы круга или нет : )
__________________________________________
Да пожалуйста : ) Но тогда уже представители этих самых слоев просто сделают вывод, их вы круга или нет : )
где принято обращаться к незнакомым на Вы ? помоему этому ребёнка года в 2 учат, если не раньше,Чуть позже лет в 18 - 20 этот ребенок поймет, что правило сие не является абсолютным. Или не поймет и проживет в счастливом неведении. Я бы ему даже позавидовал в таком случае.
А почему? Глаголы те же самые.
__________________________________________
Да потому, что вряд ли целесообразно смешивать профессиональную и бытовую сферы.
__________________________________________
Да потому, что вряд ли целесообразно смешивать профессиональную и бытовую сферы.
Но тогда уже представители этих самых слоев просто сделают вывод, их вы круга или нетСобственно я с этого и начал - "правила хорошего тона" суть этикетка по которой тебя относят или не относят к своему кругу.
Если для тебя жизненно важным является присуствие в различных соц. кругах - невольно выучишь их уставы. А потом будешь сравнивать. После чего выясняется, что половину уставных требований можно смело выкинуть. И пусть "провожают по уму".
Вообще нельзя с незнакомыми людьми разговаривать? Пока Вас не представили друг другу?
А как же обычная общительность - без навязывания и пошлости?
Там обе стороны были обоюдно довольны.
__________________________________________
Вообще не понимаю, о чем, и главное, зачем разговаривать с незнакомыми людьми в транспорте, например, помимо маршрута
Если меня в метро спросят, как от такой-то станции добраться до такой-то улицы, я отвечу, но если мне начнут говорить что-то о перчатках, как в вашем примере, я просто проигнорирую.
А как же обычная общительность - без навязывания и пошлости?
Там обе стороны были обоюдно довольны.
__________________________________________
Вообще не понимаю, о чем, и главное, зачем разговаривать с незнакомыми людьми в транспорте, например, помимо маршрута
Если меня в метро спросят, как от такой-то станции добраться до такой-то улицы, я отвечу, но если мне начнут говорить что-то о перчатках, как в вашем примере, я просто проигнорирую.
После чего выясняется, что половину уставных требований можно смело выкинуть.
__________________________________________
Угу, чисто внешние
но только если ты уже "свой в доску", когда уже прошел все возможные фейс-контроли, и тебе уже никакая контрамарка не нужна на входе : )
__________________________________________
Угу, чисто внешние
но только если ты уже "свой в доску", когда уже прошел все возможные фейс-контроли, и тебе уже никакая контрамарка не нужна на входе : )Да потому, что вряд ли целесообразно смешивать профессиональную и бытовую сферы.Спасибо, конечно, но Вы могли бы и не отвечать на этот риторический вопрос. Наши точки зрения на УМЕСТНОСТЬ в плане "когда и где" абсолютно сходятся. Небольшие расхождения лишь по поводу "кто".
Респект за понимание.
Согласитесь, что таких чисто внешних требований в наших уставах процентов 60-70, если не больше.
А пройти можно и силовым методом, через служебный вход, обманом - главное внутри не оплошать.
Согласитесь, что таких чисто внешних требований в наших уставах процентов 60-70, если не больше.
А пройти можно и силовым методом, через служебный вход, обманом - главное внутри не оплошать.
глаголы - те же, язык позволяет вкладывать в одни и те же глаголы разный смысл, а вот смысл разный. "пропустить вперед по карьерной лестнице" это для Вас равнозначно "хорошему тону" ?
А пройти можно и силовым методом, через служебный вход, обманом - главное внутри не оплошать.
__________________________________________
А вот здесь уже, действительно, только исходя из собственных целеуказаний, как вы говорите : )
__________________________________________
А вот здесь уже, действительно, только исходя из собственных целеуказаний, как вы говорите : )
Сознательно тупим?
Для меня нет понятия "хороший тон" вообще, кроме как символ принадлежности к определенному кругу. А в остальном строго по правилу ВАХа - "с человеком надо разговаривать в его кодировке". Если этот человек Вам вообще нужен.
На работе кодировка своя. В транспорте своя. В театре своя. И все правильные, только ситуативно ограниченные.
А уж как они переплетаются в голове у каждого - это его личное дело.
Для меня нет понятия "хороший тон" вообще, кроме как символ принадлежности к определенному кругу. А в остальном строго по правилу ВАХа - "с человеком надо разговаривать в его кодировке". Если этот человек Вам вообще нужен.
На работе кодировка своя. В транспорте своя. В театре своя. И все правильные, только ситуативно ограниченные.
А уж как они переплетаются в голове у каждого - это его личное дело.
На работе кодировка своя. В транспорте своя. В театре своя. И все правильные, только ситуативно ограниченные.кодировка, "тон", да хоть "кодекс поведения" - можно назвать. То что с людьми надо разговаривать на их языке - истина давно известна, тем более мне т.к. общаться приходится с разными, очень разными людьми, и разные цели преследовать в этом общении - это моя работа. И если я, общаясь с бывшим уголовником буду общаться так же, как общаюсь с подругой в театре - я просто не выживу, наверно, в этом мире. По крайней мере работу свою выполнять точно не смогу - не получится. Всему должно быть своё место и время - это правило мной не обсуждается. но ни при беседе с уголовником ни в театре я не буду, к примеру, ковырять в носу, т.к. это в моём понимании "дурной тон". А вот называть дочь "Викусёнком" в магазине в моём понимании "не дурной тон". Не знаю хороший ли но не дурной точно.