"Настоящие ученые - люди внеморальные"?
33185
228
Недавно был разговор, натолкнувший меня на мысль немножко развернуть тему... Вернее, сузить предмет обсуждений. Есть теория о том. что многие великие ученые в итоге становились верующими людьми - напрмиер, так произошло с Кусто, когда тот обнаружил, что большинство из его открытий описаны Кораном... Читала о том. что он в итоге принял ислам. Вот тут у меня и возникла мысль - а как же ученые-медики? Те, что экспериментируют с живыми организмами (я сейчас даже не только проблему лабораторных животных имею ввиду)? И сразу память мне подкинула воспоминание - эпизод одного из романов братьев Вайнеров. Ситуация там следующая: у главного героя - рак. От которого ему полагается умереть. И помочь ему может только врач, проводящий исследования в иммунной системе. Схема у этого врача такая: подсадка тимуса (вилочковой железы) в организм главного героя, который способен подавить любой бунт клеток... Одна загвоздка - тимус должен быть однородным ему. А еще точнее - это должен быть тимус младенца, носящего его гены, то сть - его ребенок. Гланвный герой находит "подходящую" женщину, та беременеет от него, затем плод в возрасте 7 месяцев извлекают, анатомируют и делают подсадку тимуса. Теория врача оправдывает себя на 100 процентов - тимус нерожденного ребенка действительно уничтожает раковую опухоль - безо всяких лекарств.

Я эту фабулу привела просто как пример. Гипотезу. Предположим, что перед верующим человеком. богобоязненным, но пламено преданным науке встал бы подобный выбор - совершить смертный грех ради величайшего научного открытия... Как вы думаете,. какой процент истинно верующих людей на это пошли бы? И возможно ли это в принципе в наше время - верить в Бога, занимаясь наукой?
Hoda
Занимаясь наукой люди копаются в довольно узкой области – типа как этот проонкоген влияет на регуляцию работы клетки.

Причем здесь бог? Если даже я серьезно продвинусь в понимании регуляции живых систем это ни на йоту ни приблизит меня к ответу на вопрос о существовании бога.

И не надо путать религию и этические нормы и ценности. Большинство людей с изрядным количеством гнили в душе по их словам верят в бого. Я не утверждаю обратного – того что все верующие люди отрицают этические нормы – это было бы абсурдным.

Этика - это был довольно серезный вопрос в подготовке советских ученых. И большинство стараются думать о последствиях своих действий.
lenchik_
Причем здесь бог?
По-моему, я довольно внятно на приведенном выше примере объяснила, при чем тут Бог. Попробую еще раз: насколько часто перед учеными встает вопрос - совершить или не совершить смертный грех вот имя науки (как в примере с подсадкой тимуса, для чего нужно было убить здорового, жизнеспособного, полностью уже сформировавшегося ребенка)? Понятно, что далеко не перед ВСЕМИ учеными могут вставатьподобные дилеммы (геологи, например, химики и тд), потому я и ограничила спектр медициной.
lenchik_
Если даже я серьезно продвинусь в понимании регуляции живых систем это ни на йоту ни приблизит меня к ответу на вопрос о существовании бога.
А при чем тут "ответ на вопрос о существовании"? Вера в Бога в данном случае - аскиома, ученый никак не свзявает свою работу с богоискательством или боггостроительством... Речь идет о том, что он изначально - верующий.
lenchik_
И не надо путать религию и этические нормы и ценности.
Заповедь "не убий" - это есть "этическая норма"? Я с такой трактовкой не согласна.
Hoda
Заповедь "не убий" - это есть "этическая норма"? Я с такой трактовкой не согласна.

Да, это этическая норма - не имнющая к богу и вере никакого отношения
Hoda
"Попробую еще раз: насколько часто перед учеными встает вопрос - совершить или не совершить смертный грех вот имя науки (как в примере с подсадкой тимуса, для чего нужно было убить здорового, жизнеспособного, полностью уже сформировавшегося ребенка)?"

Женщины значит имеют право убивать их налево и направо по пять раз за год просто потому, что им так хочется, а учёный не имеет права даже обречённого родителями тронуть ради спасения жизни? Фигня какая-то получается, а не смертный грех :dnknow:
Hoda
>насколько часто перед учеными встает вопрос - совершить или не совершить смертный грех вот имя науки (как в примере с подсадкой тимуса, для чего нужно было убить здорового, жизнеспособного, полностью уже сформировавшегося ребенка)?
-----------------
Мне лично кажется, просто с точки зрения здравого смысла, что дилемма "убить-не убить во имя науки" для врача встает все-таки крайне редко (если только не брать в расчет опыты в концлагерях).
Меня вот больше в этом разрезе интересует клонирование. Есть ли у ученых, которые этим занимаются, сомнения такого плана? Ведь фактически они вторгаются в ту сферу, которая всегда была исключительно "в компетенции" Бога - то есть создание новой жизни, причем не только твари какой-нибудь бессловесной, но и Человека. Ведь было сказано, что Бог создал Человека. А тут получается, что человек говорит "я сам могу создать человека" (не тем способом, как обычно), тем самым как бы говоря "Я стал равным Богу", что есть самый большой грех...
IgorOK
Попытка сравнить кислое и зеленое. Есть религиозная мораль, есть мораль ученого. Это разные морали. Но совершенно не обязательно, что они не могут пересекаться. Но то, что они не совпадают - это точно.

Если уж на то пошло, то формула, что без воли божей даже волос с головы не упадет, опрадывает все. В том числе и клонирование. Тем более, что обывательское знание и мнение о клонировании совершенно не совпадает с научным.
Hoda
И возможно ли это в принципе в наше время - верить в Бога, занимаясь наукой?
а при чём здесь время ? "наше" или "прошлое", если человек верит в Бога, то по моему эта вера сама по себе в нём, независимо от внешних факторов, т.к. он уже сложившаяся личность. Кто - то науке служит,кто - то Богу служит. Верить и служить - не одно и то же.
IgorOK
причем не только твари какой-нибудь бессловесной, но и Человека
а чем Человек лучше любой другой живой твари??? тоже ведь то еще животное...
Армия Трясогузки
>Попытка сравнить кислое и зеленое. Есть религиозная мораль, есть мораль ученого. Это разные морали. Но совершенно не обязательно, что они не могут пересекаться. Но то, что они не совпадают - это точно.
------------------
:respect:
У каждого своя мораль, и отвечает он только сам перед самим собой! Главное - жить в гармонии с собой и ни при каких обстоятельствах не предать себя - это самое страшное!!! :зло:
И неважно при этом, что будут говорить окружающие - кто они в самом деле и по какому праву могут диктовать свои условия? Каждый человек сам творит свою жизнь и в конечном счете отвечает (перед самим собой!) за результаты! :безум:
Поетому если хочется кушать (а нечего) - можно и украсть (немного)
Хочется сексу - можно и возжелать
А можно и.... убить.... Если ты не тварь дрожащая конечно....
Солца
>а чем Человек лучше любой другой живой твари??? тоже ведь то еще животное...
-----------------
Наличием Души (оно же сознание и пр.)
Это уникально как я понимаю...
IgorOK
>а чем Человек лучше любой другой живой твари??? тоже ведь то еще животное...
-----------------
Наличием Души (оно же сознание и пр.)
Человек лучше из - за наличия Души/сознания ? странно как - то :dnknow: а почему не хуже ?

Это уникально
любое живое существо уникально как я понимаю, хотя бы уж потому что природа его для чего - то создала, а природа мудра (с)
IgorOK
абсолютно недоказуемо как со стороны наличия души у Человека, так и со стороны ее отсутствия у прочих живых организмов

хотя... если Вы предполагаете, что душа и сознание - единое целое, то у флоры и фауны душа-таки есть))) ибо доказано проявление сознания у большинства представителей фауны)) ну и определенные реакции на внешние раздражители у флоры)))
IgorOK
>А можно и.... убить....

С чем не согласен в иудейно-христианско-мусульманской религии, так в том, что человек - особая божественная поделка. Смело хлопаем ладошкой по комару, не сомневаясь, убьем насильника детей, но порассуждаем о ценности каждой человеческой души. Именно в этом (имея в виду, конечно же, собственное) теле.

Вобщем, религиозная мораль ничуть не лучше другой. Хоть и научной. Вспомним инквизицию, джихад и прочее.
Мне возразят, что это не от бога. А от кого же тогда?
ДжэйнЭйр
Святая инквизиция от черта?
ДжэйнЭйр
>Человек лучше из - за наличия Души/сознания ? странно как - то а почему не хуже ?
---------------------
Человек - другой
Это как к примеру сравнивать деревянную лошадку с живой.
Кому-то может и деревянная лучше... :спок:
IgorOK
Собственно вопрос жизни и смерти в реальной работе вряд ли всанет перед кем то. Но этические вопросы встают перед многими.

Этично ли то научное направление, которым занимается глава департмента? Этично ли то, что к технике безопасность на департменте относятся просто безобразно (про нас этой осенью подряд в 3х журналах Science писали).

Этично ли обработка куриных окорочков радиацией (это обычная практика да да ) и разработка анологичного метода для мяса (оно коричнивеет при обработке радиацией и как сделать чть бы оно не меняло цвет)?
IgorOK
Человек - другой
согласна.


Человек - лучше - не согласна.
сравнивать деревянную лошадку с живой
я так сравнивать не могу. Я могу сравнивать живую лошадку с живым человеком. А деревянную лошадку с куклой. Кому что лучше вопрос вкуса, а о вкусах как известно не спорят
Hoda
Мне кажется эта тема неплохо раскрыта у Улицкой в "Казусе Кукоцкого". Дочь Кукоцкгого этим вопросом задалась, столкнувшись с медициной.
ДжэйнЭйр
Человек и животное не лучше и не хуже друг друга просто потому, что они разные.
С тем, что природа мудра можно спорить (землетрясения, цунами). В природе идут объективные процессы как в любом живом организме.
СЕ ЛЯ ВИ
Человек и животное не лучше и не хуже друг друга просто потому, что они разные
именно на эту мысль я и пыталась натолкнуть товарисча, к -ый утверждал что человек лучше.

С тем, что природа мудра можно спорить (землетрясения, цунами).
то что люди не могут некоторых вещей понять, то может это в силу недостатка у нас, людей, знаний
lenchik_
>Этично ли обработка куриных окорочков радиацией (это обычная практика да да )
-----------------
офф конечно, но я однажды читал, что для того чтобы гусиная печень была мягче, гусей подвешивают за лапы вниз головой и начинают бить! :eek:
У них от стресса печень расширяется, чем и достигается желаемый результат. Ужос!!! :зло:
ДжэйнЭйр
С тем, что природа мудра можно спорить
то что люди не могут некоторых вещей понять, то может это в силу недостатка у нас, людей, знаний

Мудрость это глубокий ум, опирающийся на жизненный опыт и знания. Позвольте, какой ум и знания у природы? Я бы сказала, что в природе все закономерно без посредства ума и тем более мудрости.
lenchik_
"Собственно вопрос жизни и смерти в реальной работе вряд ли всанет перед кем то."

Встаёт сплошь и рядом. К примеру, исследователи ядерной реакции с самого начала не могли не понимать, что побочным эффектом таких исследований неизбежно будут ядерные катастрофы в будущем, которые унесут миллионы, а в конечном счёте возможно и миллиарды жизней. Но с другой стороны не могут не открыться невероятные без таких исследований возможности для оставшихся в живых. Так что в некоторых странах приняли решение такие исследования запретить, а в некоторых рискнули. И пока трудно сказать, кто оказался прав :dnknow:
Армия Трясогузки
Вобщем, религиозная мораль ничуть не лучше другой. Хоть и научной. Вспомним инквизицию, джихад и прочее.
Джихад? Может, вы газават имели ввиду?
Бастинда
Мне кажется эта тема неплохо раскрыта у Улицкой в "Казусе Кукоцкого". Дочь Кукоцкгого этим вопросом задалась, столкнувшись с медициной.
Правильно, и Таня решила из науки уйти. Чтобы не заливать "живой плод человеческий". Тушью. Но Улицкая все же, ИМХО, как автор держит сторону самого Кукоцкого.
Hoda
главное, что нас поняли.
По религиозным причинам пролилось столько крови, что теперь очередь науки.
Людишек столько наплодилось, пора придушить любую половину.
СЕ ЛЯ ВИ
С тем, что природа мудра можно спорить (землетрясения, цунами).
Ага, то есть "не мудра" она в данном случае. С точки зрения человека, конечно же. Вы ж сами себе противеречите следующим вашим предложением об объективных процессах. И то, что природа уж явно мудрее человека, это неоспормый факт.
lenchik_
Собственно вопрос жизни и смерти в реальной работе вряд ли всанет перед кем то. Но этические вопросы встают перед многими.

Этично ли обработка куриных окорочков радиацией?
Вы сейчас сами ответили на вопрос, в чем разница между заповедями и этическими нормами. Для вас обработка окорочков и убийство - явления одной категории? Вы пожалуйста добавляйте в следующий раз, когда утверждаете подобное, ИМХО, потому как мне, напрмиер, читать такое дико.
СЕ ЛЯ ВИ
Позвольте, какой ум и знания у природы?
Действительно, какой может быть ум у силы, сотворившей человека...
Hoda
Правильно, и Таня решила из науки уйти. Чтобы не заливать "живой плод человеческий". Тушью. Но Улицкая все же, ИМХО, как автор держит сторону самого Кукоцкого.
Но в то же время позицию Тани она описывает довольно убедительно, "с душой". Наверное для того, чтобы показать что однозначного ответа на этот вопрос нет, "истина где-то там" :). Обе позиции одинаково сильны.
Бастинда
Ага:хехе:Ибо здесь вступают в противоборство, так сказать, профессиональная позиция Улицкой и ее жизненная умудренность. Я это так вижу...
Hoda
Да, я согласна, она вынесла проблему, которая её саму, видимо, всегда занимала и решения она, наверное, так и не нашла. Наука и Жизнь :). Это вопрос из разряда вопросов о смысле жизни - нельзя ответить однозначно, единственный выход - написать роман со всеми мыслями, противоречиями, страданиями, чтобы читатель задумался, также помучился и также остался с вопросом в голове :). Если попытаться ответить на изначальный вопрос топика, то мне кажется - да, настоящие Учёные - люди внеморальные. Именно ВНЕ - очень удачная приставка. Всё что мешает чистой науке - выносится за скобки. Конечно у каждого учёного есть свой предел, скобки стоят в разных местах :), но они однозначно Уже, чем у обычного человека. И, наверное, это правильно с точки зрения прогресса.. :dnknow:
Бастинда
Если попытаться ответить на изначальный вопрос топика, то мне кажется - да, настоящие Учёные - люди внеморальные. Именно ВНЕ - очень удачная приставка. Всё что мешает чистой науке - выносится за скобки. Конечно у каждого учёного есть свой предел, скобки стоят в разных местах :), но они однозначно Уже, чем у обычного человека. И, наверное, это правильно с точки зрения прогресса.. :dnknow:
Ну вот. :respect: Наконец-то я услышала связную формулировку по существу вопроса:хехе:Я если честно, тоже склоняюсь именно к этой мысли. Ибо истинный ученый должен быть анлимитед в плане ограничителей... Как и сам прогресс...
Hoda
Если попытаться ответить на изначальный вопрос топика, то мне кажется - да, настоящие Учёные - люди внеморальные. Именно ВНЕ - очень удачная приставка. Всё что мешает чистой науке - выносится за скобки. Конечно у каждого учёного есть свой предел, скобки стоят в разных местах :), но они однозначно Уже, чем у обычного человека. И, наверное, это правильно с точки зрения прогресса.. :dnknow:
Ну вот. :respect: Наконец-то я услышала связную формулировку по существу вопроса:хехе:Я если честно, тоже склоняюсь именно к этой мысли. Ибо истинный ученый должен быть анлимитед в плане ограничителей... Как и сам прогресс...
Вы не правы , все, что вы думает о науке и ученых вы придумали... Впрочем спорить не буду - вам бесполезно что либо доказывать - я ни разу не видела. чтобы вы иземенили и точку зрения.

PS С моей точки зрения самый внеморальные люди на земле некоторые журналисты - вот кто реально анлимитед, самый неморальный ученый детсадовец по срвнению с рядом журналистов региональных, ну, иногда и центральных СМИ...
Бастинда
>Всё что мешает чистой науке - выносится за скобки. Конечно у каждого учёного есть свой предел, скобки стоят в разных местах улыб, но они однозначно Уже, чем у обычного человека.

Дико извиняюсь за длинноту цитаты. Что у ученого уже, чем у "обычного" человека?
И чем ученый, в этом смысле, отличается от, допустим, художника. Кто там, Нерон, подпалил Рим, что бы вдохновения найти.

Очень похоже на попытку сильно упростить, свести целого человека к одной функции. Типа, что с него взять, он же ученый.

Сахаров перестал быть ученым, прекратив работу над водородной бомбой?
Армия Трясогузки
Сахаров перестал быть ученым, прекратив работу над водородной бомбой?
Сахаров СТАЛ им, НАСТОЯЩИМ, когда изобрел ее.
Yvette
самый внеморальные люди на земле некоторые журналисты - вот кто реально анлимитед, самый неморальный ученый детсадовец по срвнению с рядом журналистов региональных, ну, иногда и центральных СМИ...
Вы уж извините, но говорите бред. Причем бред такой.. Очень и очнеь обывательский. Тка и жду следующуй фразу - "и вообще. это евреи во всем виноваты"... Или что-нибудь в духе этой сентенции. Несколько лет назад по всему миру прошел сюжет из города Саратова - о 10-летнем мальчике, который мечтал стать микробиологом. В подвале дома он устроил лабораторию, где ставил опыты над животными. В частности, снял три четверти шкуры со щенка овчарки. Живьем. Без обезболивания. Пытлася понять, сколько по времени сможет прожиь щенок без кожи. Поэтому не говорите уж, если не знаете... И про злых журналистов... Кстати, а можно узнать, ВАМ ЛИЧНО они чем досадили, журналисты? Откуда сведения-то, что они такое страшные? Вы звезда, преследуемая ими денно и нощно? :ха-ха!: Или это так, расхожее мнение?
А про остальные профессии речь не шла, пардон. Но если говорить о художниках\ журналистах\ папарацци и пр. и пр. то это уже Аморальные люди, которые переступают через мораль в своих личных корыстных целях . Учёный же ВНЕморален, потому что ищет истину, движет прогресс который необходим всем! В этом принципиальная разница с художниками и иже с ними. Я не говорю, что ВСЕ УЧЁНЫЕ - АМОРАЛЬНЫЕ ТИПЫ. Не надо передёргивать. Во-первых настоящих учёных кот наплакал (мысль которых выходит за рамки морали в том числе), а во-вторых у каждого учёного свой предел допустимого. Сахаров ушёл, т.к. дошёл до своего предела, но до того как уйти - он успел сделать очень много, что можно рассматривать как "внеморальные" открытия. Надеюсь все в курсе чем он занимался. Как и многи, многие другие. Мораль - очень меняющиеся понятие и если всегда свои открытия подстраивать под текущую мораль, можно протоптаться на месте тысячелетие. Давайте вспомним Да Винчи - чем не внеморальный тип для своего времени :). Таких примеров столько, что перечислять нет смысла.
Hoda
Так, и все-таки, после отказа работать над водородной бомбой Сахаров отказался от почетного звания "настоящего" ученого?

Очевидно, нет. Он смог заглянуть еще дальше. Т.е. он стал еще более ученым.
Бастинда
>если говорить о художниках\ журналистах\ папарацци и пр. и пр. то это уже Аморальные люди,

Хорошо, что я не художник-журналист-папараци, а то не отмыться.

Не водородная бомба есть наивысшие достижение ученого Сахарова, а отказ от нее. Он не пошел против себя, а именно выразил себя этим отказом. И это была не прихоть морализирующего субъекта, а мнение большого ученого.
Армия Трясогузки
Так, и все-таки, после отказа работать над водородной бомбой Сахаров отказался от почетного звания "настоящего" ученого?
При чем тут это? Как-то страно вы вопрос ставите... Он УЖЕ СОВЕРШИЛ нечто внеморальное. Чувствуете? И тем самым уже попал в категорию тех ученых, о которых тут идет речь. При чем здесь то, что он делал ПОТОМ - как это связано с контекстом нашего обсуждения?
Hoda
Очень многие учёные сворачивали и продолжают сворачивать свои работы, когда понимают, что перед ними ящик Пандоры, к которому общество ещё не готово. И правильно делают, иначе у каждого маньяка была бы уже атомная бомба - очень простое устройство на самом деле :dnknow:
Так, и все-таки, после отказа работать над водородной бомбой Сахаров отказался от почетного звания "настоящего" ученого?
Хотя вопрос и не мне, не пойму - чем вызван ваш вопрос? Естественно он не перестал быть настоящим учёным. Зачем выкручивать всё наизнанку? Он не перестал им быть потому что сделал массу полезных открытий ДО своего отказа. И открытия эти были одинаково полезны и ВРЕДНЫ человечеству, он же работал не в области экологии :). Аналогично вашему вопросу могу задать свой - если бы слесарь Петров отказался от создания водородноы бомбы, его уже нельзя было бы назвать настоящим учёным? :улыб:Ответ - конечно да, нельзя, потому что он ничего никогда не создавал. А про Сахарова - конечно НЕТ, потому что навсегда останется настоящим учёным, благодаря своим великим заслугам.