На информационном ресурсе применяются cookie-файлы. Оставаясь на сайте, вы подтверждаете свое согласие на их использование.
зачем задавать тривиальные вопросы?
_____________________
Исключительно для того, чтобы до ТС дошла ущербность тезиса "не лезь не в свое дело", если критерием того, свое дело или не свое, является субъективное ощущение "лезущего", которое вполне может не совпадать с субъективным же ощущением того, к кому "лезут".
/удалено/
_____________________
Исключительно для того, чтобы до ТС дошла ущербность тезиса "не лезь не в свое дело", если критерием того, свое дело или не свое, является субъективное ощущение "лезущего", которое вполне может не совпадать с субъективным же ощущением того, к кому "лезут".
/удалено/
презумпция
хикки
Пользователям Ундине и Злорку настоятельная рекомендация прекратить перепалку на форуме.
P.S. Остальным - не менее настоятельная просьба не подзуживать.
P.S. Остальным - не менее настоятельная просьба не подзуживать.
Идешь, видишь кого-то бьют. Если считаешь что это "не мое дело", то это все равно превращается в "твое дело", только дело с совестью. И позицию такую я считаю ущербной.
П.9
Вот к себе это и отнесите, если сторонник такой позиции.
И хватит делать вид, что непонятен смысл и цель приведения примера именно с грабежом и избиением.
Если дело из чужого превращается в свое (при определенных условиях), установка "не лезть не в своее дело", чтобы не прилетело, пуста и бессмысленна, и ущербна именно этим.
П.7
Вот к себе это и отнесите, если сторонник такой позиции.
И хватит делать вид, что непонятен смысл и цель приведения примера именно с грабежом и избиением.
Если дело из чужого превращается в свое (при определенных условиях), установка "не лезть не в своее дело", чтобы не прилетело, пуста и бессмысленна, и ущербна именно этим.
П.7
Любое дело, ситуация рано или поздно может стать твоим. Так же это дело рано или поздно может перестать быть твоим. И применять установку имеет смысл именно в такой динамике. То что это тривиальное положение вещей не было упомянуто вовсе не означает, что сама установка не верна.
Любое дело, ситуация рано или поздно может стать твоим. Так же это дело рано или поздно может перестать быть твоим.
_______________________
/удалено по п.7/
Именно поэтому (наряду с приведенным выше аргументом относительно субъективности оценок) нет абсолютно никакого смысла исповедовать тезис "Не лезть не в свое дело".
_______________________
/удалено по п.7/
Именно поэтому (наряду с приведенным выше аргументом относительно субъективности оценок) нет абсолютно никакого смысла исповедовать тезис "Не лезть не в свое дело".
удалено
Именно поэтому (наряду с приведенным выше аргументом относительно субъективности оценок) нет абсолютно никакого смысла исповедовать тезис "Не лезть не в свое дело".Идете по улице и видите что дама одета не по моде. Начинаете ей давать советы. Вам тут же прилетает на пряники, т.к. дело абсолютно не ваше и вас никак не касается. Ну как, есть ли смысл следовать этому правилу или таки влезть не в свое дело - дело святое?
Сейчас читают
Банкиры, банки, финансы, ФРС (часть 2)
170001
499
Планирование беременности (часть 3)
184496
1000
Кто же будет мэром?
193928
1000
Идете по улице и видите что дама одета не по моде. Начинаете ей давать советы.
___________________
"Полный бред" (с).
___________________
"Полный бред" (с).
А что такое?! Как раз случай когда человек лезет не в свое дело. Что именно смутило?
>Именно поэтому (наряду с приведенным выше аргументом относительно субъективности оценок) нет абсолютно никакого смысла исповедовать тезис "Не лезть не в свое дело".
-----------------
С точки зрения формальной логики наверное это так.
Однако если взглянуть на нехитрый смысл, который скрыт за этим утверждением, то можно понять, что фраза "не лезть не в свое дело" может быть интерпретирована так, что "Не лезть в то "дело", которое тот с кем вы хотите вступить в дискуссию по его поводу, является "не вашим делом""...
-----------------
С точки зрения формальной логики наверное это так.
Однако если взглянуть на нехитрый смысл, который скрыт за этим утверждением, то можно понять, что фраза "не лезть не в свое дело" может быть интерпретирована так, что "Не лезть в то "дело", которое тот с кем вы хотите вступить в дискуссию по его поводу, является "не вашим делом""...
Я рада, что топик все-таки посещают участники, не имеющие проблем с формальной логикой 
И вполне могу согласиться с вашей интерпретацией, тем более, что она очень близка с моим видением ситуации: оценка причастности всегда субъективна, и это относится к обеим сторонам (именно эту мысль я пыталась донести до сознания противной стороны еще вчера). Да, можно пытаться (если есть желание) просчитывать позицию противной стороны, но это уже другой аспект.
И вполне могу согласиться с вашей интерпретацией, тем более, что она очень близка с моим видением ситуации: оценка причастности всегда субъективна, и это относится к обеим сторонам (именно эту мысль я пыталась донести до сознания противной стороны еще вчера). Да, можно пытаться (если есть желание) просчитывать позицию противной стороны, но это уже другой аспект.
Итак,
"1. Не лезь не в свое дело."
обсудили удалено . Оставляем.
2. Говори с человеком на его "языке".
Тут, мне кажется, больше подходит формулировка: 2. Говори с человеком на доступном ему "языке".
"1. Не лезь не в свое дело."
обсудили удалено . Оставляем.
2. Говори с человеком на его "языке".
Тут, мне кажется, больше подходит формулировка: 2. Говори с человеком на доступном ему "языке".
презумпция
хикки
Надеюсь, с этого сообщения беседа пойдет конструктивно.
Поскольку часть собеседников никак не может удержаться в рамках вежливости, предупреждаю, что первый провокатор и первый, кто "поведется", получат бан на сутки.
Формулируйте свое несогласие и/или неприятие более корректно либо покиньте этот на удивление холиварный топик.
Поскольку часть собеседников никак не может удержаться в рамках вежливости, предупреждаю, что первый провокатор и первый, кто "поведется", получат бан на сутки.
Формулируйте свое несогласие и/или неприятие более корректно либо покиньте этот на удивление холиварный топик.
>что фраза "не лезть не в свое дело" может быть интерпретирована так, что "Не лезть в то "дело", которое тот с кем вы хотите вступить в дискуссию по его поводу, является "не вашим делом""...
--------------
Поправлю все-таки, а то с русским языком проблемы, либо глюк:
может быть интерпретирована так, что "Не лезть в то "дело", которое тот с кем вы хотите вступить в дискуссию по его поводу, считает "не вашим делом""...
Классическая ситуация - мужик мултозит женщину. Вступиться за неё или пройти мимо? С одной стороны вроде как надо вступиться - человек не может пройти мимо, ибо считает что публичное оскорбление женщины это его дело и он не может не вмешаться чтобы прекратить безобразие. Тот кто мултозит наверняка считает что это не дело этого самого прохожего и пусть он идёт мимо - они сами разберутся. Вопрос в том, что считает та женщина, которая подверглась нападению? Не факт, что она встанет на сторону защищающего её. Она так же может считать, что это их семейное (например) дело и они сами разберутся. И в этой ситуации прохожий, посчитавший что это "его дело" может остаться в одиночестве со своей "правдой", а то ещё и крайним... Так что ситуаций может быть практически бесчисленное множество и вырабатывать какие-то универсальные правила достаточно бессмысленно....
--------------
Поправлю все-таки, а то с русским языком проблемы, либо глюк:
может быть интерпретирована так, что "Не лезть в то "дело", которое тот с кем вы хотите вступить в дискуссию по его поводу, считает "не вашим делом""...
Классическая ситуация - мужик мултозит женщину. Вступиться за неё или пройти мимо? С одной стороны вроде как надо вступиться - человек не может пройти мимо, ибо считает что публичное оскорбление женщины это его дело и он не может не вмешаться чтобы прекратить безобразие. Тот кто мултозит наверняка считает что это не дело этого самого прохожего и пусть он идёт мимо - они сами разберутся. Вопрос в том, что считает та женщина, которая подверглась нападению? Не факт, что она встанет на сторону защищающего её. Она так же может считать, что это их семейное (например) дело и они сами разберутся. И в этой ситуации прохожий, посчитавший что это "его дело" может остаться в одиночестве со своей "правдой", а то ещё и крайним... Так что ситуаций может быть практически бесчисленное множество и вырабатывать какие-то универсальные правила достаточно бессмысленно....
Ох, и тяжелая это работа - из болота тащить бегемота : ))
удалено
Резюме.
Нет ни одного правила, которое гарантировало бы, что вступившему в общение не прилетит.
Тот, кто сомневается или намеренно упорствует в своих заблуждениях, может пропальпировать свои шишки, если острая боль уже спала
удалено
Резюме.
Нет ни одного правила, которое гарантировало бы, что вступившему в общение не прилетит.
Тот, кто сомневается или намеренно упорствует в своих заблуждениях, может пропальпировать свои шишки, если острая боль уже спала
считает
____________________
Да, я поняла, что была опечатка (или недопечатка: ).
____________________
Да, я поняла, что была опечатка (или недопечатка: ).
Так что ситуаций может быть практически бесчисленное множество и вырабатывать какие-то универсальные правила достаточно бессмысленно....
_________________________
О чем и речь уже вторые сутки : )
Но, видимо, "нехитрый смысл" все-таки достаточно хитер, если так долго ускользает от некоторых : )
_________________________
О чем и речь уже вторые сутки : )
Но, видимо, "нехитрый смысл" все-таки достаточно хитер, если так долго ускользает от некоторых : )
Вводные данные ситуации до момента вмешательства неизменны: человек идет, кого-то бьют. Как только человек заметил эту ситуацию она становится его. Именно у него возникают мысли на этот счет, сомнения, предположения и долг, перед обществом ли, перед законом ли.
Дальше он действует по ситуации: Вызывает ли милицию, останавливает избиение сам, зовете ли прохожих помочь... если все стороны конфликта потом заявляют, что они сами разберутся - то ситуация перестает быть делом этого человека (если опять же долг перед законом, обществом оказался выполненным).
Либо этот человек ничего не делает и просто объясняется со своей совестью.
В примере "не его дело" появляется весьма условно. А вот "его дело" присутствует всегда.
Дальше он действует по ситуации: Вызывает ли милицию, останавливает избиение сам, зовете ли прохожих помочь... если все стороны конфликта потом заявляют, что они сами разберутся - то ситуация перестает быть делом этого человека (если опять же долг перед законом, обществом оказался выполненным).
Либо этот человек ничего не делает и просто объясняется со своей совестью.
В примере "не его дело" появляется весьма условно. А вот "его дело" присутствует всегда.
презумпция
хикки
По-моему, это уже больше про поведение или даже принципы, а не про общение как навык.
Кстати, изначально речь шла обо всех способах общения или преимущественно виртуальном?
Кстати, изначально речь шла обо всех способах общения или преимущественно виртуальном?
>А вот "его дело" присутствует всегда.
-----------------
Кто сказал?
А если он считает по-другому?
-----------------
Кто сказал?
А если он считает по-другому?
Если он с отклонениями в моральном и психическом развитии? Тут да, никакие правила не действуют.
Zlork
Sorry but...
А кто говорит за навык?!
Навык вырабатывается при наработке чего-то, в том числе правил общения. Он тут второстепенен.
Изначально речь идет обо всем. Но т.к. общение в вирте на форуме наиболее яркий и доступный пример, то здесь оно может превалировать в обсуждении.
Навык вырабатывается при наработке чего-то, в том числе правил общения. Он тут второстепенен.
Изначально речь идет обо всем. Но т.к. общение в вирте на форуме наиболее яркий и доступный пример, то здесь оно может превалировать в обсуждении.
>Если он с отклонениями в моральном и психическом развитии?
--------------------
Кто поставил такой диагноз? А если я с ним не согласен?
Вот например бъют молодую женщину, возможно даже ногами. Если следовать Вашей логике, то надо за неё заступиться, вмешаться и наказать мерзавцев по всей строгости. А что если за некоторое время до этого эта же самая мадам, находясь за рулём новенького Лексуса, сбила на переходе мать с малолетним ребенком (предположим что этого события Вы не видели, а подоспели только к "развязке"), потом вышла из своего авто и стала кому-то названивать, не обращая внимания на пострадавших. В ответ на возмущение окружающих она выдает что-то типа "Чего разорались? Сейчас приедет мой муж, помощник прокурора, он быстро вам рты заткнёт, быдло... " После чего народ (предположим что он у нас проснулся наконец-то) начинает её буквально... пи... скажем так бить... А тут Вы, такой весь в белом, защитник слабой женщины....
Это ж Ваше дело
--------------------
Кто поставил такой диагноз? А если я с ним не согласен?
Вот например бъют молодую женщину, возможно даже ногами. Если следовать Вашей логике, то надо за неё заступиться, вмешаться и наказать мерзавцев по всей строгости. А что если за некоторое время до этого эта же самая мадам, находясь за рулём новенького Лексуса, сбила на переходе мать с малолетним ребенком (предположим что этого события Вы не видели, а подоспели только к "развязке"), потом вышла из своего авто и стала кому-то названивать, не обращая внимания на пострадавших. В ответ на возмущение окружающих она выдает что-то типа "Чего разорались? Сейчас приедет мой муж, помощник прокурора, он быстро вам рты заткнёт, быдло... " После чего народ (предположим что он у нас проснулся наконец-то) начинает её буквально... пи... скажем так бить... А тут Вы, такой весь в белом, защитник слабой женщины....
Это ж Ваше дело
презумпция
хикки
Э-э-э... Мы всё еще о правилах общения или уже к морали и нравственности перешли?
И?! Т.е. не зная никаких подробностей (пусть даже таких сомнительных оправданий суда Линча толпой) вы не посчитаете это своим делом из принципа "а вдруг у них есть на это право"? Ведь не так, сначала попытаетесь же что-то предпринять, а потом уже когда информация поступит будете заново переосмысливать ваше это дело или нет.
Есть довольно жесткий посыл на вашу причастность к ситуации. В УК РСФСР это было уголовнонаказуемым деянием - оставление без помощи. Сейчас это только моральное обязательство, но мне кажется, что довольно сильное, чтобы каждый посчитал это своим делом и принял для себя какое-либо решение, а не просто прошел мимо не обратив внимания.
Есть довольно жесткий посыл на вашу причастность к ситуации. В УК РСФСР это было уголовнонаказуемым деянием - оставление без помощи. Сейчас это только моральное обязательство, но мне кажется, что довольно сильное, чтобы каждый посчитал это своим делом и принял для себя какое-либо решение, а не просто прошел мимо не обратив внимания.
Zlork
Sorry but...
У правил общения из морали и нравственности ноги растут.
>В УК РСФСР это было уголовнонаказуемым деянием - оставление без помощи.
------------------
Насколько я помню, это было по смыслу "Оставление в заведомо беспомощном состоянии"... А это несколько разные вещи... думается мне что и сейчас эта статья есть...
------------------
Насколько я помню, это было по смыслу "Оставление в заведомо беспомощном состоянии"... А это несколько разные вещи... думается мне что и сейчас эта статья есть...
IgorOK
old hamster
>Мы всё еще о правилах общения или уже к морали и нравственности перешли?
-------------
Обсуждаем "возможно или нет существование формул поведения таких, чтобы "не прилетало""...
-------------
Обсуждаем "возможно или нет существование формул поведения таких, чтобы "не прилетало""...
презумпция
хикки
Угу, только к теме это относится очень опосредованно. Впрочем, NF не стоит, ТС не против...
Статья есть, но сейчас она как раз не включает субъективную оценку причастности к делу.
Но ведь каждый хоть и субъективно, но понимает, что замерзнет же к чертовой матери. И кто-то проходит мимо сделав сделку со своей совестью, кто-то обшманает, а кто-то скорую вызовет, или сам дотащит забулдыжку до теплого места.
"Оставление в заведомо беспомощном состоянии"Смысл приведения примера от этого не меняется. Кто-то лежит на снегу, может ему хорошо и он там отоспится до утра, может ему уже вызвали скорую, может кто-нибудь вызовет.
Но ведь каждый хоть и субъективно, но понимает, что замерзнет же к чертовой матери. И кто-то проходит мимо сделав сделку со своей совестью, кто-то обшманает, а кто-то скорую вызовет, или сам дотащит забулдыжку до теплого места.
>Смысл приведения примера от этого не меняется.
--------------
Ну как же не меняется...
Если например кто-то оставит раненого человека одного в лесу в мороз а сам уедет на машине, то его можно привлечь...
Если он идёт по оживленной (или не очень) улице и видит, как кого-то избивают, но не приходит к нему на помощь, то его привлечь нельзя....
--------------
Ну как же не меняется...
Если например кто-то оставит раненого человека одного в лесу в мороз а сам уедет на машине, то его можно привлечь...
Если он идёт по оживленной (или не очень) улице и видит, как кого-то избивают, но не приходит к нему на помощь, то его привлечь нельзя....
"Сейчас это только моральное обязательство, но мне кажется, что довольно сильное, чтобы каждый посчитал это своим делом и принял для себя какое-либо решение, а не просто прошел мимо не обратив внимания."
"падающего - подтолкни" (с) Ницше
"падающего - подтолкни" (с) Ницше
Вот именно, что привлечь, т.е. юридически.
Но речь немного не об этом, а о субъективности причастности. Пока воспитание еще эту причастность из примера культивирует в массах. Увидел что человеку плохо - помоги. Не знаю как дальше будет, тенденция не сильно положительная, но сейчас пока так.
В Уголовном кодексе РСФСР (статья 127), действовавшем до введения современного УК РФ, состав преступления был несколько шире. Ныне существующая статья 125 УК РФ повторяет часть 2 статьи 127 УК РСФСР. В первой части статьи 127 определялось как подлежащее уголовному наказанию оставление человека без помощи даже при отсутствии у виновного законной обязанности заботиться о безопасности потерпевшего, при условии, что такая помощь заведомо могла быть оказана виновным без существенной опасности для него самого и третьих лиц, а также несообщение о необходимости оказания помощи надлежащим организациям. Таким образом, под эту статью попадали, например, действия (бездействие) прохожего, не принявшего мер к вызову «Скорой помощи» к человеку, которому стало плохо на улице.А морально? Разве не вы воздыхаете по зарубежной культуре? А ведь там подобные явления - это дело каждого, кто увидел. Хоть наши и называют это стукачеством.
Но речь немного не об этом, а о субъективности причастности. Пока воспитание еще эту причастность из примера культивирует в массах. Увидел что человеку плохо - помоги. Не знаю как дальше будет, тенденция не сильно положительная, но сейчас пока так.
>даже при отсутствии у виновного законной обязанности заботиться о безопасности потерпевшего, при условии, что такая помощь заведомо могла быть оказана виновным без существенной опасности для него самого и третьих лиц
---------------
Ну под это подвести действия человека, который сломя голову не полез в драку, защищая девушку, нельзя... а начиналось-то все именно с этого..
---------------
Ну под это подвести действия человека, который сломя голову не полез в драку, защищая девушку, нельзя... а начиналось-то все именно с этого..
Вы углубились в ситуацию забыв зачем она тут. Да, он может и не кинуться. Он может вызвать милицию, может позвать прохожих, может сказать себе: "я ничем помочь не могу, это не мое дело". Но, воспитание обществом то никуда не денешь. Во всех вариантах дело уже было его, общество подталкивает его принять участие в деле, защитить, позвать, сообщить.
Так что во всех ситуациях у субъективных суждений есть общая составляющая, некая доля, определенное приближение к объективности, которое может обобщить ряд предпосылок и причино-следственных связей в правила.
Так что во всех ситуациях у субъективных суждений есть общая составляющая, некая доля, определенное приближение к объективности, которое может обобщить ряд предпосылок и причино-следственных связей в правила.
Но речь немного не об этом, а о субъективности причастности.
_____________________
Я вам эту субъективность причастности второй день выделяю жирным шрифтом, не смотря на что вы упорно ратуете за свой постулат № 1, который теряет всяческий смысл, если принимать во внимание эту самую субъективность.
И вдруг оказывается, вы ведете речь о ней же...
Чудны дела твои, господи
Где логика?
_____________________
Я вам эту субъективность причастности второй день выделяю жирным шрифтом, не смотря на что вы упорно ратуете за свой постулат № 1, который теряет всяческий смысл, если принимать во внимание эту самую субъективность.
И вдруг оказывается, вы ведете речь о ней же...
Чудны дела твои, господи
Где логика?
презумпция
хикки
К сожалению, двукратное предупреждение не помогло, флейм продолжается. Один бан уже выдан.
Для усмирения страстей топик закрыт на 1 (один) час.
Взываю к голосу благоразумия, у кого он(о) имеется.
P.S. Тема открыта до первой стычки.
Для усмирения страстей топик закрыт на 1 (один) час.
Взываю к голосу благоразумия, у кого он(о) имеется.
P.S. Тема открыта до первой стычки.
АнтонКом
activist
1. Не давать советы если этого не просят
2. Не оценивать
3. Не судить
2. Не оценивать
3. Не судить
Логика приведена в посту предшествующем вашему.
Хм, а можно ли как-либо выразить свое мнение, не нарушая этих трех правил? Или все-таки есть нюансы?
Все зависит от того, по какому поводу вы хотите высказать свое мнение.
кстати,есть категория людей,которым никогда не прилетает,а есть и обратные-всегда попадают. так что,дело в умении общаться)))может быть в харизме пресловутой
а можно ли как-либо выразить свое мнение, не нарушая этих трех правил?
_______________________
А вы попробуйте, ведь критерий истины, как известно, - практика
При этом, разумеется, не стоит ожидать, что "не прилетит", ибо как было указано выше, нет ни одного правила, гарантирующего это человеку, вступившему в общение
_______________________
А вы попробуйте, ведь критерий истины, как известно, - практика
При этом, разумеется, не стоит ожидать, что "не прилетит", ибо как было указано выше, нет ни одного правила, гарантирующего это человеку, вступившему в общение
Логика приведена в посту предшествующем вашему.
__________________
Вопрос был о логике, которой вы придерживались, утверждая взаимоисключающие вещи.
И "пост, предшествующий моему", не содержит ответа на этот вопрос
__________________
Вопрос был о логике, которой вы придерживались, утверждая взаимоисключающие вещи.
И "пост, предшествующий моему", не содержит ответа на этот вопрос
Может быть все-таки они, эти самые счастливчики, просто соблюдают некоторые правила? Только никому их не говорят? (жадины
)
)Все зависит от того, по какому поводу вы хотите высказать свое мнение.По поводу того же, насчет чего бы мог дать совет, оценку, высказать суждение.
Давайте на любом примере попробуем.
Процитируйте, пожалуйста, те взаимоисключающие вещи.
Как, еще раз? 
Пожалуйта. Извольте. Я даже повторю вопрос и еще раз выделю жирным шрифтом взаимоисключающие вещи, на которых вы настаивали (во избежание вашего непонимания в очередной раз):
"Я вам эту субъективность причастности второй день выделяю жирным шрифтом, не смотря на что вы упорно ратуете за свой постулат № 1, который теряет всяческий смысл, если принимать во внимание эту самую субъективность."
Пожалуйта. Извольте. Я даже повторю вопрос и еще раз выделю жирным шрифтом взаимоисключающие вещи, на которых вы настаивали (во избежание вашего непонимания в очередной раз):
"Я вам эту субъективность причастности второй день выделяю жирным шрифтом, не смотря на что вы упорно ратуете за свой постулат № 1, который теряет всяческий смысл, если принимать во внимание эту самую субъективность."
Не вижу взаимоисключения. То что абсолютной субъективности не бывает, так же как и абсолютной объективности - я уже описал не раз в этом топике. Прочитайте внимательнее. Некоторое время даже Уголовный кодекс на эту субъективную причастность опирался.