Давайте попрбуем еще раз, опять по-другому. Вот скажите, в примере с тимусом - врач-иммунолог - морален или внеморален? Учитывая, что он сам придумал эту схему с младенцем, велел герою обрюхатить кого-нить в течение полугода, ну а потом произвел все необходимые манипуляции...Вы поставте вопрос по другому, насколько он внеморальнее главного героя, или женщины отдавшей свой плод?
Почему именно ученые? В жизни многом людям приходится делать выбор между тем что бы что то совершить и тем что не совешить смертный грех. В чем отличие таких людей от ученых?Потому что меня интересует именно этот аспект
Вы поставте вопрос по другому, насколько он внеморальнее главного героя, или женщины отдавшей свой плод?Еще раз: пожалуйста. ответьте на мой вопрос. Потому что ваш вопрос не имеет отношения к теме данного топа. Это опять про то, что "Вася кирпич случайно уронил" - сами не чувствуете? ТЕМА другая.
ЗЫ: оффтоп, но герой и женщина, безусловно, скоты. Однако ж повтрюсь - мы сейчас не о них говорим.
Какой аспект? Выделить людей по направлению деятельности и расчесать их под одну гребенку? Ндаааа...
Почему под одну гребенку? Вон у нас тут сколкьо тем о мужчинах и о женщинах, об изменах и предательстве - и что? Кто-то кого-то под одну гребенку чешет? Мы обсуждаем суть явления. Явления.
Еще раз: пожалуйста. ответьте на мой вопрос. Потому что ваш вопрос не имеет отношения к теме данного топа. Это опять про то, что "Вася кирпич случайно уронил" - сами не чувствуете? ТЕМА другая.А разве ответ из моих рассуждений не понятен? Хорошо, скажу прямо - он не находится не в каких либо особых вне моральных состояниях, до тех пор пока сам не приступает к реализации. Вне морали не идея, вне морали действие.
.... Мы обсуждаем суть явления. Явления. ...Какого явления? Проблемы морального выбора человека? Или явление проблема морального выбора у ученых. Ну это всеравно что обсуждать суть явления дождя с крупными каплями с дождем с мелкими каплями.
он не находится не в каких либо особых вне моральных состояниях, до тех пор пока сам не приступает к реализации. Вне морали не идея, вне морали действие.Стоп. Вы мой сабж первый не читали? Он, этот врач, РЕАЛИЗОВАЛ свою идею. По сюжету. Он извлек этого младенца, анатомировал его, живого, и подсадил вилочковую железу его отцу... Так вот скажите - вне морали это ДЕЙСТВИЕ или нет?
Как ученый создавший теорию, он не сколько не находится в каких либо иных рамках морали, а вот как человек реализующий ее на практике, да. Но ровно настолько же насколько и все учавствующие в этом.
Ну что ж вы заладили про всех остальных участниковТо есть коротко ответ - да, внеморален?
То есть коротко ответ - да, внеморален?А про остальные профессии речь не шла, пардон. Но если говорить о художниках\ журналистах\ папарацци и пр. и пр. то это уже Аморальные люди, которые переступают через мораль в своих личных корыстных целях .Простите, а художники-то каким боком попали в эту теплую компашку?
Рыжинка
Рыжинка
>Видимо так и выглядят настоящие ученые...Я все ждала, когда ж городской снобизм подтянется
Именно, именно. Лучше вообще не появлятся в Академгородке. Враз почикают на опыты.
Welcome!Вы ключевой момент не улавливаете, "да" не как ученый, "да" как обычный человек, такой же как мы с вами.
А так как вы рассуждаете, можно продолжить рассуждения и заивить что свои моральные рамки у пожарников, у врачей, у силовых служб, у заключенныйх итд итп. Продолжать можно долго. К чему вопрос то? Очевидно же что у каждого общества свои моральные границы.
>Сахарова можно считать истинным ученым, раздвинувшим рамки морали
Может и можно. Но все равно в дилетантских рассуждениях о науке и особенно об ученых сквозит обвинение в обмане, в шарлатанстве. Типа, ученый, как фокусник, зараннее знает в каком рукаве у него спрятан кролик. А вот публика должна угадывать. Вдруг там совсем даже голубок.
Сахаров, создавая бомбу, выполнял социальный заказ и его моральность совпадает с моральностью общества поручившего ему это.
Я так думаю, что в Иране тамошние ученые, создавая свою бомбу, не пропускают намаза и молят аллаха за успех предприятия.
Еще одно замечание по поводу выделения именно ученых. Фрезеровщик, создающий автомат Калашникова, как у него с моральностью? Он в морали или вне?
Может и можно. Но все равно в дилетантских рассуждениях о науке и особенно об ученых сквозит обвинение в обмане, в шарлатанстве. Типа, ученый, как фокусник, зараннее знает в каком рукаве у него спрятан кролик. А вот публика должна угадывать. Вдруг там совсем даже голубок.
Сахаров, создавая бомбу, выполнял социальный заказ и его моральность совпадает с моральностью общества поручившего ему это.
Я так думаю, что в Иране тамошние ученые, создавая свою бомбу, не пропускают намаза и молят аллаха за успех предприятия.
Еще одно замечание по поводу выделения именно ученых. Фрезеровщик, создающий автомат Калашникова, как у него с моральностью? Он в морали или вне?
Простите, а художники-то каким боком попали в эту теплую компашку?О-о-о-о.. так это был ответ на конкретный вопрос 6 страниц назад :-). В вопросе приводился пример о нечистоплотных в области морали художниках и спрашивалось - можно ли ставить на одну доску такого художника и учёного, что-то вроде.. Лень искать вчерашнюю переписку, но если надо поищу. Конечно всех художников и фотографов я ни в коей мере аморальными не считаю только по роду их деятельности!
Понятно, мерси за пояснениеВидимо, я пропустила этот пост.
НПП
Вообще в кои-то веки соглашусь с gde_mon, хоть и не до конца. Есть мораль общественная. А есть - лично твоя. Бывает, что они совпадают, бывает, что отличаются.
Видимо, я пропустила этот пост. НПП
Вообще в кои-то веки соглашусь с gde_mon, хоть и не до конца. Есть мораль общественная. А есть - лично твоя. Бывает, что они совпадают, бывает, что отличаются.
А так как вы рассуждаете, можно продолжить рассуждения и заивить что свои моральные рамки у пожарников, у врачей, у силовых служб, у заключенныйх итд итп. Продолжать можно долго.А мне кажется это вы не улавливаете. Разница есть и весьма существенная. Мораль пожарника - спасти как можно больше людей ПО ВОЗМОЖНОСТИ и если кто-то гибнет на пожаре, это не будет считаться аморальным со стороны пожарника - он сделал всё что мог. Врач (если это не учёный) - действует по такому же принципу. Быть МОРАЛЬНЫМ - не требует от этих людей отказа от идеи, у них нет этих весов, где лежат в одной чаше - остаться моральным и гуманным, а во второй - подарить великое открытие. Максимум что может быть в противовес морали - личная выгода, корысть, а это уже совсем другая история. Учёный лично ничего не выигрывает от своей внеморальности, у него выбор - ДЛЯ ЛЮДЕЙ мораль и ДЛЯ ЛЮДЕЙ НЕ-мораль. Не знаю, удалось ли донести (доволочь :-)) мысль...
Хорошо зайдем по другому, у остальных движетели к нарушению морали, личная выгода и корысть. Ладно А у ученых тогда по вашему какой движитель?
>Учёный лично ничего не выигрывает от своей внеморальности
Если считать внеморальностью ученого его успех, то Вы ошибаетесь. Это именно личная потребность достигать научных результатов. Я так думаю, даже сродни оргазму.
Линая радость от успеха ученого ни чем не отличается от личной радости огородника по поводу тыквы огромадных размеров.
Это удовлетворение челевеческой потребности в творчестве.
Если считать внеморальностью ученого его успех, то Вы ошибаетесь. Это именно личная потребность достигать научных результатов. Я так думаю, даже сродни оргазму.
Линая радость от успеха ученого ни чем не отличается от личной радости огородника по поводу тыквы огромадных размеров.
Это удовлетворение челевеческой потребности в творчестве.
Есть мораль общественная. А есть - лично твоя. Бывает, что они совпадают, бывает, что отличаются.Согласна. Поэтому я и писала про рамки, которые есть у каждого человека и учёного в том числе. И благодаря этим рамкам мы может быть лишились многих полезных открытий ;). На тему общественной и личной морали вообще интересный разговор. Эти понятия, мне кажется, пересекаются, подменяются друг другом в течении жизни человека в зависимости от обстоятельств. Это как объективное и субъективное. Когда у меня болит - я хочу получить лекарство и каким путём оно получено мне в этот момент пофиг. Я хочу жить! И тех кто мешает мне уталить боль буду считать аморальными типами :). А когда я читаю в газете о загубленых животных (и людях) во имя создания такого лекарство - я буду возмущённо брызгать слюной, обвинять в попрании общественной морали. Ну это так, один примитивный примерчик..
Хорошо зайдем по другому, у остальных движетели к нарушению морали, личная выгода и корысть. Ладно А у ученых тогда по вашему какой движитель?Ну кроме корысти может быть ещё желание выжить, оно более сильное, но тоже относится к личным, субъективным. У учёного движитель - воплощение в жизнь идеи, которая продвинет человечество в знании (простите за штиль), подарит многим и многим жизнь, избавит от страданий, защитит (если речь об оружии). В общем движителем является НЕсубъективное и НЕличное. Конечно есть учёные работающие ради денег и ради них же идущие на жертвы, но это пример Аморальности. Коротко, но вот где-то так..
У учёного движитель - воплощение в жизнь идеи, которая продвинет человечество в знании (простите за штиль), подарит многим и многим жизнь, избавит от страданий, защитит (если речь об оружии). В общем движителем является НЕсубъективное и НЕличное.... Странно вы поступаете, сравниваете движители (у людей корысть, страх) и идею - помойму понятия разного уровня.
Давайте глубже, а что является мотиватором к созданию такой - "......которая продвинет человечество в знании (простите за штиль), подарит многим и многим жизнь, избавит от страданий, защитит..." идеи?
Да, это все из новостей по телику. Если ученый, то значит глобально, в общечеловеческом масштабе. А за что же еще нобелевки дают?
движителем является НЕсубъективное и НЕличное.да - да
Далее не только Вам, но всем:короче есть ещё такая штука - фанатизм
т.е. учёный - фанатик он как мы все понимаем, НЕ - Сахаров. Для простоты примера взято мной: Сахарова уважаем, учёного - фанатика (которому наплевать на человеческие жизни ради своего открытия и т.п.) - не уважаем. Логично ? И тот и другой замотивированы создать что либо, чего раньше не было и что вполне может оказаться нужным. А может и не оказаться, а может оказаться совсем не нужным и даже вредным. Но им обоим (и фанатику и не фанатику) всё равно. Им всё равно, мне так кажется, у них потребность создавать, изучать, постигать, делать выводы из яблока упавшего на голову. И от обывательской морали они далеки, они другие. Но они в обществе живут и мораль должна была привита им быть в детстве, когда они ещё не были учёными. Правильно ? Вот и вся разница наверно между теми кто увидев, что ящик Пандоры приоткрылся сворачивает свои исследования и теми кто будет над младенцами издеваться и записывать.
Ваше суждение несколько поверхностно. Не выделейте ученых из общества, это те же самые люди с теми же самыми проблемами и комплексами.
Действительно смотрите поменьше телевизор - "где ученый изображен как мега маньяк поклонник своей идеи".
Действительно смотрите поменьше телевизор - "где ученый изображен как мега маньяк поклонник своей идеи".
Действительно смотрите поменьше телевизора что такое телевизор ?
Вы вообще думаете когда пишите или нет ? КАКОЙ ТЕЛЕВИЗОР ?
Вы вапсЧе с чаво взяли шо я ехо смАтрю ? а 
?Не выделейте ученых из обществагде в моём посте написано что я их ВЫДЕЛЯЮ из общества ? Вот ГДЕ Вы это увидели ?
Ваше суждение несколько поверхностно.да нет, как раз наооборот, Вы этим грешите частенько
Чтоб не быть голословной о скольких ученых которых вы знаете (лично), можно говорить о фанатизме или же "воплощение в жизнь идеи, которая продвинет человечество в знании"? На основе чего вывод то такой?
И от обывательской морали они далеки, они другие. Но они в обществе живут и мораль должна была привита им быть в детстве, когда они ещё не были учёными. Правильно ? Вот и вся разница наверно между теми кто увидев, что ящик Пандоры приоткрылся сворачивает свои исследования и теми кто будет над младенцами издеваться и записывать.Другой бы спорил я не стану. Всё так. Мораль должна быть привита в детстве и у учёных как и улюбого другого человека эта мораль есть. Ещё раз - про рамки учёных я сто раз писала. Я вообще не поняла - вы споритеили подтверждаете мою мысль? Про фанатиков - это уже отступление от темы (как и каждое второе высказывание тут). Кто есть фанатик, а кто есть истиный учёный? Любой творческий человек немного фанатик, имхо. Иначе и быть не может и Сахаров не исключение. Но фанатизм=шизофрения, болезнь здесь вообще не рассматривается.
Сахарова уважаем, учёного - фанатика (которому наплевать на человеческие жизни ради своего открытия и т.п.) - не уважаем. Логично ? И тот и другой замотивированы создать что либо, чего раньше не было и что вполне может оказаться нужным.Нет, не логично. Во-первых что значит фанатик? Во-вторых Сахарова ангелом тоже давайте считать не будем, а? Его открытия далеко не безвредны и жертв полученых при его работе никто не считал и не знает, а они несомненно были, т.к. абсолютно без жертв не приходит НИ ОДНО открытие. Если некий фанатик, как вы называете, делает открытие благодаря которому человечеству будет польза, то я его буду уважать так же как и Сахарова (раз уж мы за него тут зацепились).
Действительно смотрите поменьше телевизор - "где ученый изображен как мега маньяк поклонник своей идеи".Точно так можно сказать вам - смотрите меньше телевизор, где рассказывают о невинных жертвах фанатиков-учёных, с алчным видом душащих младенцев за ради наживы. Можно ещё эсесовцев вспомнить и прочую дичь. "В телевизоре" учёные всякие есть, про Сахарова-то (так почитаемого тут) инфу наверное тоже из телевизора взяли или лично были знакомы?
Это я к тому , что вы не меньшая жертва СМИ, чем я или другие. Просто каждый видит своё или мыслит по-другому. И ещё - я действительно считаю, что Настоящий Учёный (о котором собственно и говорилось в первом посте) - поклонник своей идеи, непохожий на других людей (пожарников и учителей). Про тех кто ради задрипаного диссера или нобелевки идёт мучить младенцев - я не говорю. А, кстати, настоящим учёным часто премии вообще по барабану и нередко от них отказываются.Где вы видили такое чтоб ученый ради идеи младенцев мучили??? Ах во время войны (пример здесь был), так это не мораль ученых, это м о раль военного времени. Не так?
Мараль - это слова "марал"? Устала уже ошибки Ваши исправлять. Извините.
[На основе чего вывод то такой? /цитата] внимательно читайте, это не мой вывод, но не в этом дело. Просто внимательно читайте
это мараль военного времени. Не так?"мараль" военного времени ?если я скажу Вам что я думаю о Вашем суждении меня забанят. "Маралист" , блин
Времени мало, а с грамотностью плохо....."мараль" военного времени ? если я скажу Вам что я думаю о Вашем суждении меня забанят. "Маралист" , блин ....
Ни когда не понимал смысл высказываний, я вот думаю, но вам не скажу, что именно думаю
Лучше молчать, в таких случаях 
если я скажу Вам что я думаю о Вашем суждении меня забанят. "Маралист" , блин ....Ни когда не понимал смысл высказываний, я вот думаю, но вам не скажу, что именно думаю
Лучше молчать, в таких случаях и не говорите а то монитор разобью от злости, иногда лучше жевать чем говорить (с)
... Странно вы поступаете, сравниваете движители (у людей корысть, страх) и идею - помойму понятия разного уровня.По моему тоже. По этому и привела этот пример. Идея , или скорее соревшее в голове открытие, ценна сама по себе, без привязки к личности "создателя". В голове учёного рождается открытие, которое несёт потенциальную пользу (давайте пока не будем внедряться в термины - что есть польза). Учёный считает, что польза будет, но ради проверки и доработки нужны "жертвы", НО ни один учёный (не шизик) не думает о жервах как о цели и естественно ВСЕ стремятся обойтись без жертв. На чаше весов у него - мораль и объективная польза. Что выбрать? Не будет ли аморально лишать людей этого открытия? О таком подходе никто не думал? А сколько учёных ставили опыты на себе - не счесть.. Только ради того чтобы свести жертвы к минимуму. Но никто не застрахован от провала, от отрицательного результата (который в науке тоже результат).
Движитель учёного - не страх, не корысть, не борьба за жизнь, а именно идея, желание привнести новое. Почему вы и Трясогузка так упорно (или мне кажется?) пытаетесь представить учёных как алчных корыстолюбцев с хорошими мозгами, которые используют эти мозги для получения очередных премий и званий?
Такие конечно есть, но мы говорим о других.Где вы видили такое чтоб ученый ради идеи младенцев мучили???Я говорю?
Да вы что.. По ТВ много чего кажут и убиенных младенцев (вообще людей) в том числе, а причину их убиенности сваливают в том числе и на науку. Это как раз таки оппоненты приводили такой пример, я взяла термин чтобы разговор был на одном языке. Встречный вопрос- а где вы видили чтобы учёных показывали исключительно как святых идеалистов идеи и небожителей (вы советовали смотреть телевизор дабы я и Джен Эйр не смотрели на учёных как на небожителей) . Так где вы такое видели? И не поняла - зачем выделять букву "о" в слове мораль? Вы сомневались в её написании на этом месте?
СЕ ЛЯ ВИ, вы постояно пытаетесь подчеркнуть. что не верите в высшую силу (назовем ее Богом), так? Атеизм?Не верю. Называйте, как хотите.
Ах во время войны (пример здесь был), так это не мораль ученых, это м о раль военного времени.С чего это? Мораль военного времени - уничтожение врага, а не изучение особенностей человека и влияние на него различных веществ. Под эгидой войны проводилась масса научных экспериментов. На врагах ставить опыты, видимо, куда гуманнее и моралистичней, чем на своих.
Я вообще не поняла - вы споритеили подтверждаете мою мысль?я не по спорить я подискутировать
Кто есть фанатик, а кто есть истиный учёный?ну есть например просто - фанатик своего дела, и это же хорошо. И фанатик своего дела и японец - садист, о которых было сказано выше - это разные категории.
Мария Кюри (имхо прекрасный пример и истинного учёного и фанатика своего дела) работала с радием беременная и когда поняла как вреден радий работать не перестала. И никому в голову не приходит её в чём - то упрекать, и говорить о её морали, хотя и амбиции были у неё тоже достаточные, а иначе как бы она всего этого добилась. Но Вы абсолютно правы не ради Нобелевской премии всё это было ею сделано. А вот если б только ради выгоды - тогда я соглашусь что Аморально. А так правильно: именно ВНЕ морали. Но с оговоркой: вне морали присущей нашему обществу в данный временнОй отрезок.
Но с оговоркой: вне морали присущей нашему обществу в данный временнОй отрезок.Вот именно! Я уже приводила в пример Леонардо Да Винчи - чем не вне-моральный учёный для СВОЕГО времени? (и таких как он было уйма! + "алхимики" средневековья). И если бы он опирался только на мораль своего времени скольких открытий мы были бы лишены. Причём открытий которые сейчас нам бы в голову не пришло называть аморальными :).
>вне морали присущей нашему обществу в данный временнОй отрезок.
Всего лишь подтверждение мысли, что мораль не глобальна. Есть стороны жизни вне морали. Это не плохо и не хорошо. Это не присуще какой-то одной социальной группе.
Всего лишь подтверждение мысли, что мораль не глобальна. Есть стороны жизни вне морали. Это не плохо и не хорошо. Это не присуще какой-то одной социальной группе.
"Я имею ввиду его вклад в этот процесс, без которого вообще бы слова такого не было - "водородная бомба"."
Ну это ещё большой вопрос. Сахаров - марка, там в команде много народу было. И сильно подозреваю, что водородная бомба тоже не бог весть как сложно устроена. Современный компьютер наверняка не на один порядок сложнее
Ну это ещё большой вопрос. Сахаров - марка, там в команде много народу было. И сильно подозреваю, что водородная бомба тоже не бог весть как сложно устроена. Современный компьютер наверняка не на один порядок сложнее
и не говорите а то монитор разобью от злости, иногда лучше жевать чем говорить (с)Я вам про то, что у ученых точно такая же мораль как у нас с вами и у нашего общества. Вы мне о том что наука ведущая к уничтожению людей аморально. Ну как, с вами, можно вести тогда беседу? Не вижу смысла продолжать в том же ключе.
PS. Включайте голову чаще чем эмоции. Это не упрек.
...Встречный вопрос- а где вы видили чтобы учёных показывали исключительно как святых идеалистов идеи и небожителей (вы советовали смотреть телевизор дабы я и Джен Эйр не смотрели на учёных как на небожителей) . Так где вы такое видели?Да я вообще не берусь судить хорошо это или плохо, хорошие они или плохие, я не судья, не прокурор, не адвокат. Я о другом, о том что нет у них своей морали, есть такая же как и у нас с вами.
ЗЫ
Я не выделяю букву О, пальцы путаются. Не обращайте внимания.
"Для начала надо решить, что мы понимаем под словом "природа". Место, куда выезжают на выходные пожарить шашлык и выпить водки? Или все-таки высшую силу, которая, повторюсь, сотворила и человека в том числе?"
Нельзя сказать, что человека сотворила природа. Для природы не характерна избыточность, в ней всё избыточное отмирает. А человеческий ум в нынешнем его объёме для выживания явно избыточен. Недаром говорят "жизнь - болезнь материи, разум - болезнь жизни". Человек в значительной степени сам же себя и создал. Он - исключительно удачный сбой законов природы, почти невероятный даже на безумном протяжении туевой хучи миллиардов лет
Нельзя сказать, что человека сотворила природа. Для природы не характерна избыточность, в ней всё избыточное отмирает. А человеческий ум в нынешнем его объёме для выживания явно избыточен. Недаром говорят "жизнь - болезнь материи, разум - болезнь жизни". Человек в значительной степени сам же себя и создал. Он - исключительно удачный сбой законов природы, почти невероятный даже на безумном протяжении туевой хучи миллиардов лет
Вы мне о том что наука ведущая к уничтожению людей аморально.где я такое говорила ? Цитату из моего поста предоставте в качестве доказательства, тогда возможно продолжу с Вами дискутировать на эту тему. Я Вам уже советовала читать внимательнее