> Вот тебе лично много вдолбили за твою жизнь, особенно начиная лет так с 12 ???

Это разные вещи... Я слушаю, что мне говорят, и принимаю к сведению, а не напиваюсь тут же, чтобы забыть, и так систематически.

> Человека нужно просто любить

Я тоже могу прочесть лекцию о любви к ближнему и о работе над собой...

Но когда я вижу свою подругу, у которой муж потомственный запойный алкоголик, почему-то ничего кроме "Мля, ну когда ты уже уйдёшь от него?" сказать не могу...

Сомневаюсь, что я сама столь большой души человек, что смогла бы жить с таким человеком.

И к тому, что говорил Ве: общие интересы это, конечно хорошо, но... Если человек пьёт потому что у него нет со мной общих интересов?.. Я же не пью потому что у меня с ним общих интересов нет... С какой стати мне терпеть его пьянство?.. Потому что люблю? А если не люблю уже - как мужчину? Просто любить, как божие творение? ОК. Но я тогда не смогу не задумываться об оригинале, глядя на эту свинью. Мне как-то легче на расстоянии его любить, уж извините... И помогать даже - почему бы и нет. собственно...

> Чей грех?

?..

признать, что если он из-за этого погибнет, то в этом есть и вина того, кто его бросил выбираться как знает...

да, наверное, у нас все еще впереди...пойду сегодня же разойдусь с ним...

вы знаете, каждый свой крест несет на себе сам...мое мнение - если человек уже стал алкоголиком, то вылечить его тяжкий труд, не каждый решится взять на себя такую заботу...а если пока не стал, но есть какие-то генетические предпосылки, то предотвратить, разорвать круг проще, попытаться можно...равно как и подтолкнуть человека к пьянству, и я уврена что в зависимости от ситуации до 90% вины за алкоголизм мужа может лежать на женщине, которая была рядом с ним

так что, знаете, я не буду ставить клеймо на людей, а там посмотрим кто был прав

ЗЫ и отец и дед работали в колонии, в г. Рубцовске, если вам это что-то говорит, пить начали в 90-х, когда начались все эти перестройки и т.д...я считаю одним из вариантов предотвращения алкоголизма у детей будет уход их изпривычного круга, оттуда, где принято бухать и курить траву, а те, кто этого не делают - как минимум недоумки...мч ушел, ему это удалось, удалось и его маме...а к чему я это? не надо вешать на людей ярлыки и пугать их раньше времени...и если вы знаете о риске развития алкоголизма у детей алкоголиков, то просто как минимум не давайте им попасть в ту среду, где это риск может развиться в реальную беду

интересные рассуждения. Значит имея в налии тетку алкоголичку и ее дочь алкоголичку, я сразу в группе риска и мне нельзя иметь детей?
даже если мои родители не пьющие.

А кто говорил что будет легко? Естественно это вопрос очень сложный и неоднозначный... иначе бы не было такой проблемы в принципе, все жили бы дружно и счастливо. Просто проблема не в выпивании как таковом, а в ОТНОШЕНИЯХ между людьми. А в отношениях надо в первую очередь руководствоваться ИМХО библейскими принципами (во первых - возлюби, во вторых - поступай так, как хочешь чтобы поступали с тобой).

признать, что если он из-за этого погибнет, то в этом есть и вина того, кто его бросил выбираться как знает...
__________________________________________
Не бросил, а пытался помочь, попытки были отвергнуты...
Да и погибнет он (если погибнет), сторго говоря, не из-за того, что его бросила жена (вот все бы брошенные мужья гибли), а из-за того, что погряз в алкоголизме, не смог преодолеть искушения и т.д., и как следствие или угорел, или замерз, или отравился...
Все-таки преодолевать искушения - это дело личное, интимное где-то даже, а уж далеко не коллективное... Тем более, что ему предлагали помощь (в большинстве случаев так и бывает, насколько я понимаю), но он предпочел именно такой образ жизни... что ж, бывает... его выбор.
Не знаю... мне кажется, некоторые совершенно напрасно взращивают в себе комплекс вины там, где ее нет... И лелеют его годами.

или, ломая себя, терпеть.+++

Пока терплю, да.Мне жалко больного человека. Сыну его жалко.
Муж пока не пьёт, дома тишь-гладь да благодать.

Всё упирается в общую недвижимость, нашу квартиру очень трудно разменять без больших вливаний. Но я уже кое-что делаю в этом направлении, не всё мгновенно можно сделать, жаль. Но делаю.

Ну прелесть просто!
Бабайка, вы так мне подыгрываете, мне даже отвечать не надо.
И это все на форуме, где 90% постов посвящено поиску любви!!!!!
Надо бы еще ссылку на тему разместить на Свадебном форуме, чтобы вместо холодного душа, остудить немного радость самого светлого в жизни дня. Чтобы женихи, ежели они там тоже пасутся, понюхали, что их ждет через какие-то 5-10 лет.

Я слушаю, что мне говорят, и принимаю к сведению

А Васька слушает, да ест. Принимать к сведению не означает тут же измениться в угоду говорящему... да плевал я с эйфелевой башни на таких говорунов, у меня самый любимый говорун это Я. И это истинно абсолютно для всех людей... и для тебя, и для меня, и для Васи Пупкина или даже В.В. Путина

да, наверное, у нас все еще впереди...пойду сегодня же разойдусь с ним...
__________________________________________
Такое ощущение, что вы или себя уговариваете, или меня в чем-то убеждаете...


не надо вешать на людей ярлыки
__________________________________________
Не надо пытаться видеть ярлыки там, где есть здравый смысл.
Э. Смит "Внуки алкоголиков", М.: Просвещение, 1991 (нашла автора и выходные данные).


и пугать их раньше времени...
__________________________________________
Хотите испугаться сюрпризом? Воля ваша

нпп

Я думаю, грех не в том, что бросил. А в том, что не помог. Алкоголизм - болезнь. И от нее лечить надо. Человек сам может и осознавать, что он алкоголик, и очень этим мучится (знаю такой случай). Но вылечится сам - не сможет.

Если человек абсолютно безразличен - тогда да, бросайте его. Только вот не верится мне в то, что после 20 лет совместной жизни человек может быть тебе абсолютно безразличен. А не безразличен - сделайте все, чтобы помочь ему вылечится.

Но это сработает только при условии осознания человекоми принятия того факта, что он - алкоголик. Многие не хотят это признать. Особенно, если спивается человек на слабоалкогольных коктейлях. "Да, я выпиваю в день по 3 банки джин-тоника, но я же не алкоголик..." (тоже знаю такой случай - мать двоих детей, умница, красавица, муж работящий, все в доме есть, а вот поди ж ты...)

Лично мне кажется, что человек начинает спиваться в том случае, когда у него руки опускаются и не видит с наскока другого выхода. ИМХО, это слабость. Может, еще и недостаток воспитания. У меня в жизни было столько случаев, когда спиться было проще всего - так у меня ведь даже мысли такой не возникало.

скорее я пытюсь понять - а чего вы пытаетесь добиться? книгу обязательно почитаю, хотя к американским психологам и иже с ними у меня очень предвзятое мнение, не доверяю я им

просто вот есть какой-то человек, есть у него/нее любимы человек, у которого в роду были алкоголики, они любят друг друга, "потомственный алкоголик" не проявляет никаких признаков алкоголизма, вы предлагаете п умолчанию поставить крест на их союзе? или все-таки досточтимый Э.Смит предлагает хоть какие-нибудь альтернативы?

знаете, не хочу и не буду вас ни в чем убеждать, это бессмысленное и неблагодарное занятие...просто лично я уверена, что нерешаемых проблем не бывает и опускать руки перед каждым риском значит проявить себя слабаком и трусом и так и не изведать настоящей радости и счастья, другое дело, что надо всегда трезво оцентивать степень риска и свои силы и принимать ОБДУМАННЫЕ решения, хватит ли сил, а приняв решение, работать, работать и еще раз работать

ЗЫ и я уж точно не уговариваю себя, скорее, я ехидничаю, уж очень мне забавна и непонятна такая позиция...

> не безразличен - сделайте все, чтобы помочь ему вылечится

А что "всё"?..

Откуда среднестатистическая россиянка знает, что такое это "всё"? Что правильно, а что неправильно? Мы об этом тут и говорим.

Протащить бедолагу по всем врачам, знахарям, церквам и экстрасенсам? Испробовать все виды кодировок, чаёв, и что там ещё для этого принимают?
Или лоб свой в молитвах расшибить?
Или пусть он пьёт, пока она разбирается со всеми аспектами любви к ближнему?

И как быть, если он тем не менее продолжает пить, а она в очередной раз вздыхает, и ищет, чего же она ещё не сделала, чтобы уж точно было "всё"?..

Это как то движение к оптимуму (есть такой жуткий фантастический роман), где люди целый город постоянно к этому оптимуму по рельсам волокут, а он, ясное дело, от них, ибо сам на месте не стоит.

> проблема не в выпивании как таковом, а в ОТНОШЕНИЯХ между людьми. А в отношениях надо в первую очередь руководствоваться ИМХО библейскими принципами (во первых - возлюби, во вторых - поступай так, как хочешь чтобы поступали с тобой).

Верно.

И что делать, если один супруг живёт по христианским ценностям, а второй - нет? Одному отношения не вытащить, если второй не желает принимать в этом участия.

"Так и хочется сказать: люди, не рожайте от детей алкоголиков (не важно, кто там у них пил - отцы или матери)."

Проникся. Теперь у всех знакомых женщин буду справку требовать, что её родители не алкоголики. На всякий случай, а то мало ли что

> мне кажется, некоторые совершенно напрасно взращивают в себе комплекс вины там, где ее нет... И лелеют его годами

Я же говорю, что это личное понимание греха и расплаты.

Если признать, что брак это духовный союз, заключённый на всю жизнь ("в радости и горе, в здравии и болезни"), тогда оставаться с больным человеком - это долг, не подлежащий обсуждению. И нарушение его - определённо грех.

Если это просто сожительство для удобства, и никакой близости нет, и даже любовь прошла, тогда даже мне кажется, что нет ничего предосудительного в том, чтобы просто прекратить совместную жизнь, которая тебя не устраивает. Причин и кроме алкоголизма можно у любой пары найти кучу, и сказать, что алкоголь - всего лишь ещё один раздражитель, количество которых уже превысило допустимую норму.

а заодно деды-прадеды и прочие до 20го колена...а то мало ли что

А когда докопаемся до самого конца, тогда выясним, что и Адам и Ева оба неслабо поддавали, тогда что? :-)))

А что "всё"?..

Глупо человека чему-то учить или от чего-то лечить, надо всего лишь ДАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ учиться или лечиться, протянуть руку так сказать. Примет помощь и будет бороться с проблемой-молодец,тогда ему нужно всячески содействовать и помогать, не примет-наверно дальше и не стоит пытаться что-то делать, можно махнуть рукой и идти дальше с чистой совестью.

"...можно подумать, Вы бы послушались маму, если б она была резко против?..."

Мужа же слушается, так что никуда бы она нафиг не делась

> не безразличен - сделайте все, чтобы помочь ему вылечится

А что "всё"?..
___________________
Добавлю к этому посту:
Когда я была на консультации у известной на данном форуме Нефёдовой Елены Леонидовны и описала ситуацию пьянства мужа (она задала много вопросов, и про семью его и мою тоже) - она мне сказала - с этим может справиться только очень хороший психолог при длительном тесном контакте с пьющим человеком. И у психолога контакт этот возникнет только в том случае, если человек сам захочет избавиться от этой привычки; если его притащат на аркане (мама, жена, тёща) - ничего не выйдет даже у хорошего психолога. Простая женщина (такая как я, без навыков психолога) НИЧЕГО в этой ситуации сделать не сможет, проблема ещё в том, что часто пьющие говорят себе - "да я в любой момент брошу, как только понадобится", только такой момент всё не наступает. Мне же Нефёдова Е.Л. посоветовала в данной ситуации думать о себе и ребёнке - отключиться от мужа и заниматься своими делами. Правда, после этого я прожила ещё года три в браке, пока меня это не достало напрочь - бабайка пишет, что боится убить человека своим уходом, а я боялась, что я его просто убью.

"просто тупо уйти от него - фактически, означает взять грех на душу. Это всем понятно."

Ничего подобного. Взять грех на душу - это от него не уйти. Потому что именно она его в могилу и сводит. У него без неё и причин пить не было бы, давно нашёл бы себе нормальную женщину и жил счастливо. А вся эта брехня про гены - имхо полная лажа

ннп (или нпп?)

короче, к слову о том что на детях алкоголиков можно ставить крест

подкинули мне тут пару статеек, почитайте тут и тут

"Так и хочется сказать: люди, не рожайте от детей алкоголиков (не важно, кто там у них пил - отцы или матери)."
------------------------------
Проникся. Теперь у всех знакомых женщин буду справку требовать, что её родители не алкоголики.
__________________________________________
А вы от всех знакомых женщин непременно детей хотите иметь?
Ну тогда да... тогда конечно

"просто тупо уйти от него - фактически, означает взять грех на душу. Это всем понятно."

Ничего подобного. Взять грех на душу - это от него не уйти. Потому что именно она его в могилу и сводит. У него без неё и причин пить не было бы, давно нашёл бы себе нормальную женщину и жил счастливо. А вся эта брехня про гены - имхо полная лажа

Да, и в этом есть своя сермяжная правда.

Если попытаться подвести итог обсуждения, то получается вот что:

В математике есть один из методов доказательства - доказательство от противного. Выглядит он так, допустим, что тезис не справедлив, далее путем логических процедур получаем абсурд. Из этого следует, что тезис справедлив.
Применительно к данной теме - абсурд, это все что здесь обсуждается. Ну перечитайте пост - хроники абсурда. И особенно впечатляет позиция бабайки.
Отсюда - парадоксальный вывод:

Лечить алкоголизм не надо!!! Это так же бессмысленно, как лечить твердые шанкры, или провал носа при сифилисе. И то и другое присутствует, но причина в бледных сперахетах в крови. Стоит их убрать, и болезни нет. Если со сперахетами не бороться, то борьба с симтомами ничего не даст. Хоть вы здесь затрахайтесь. А причина болезни в межличностных отношениях супругов. Они, эти отношения были хорошими, на стадии женитьбы. Свадьба - пик взаимопонимания. Потом происходит деградация. И именно здесь причины фактического развала семьи. Алкоголизм, и все что с ним связано, это не более чем симптомы болезни. Некоторые, особо ловкие, превращают эту стадию в трамплин для приобщения к лику святых. Но по сути болезнь никто лечить и не собирается, по крайней мере в этом топе. Повторяю, болезнь в отношениях мужа и жены, когда секс уже в чем то приелся, и начинаются психологические игры. Каждый в этой игре надеется выиграть, но по Берну, в играх проигрывают все. Лучший выбор - разорвать игру. Думайте, дамы, кто еще способен.

PS Я тут сейчас принял немножко винца, и наблюдаю эту дискуссию со смешанным чувством грусти и превосходства. В вине ведь так много приятных моментов, зачем от них отказываться. Аминь.

на детях алкоголиков можно ставить крест
__________________________________________
Вот интересная штука... почему-то из поста в пост вы упорно говорите "ставить крест"...
Зачем? Кто на этом настаивает?