Вот зарекалась же смотреть зомбоящик. Но увы, получился "непредвиденный контакт", и первое, что услышали мои уши - это ток-шоу, в котором принимали участие представители некоего "отцовского комитета" и женщины, у которых украли детей сотрудники этого комитета - такую услугу заказали их бывшие мужья\биологические отцы детей. Может, кто-то знает, где найти эту передачу - была бы благодарна за ссылку, тк смотрела не с начала. Вкратце: две стороны "барьера" - мамы и мужчины - быковатые, устрашающего вида, огромного телосложения, от них даже через экран чувствуется угроза. Друг напротив друга. Мужчины доказывают, что действовали во имя справедливости (ну, и за вознаграждение, конечно), уверяют, что ничего противозаконного они не совершают, а лишь помогают несчастным отцам соединиться со своей кровиночкой. Подкрепляя это голословным утверждением о низкой степени качества матерей и как матерей, и как женщин - якобы и дети были плохо досмотрены, и сожители его били, да и как женщины они никакие. Тема плавно сходит на тему женоненавистничества, идет пиар общественного движения "против баб" (ей-богу, я не шучу). Которое возглавляют все те же лица - я запомнила господина Алпатова, генератора, видимо, идей. О нем много информации в интернете, есть фото, он не скрывается. Да кстати, вот и вот - первое, что выдает по ссылке, дальше смотреть нет желания. На съемках программы представители этого комитета ведут себя поразительным образом: хамят, кричат, открыто угрожают физической расправой, к хрупкой женщине могут обратиться "тычоа?", все это с распальцовкой, характерной зоновской интонацией, искривлением рта на одну сторону и демонстративным выдвиганием головы вперед и заглядыванием ей в лицо исподлобья (все, что делают мужчины перед дракой с себе подобными). Женщины в противовес держатся достойно, говорят интеллигентно, голос не повышают, как только их прерывают "быки", сразу замолкают и дают высказаться, разве что часто плачут. Абсолютно все они очевидно приличны, благополучны, социального дна не просматривается. Тут же транслируются ролики (выложенные на Ютьюб!) похищения детей из детского сада, запомнился один, как бьющегося в истерике ребенка за ноги тащат "быки", и жалкий лепет воспитателей, и бледное лицо охранника маячит где-то на заднем плане... И интервью с полицейским - "ничего вы не сделаете, украдите ребенка точно так же, а потом уезжайте отсюда, прячьтесь", и слова другого полицейского "родите себе уже другого ребенка, вы же видит, он вам его никогда не отдаст. Депутаты, приглашенные на программу - тоже отдельная история. Говорят много, возмущаются, но невооруженным глазом видно, что сделать ничего не смогут, ибо у "отцовского комитета" имеются юристы, создающее правовое поле для... назовем так, подобных действий. Собственно, цель похищения - это прервать контакт ребенка с матерью, оставить впоследствии ребенка себе (видимо, факт проживания последнего времени с отцом - а это иногда и несколько лет, как видно из программы - как-то можно использовать в суде), исключить по максимуму мать из жизни ребенка.

О чем, собственно, хотелось бы поговорить. Не о беспределе и импотенции закона РФ, не об окончательном осознании подонками своей безнаказанности, не о торжестве джунглях. Хотя об этом тоже можно, но тогда, боюсь, нас перенесут на Основной, а мне бы этого очень не хотелось, ввиду а)тамошней публики б)психологической составляющей

Я хочу поговорить об отношении "мать- самое важное для ребенка", которое очевидно УЖЕ изменилось в нашей стране - судя по тому к-ву клиентов, которое обращается к быкам с просьбой о похищении. Поскольку я плотно связана с мусульманской страной, то знаю, что здесь проживание ребенка с отцом после развода - норма, исторически сложившаяся и обусловленная менталитетом, здесь и женщины в массе случаев относятся к этому по-другому. Но ведь у русского человека генетически заложено, что мама - это всегда номер один. Это самое святое, что может быть в жизни, самый близкий, самый любящий человек. Мама для нас - совсем не то, что на Востоке. Каким образом мужчины, сами когда-то бывшие детьми и имеющие матерей, могут лишать собственного ребенка родной матери? Тем более, что дети, о которых идет речь в программе, все маленькие, все детсадовцы, даже в арабских странах в таком возрасте их не отнимают - нижний порог, как мне известно - 7 лет для мальчиков (и то не во всех странах, как правило - до более взрослого возраста). То есть муслимы - и те понимают, что мама НУЖНА ребенку, и он должен с ней жить, пока он маленький. Это энергетика, это ее руки, это ее запах, это физиология, это вообще всё. Как может русский мужчина, воспитанный в традициях святости материнства, наступать на них сейчас грязным сапогом? Есть границы, через которые не переступают даже самые отмороженные личности, как получилось, что у нас этот процесс уже поставлен на поток? И еще интересно - что происходит с ребенком, которого вот так отрывают от матери, потом говорят, что она умерла, потом мать-таки прорывается к нему, и начинается открытая война между родителями на глазах ребенка?

Сложную тему решили поднять. В идеале, для ребёнка важнее родители, и не важно, кто это будет мама или папа, лучше всего, когда они вместе и любят друг друга.
Если получается так, что ребёнок остаётся с кем-то одним из родителей, то в данном варианте достаточно как и здравомыслящих отцов, так и матерей.

Когда родители начинают делить ребёнка, то это показатель не высокого уровня взрослости отца и матери т.к. люди могут договариваться, могут жить раздельно, но быть родителями ребёнку не смотря ни на что, а не реализовывать через него свои обиды и амбиции ко второй половине.

Передачу можно найти в Электронном городе " Свобода и справедливость " с Андреем Макаровым от 28.02.12 в 16.05 первый канал.

Я тоже в шоке от методов " Банды похитителей ".

Господа, сразу предупреждаю всех, кто захочет воздвигнуть межполовую баррикаду, залезть на нее и водрузить флаг. Нас сразу отсюда снесут, поэтому держимся в рамках приличий и не оскорбляем по половому признаку.

идет пиар общественного движения "против баб"
На съемках программы представители этого комитета ведут себя поразительным образом: хамят, кричат, открыто угрожают физической расправой.
Женщины в противовес держатся достойно, говорят интеллигентно. Абсолютно все они очевидно приличны, благополучны, социального дна не просматривается.
Тут же транслируются ролики (выложенные на Ютьюб!) похищения детей из детского сада, запомнился один, как бьющегося в истерике ребенка за ноги тащат "быки".

Гхм... В такой постановке это скорее антипиар "общественного движения".
Хотя интересны были бы впечатления мужчины, к-й тоже смотрел эту передачу.

Каким образом мужчины, сами когда-то бывшие детьми и имеющие матерей, могут лишать собственного ребенка родной матери?

Вы хотите один общий ответ на сто тысяч разных ситуаций?
Если мать - опустившаяся алкоголичка, меняющая мужиков каждый день (таких же алкашей), не забрать у неё ребенка - преступление против самого ребенка (естественно, при условии, что отец - нормальный человек).
Но это одна ситуация. В чем-то крайняя. Есть другие. Их много. И другие люди, со своей моралью или её отсутствием.

однажды я тоже прониклась этой темой и решила поискать инфу в инете. Офигела - это очень слабое описание моих ощущений - целое движение. со своим кругом общения, юристами, философией...
И все ради чего?
я искренне пыталась пнять мотивацию таких мужчин - я зашла на их сайт и единственное, что я там поняла из мотивов это "чтобы эта стерва удавилась!"
Ни в одном посте я не увидела реальной заботы о ребенке. а "лишь бы той с..ке хуже было"
Мне очень интересно, если бы у ребенка спросили " с кем он хочет жить?" какой процент реально сказал бы " с папой"

Больше всего меня шокировала история на одном подобном форуме. Один любящий отец советовался с такими же лучшими отцами мира, что делать если ребенок каждую ночь просыпается с слезах и бьется в истерике и зовет МАМУ

Если мать - опустившаяся алкоголичка,

Мы не говорим о маргиналах - я это упомянула в первом своем посте. Маргиналов лишают родительских прав и без похищений, речь идет об отцах, которые просто хотят, чтобы ребенок жил с ними, а не с матерями.

Ни в одном посте я не увидела реальной заботы о ребенке. а "лишь бы той с..ке хуже было"

Именно такую мотивацию неоднократно озвучивали египетские мужья, отбирающие совместного ребенка у русской жены. С одной стороны - в их стране это норма, с другой - они сами признавались, что ребенок им не особо нужен (после отобрания деть отправляется в жуткую деревню где-нить в Саиди к дальним родственникам, на него выделяется 50 долларов в месяц, ребенок ходит босой и в рванине, не посещает школу и чувствует себя лишним ртом в чужой семье, в то время как любящий папа продолжает тусить на курорте каким-нить официантом, имея все, что можно поиметь из охочих до секса иностранок). Видимо и наши наконец решили взять на вооружение ту же методу. Отомстить, ударив по больному.

Или все-таки действительно такая любовь к ребенку?

Считаю, что мать нужна ребёнку не только до 7 лет, или вообще до скольки-то лет. А мать нужна ему вообще. Нужна и всё.
Это биологическая потребность человека. Без матери, понятное дело, человек вырастет, как-то воспитается.
Но если не будет материанской любви, ласки, материнских чувств, то человека в будущем ждёт целый букет психологических проблем, сложности с социальной адаптацией, социальным интеллектом.
Возможно, какая-то другая женщина и сможет заменить ребёнку мать, при условии, что она будет его любить также, как любила бы родная мать. Но как известно, полюбить не своего ребёнка материнской любовью тяжело, если не сказать, невозможно.
С этим, конечно, можно спорить. Но это моё мнение, которое основано не столько на логике, фактах, сколько на чувствах и ощущениях человека, дочери, матери.

не верю я в такую любовь
все знают притчу о царе Соломоне, когда к нему пришли две женщины и попросили решить чей это ребенок. каждая обвиняла соседку, что та его украла. И тогда Соломон сказал "разрубите ребенка пополам и отдайте им по половине". Тогда одна женщина закричала "Не рубите, отдайте его той женщине" И Соломон сказал "Вот она - Мать"

А лишить ребенка матери хоть и от большой любви к этому ребенку - все равно НЕ любовь!

Кстати, вспомнилась прошлогодняя история, как на Ключ-Камышенском плато у нас в Новосибирске отец после ссоры с женой забрал ребёнка из садика, потом убил себя и ребёнка.
И там тоже мотивация была "чтобы ребёнок матери не достался".

Мы не говорим о маргиналах - я это упомянула в первом своем посте

Не увидел. Щас перечитал заглавный пост еще раз - опять не вижу подобной оговорки (допускаю, что 2 раза не углядел, пост большой очень).

Зато вижу это: "Подкрепляя это голословным утверждением о низкой степени качества матерей и как матерей, и как женщин - якобы и дети были плохо досмотрены, и сожители его били, да и как женщины они никакие".

Степень голословности ни Вы, ни я определить не сможем. Но если она в каком-то случае равна 0, это именно те ситуации, о к-х я написал выше - когда не взирая ни на какие традиции, забрать ребенка у такой матери надо.

Маргиналов лишают родительских прав и без похищений

Если не говорить о правовом беспределе, то да, лишают, прям легко и быстро. :)

речь идет об отцах, которые просто хотят, чтобы ребенок жил с ними, а не с матерями

Кто-то может заблуждаться, считая свою бывшую жену такой-сякой-плохой.
А кто-то просто подонок. Обсуждать мотивы подонков?

отец после ссоры с женой забрал ребёнка из садика, потом убил себя и ребёнка

Дык это просто больной человек.
Матери тоже убивают своих детей.

Опять всё скатывается к "мужики - козлы"?

речь идет об отцах, которые просто хотят, чтобы ребенок жил с ними, а не с матерями

это разве плохо?

я одно могу толкь сказать. как же жаль этих детей. и какие взрослые из них вырастут?

скорей всего будут ненавидеть родителей и врядли своих детей заведут,
дабы избежать такой же учести.....

"Подкрепляя это голословным утверждением о низкой степени качества матерей и как матерей, и как женщин - якобы и дети были плохо досмотрены, и сожители его били, да и как женщины они никакие".Степень голословности ни Вы, ни я определить не сможем.

О голословности в тех конкретных ситуациях, герои которых были в студии, говорили факты. Во-первых, маргинальную женщину видно невооруженным глазом, во-вторых, это подтверждается экспертизой - правоохранительные органы, нарколог, психиатр, показания соседей и тд. Ни первого, ни второго представлено не было.

В первом посте я написала о том, что женщины выглядят прилично. Они довольно молоды, у них хорошая, ухоженная кожа, здоровые, уложенные волосы, прекрасные зубы, подтянутое тело, они хорошо одеты (не в барахольную одежду), у них ясная, связная, интеллигентная речь, богатый тезаурус, хорошие манеры. По-моему, из этого вполне можно было сделать вывод, что никакие алкашки тут ни при чем, что проблема развивается на совершенно ином социальном уровне, и к чему вы начали говорить о маргиналках - для меня загадка. Я вообще не понимаю, с какой стати обращаться к вышибалам, дабы забрать ребенка у подзаборной алкашки без передних зубов и синяками на лице - это что, так сложно сделать самостоятельно?

Обсуждать мотивы подонков?

А почему нет? Или Вы думаете, что у нас подонков - один на миллиард?

это разве плохо?

Вот я и пытаюсь это выяснить. Отец, который хочет взять себе ребенка просто потому, что он этого хочет - хорошо или плохо? как считает большинство?

В первом посте я написала о том, что женщины выглядят прилично. Они довольно молоды, у них хорошая, ухоженная кожа, здоровые, уложенные волосы, прекрасные зубы, подтянутое тело, они хорошо одеты (не в барахольную одежду), у них ясная, связная, интеллигентная речь, богатый тезаурус, хорошие манеры.

К вопросу "зомбо-ящика", Вы уверены, что это реальные женщины, а не актрисы или "захотела засветиться на тв"?

и к чему вы начали говорить о маргиналках - для меня загадка

К тому, что никакой оговорки всё же не было. И к тому, что Вы задали общий вопрос. Я Вам в ответ и написал, что ситуаций тысячи. Это одна из них. Подстроить все ситуации под один "правильный" ответ - невозможно.

А почему нет? Или Вы думаете, что у нас подонков - один на миллиард?

Нет, я так не думаю. Я о смысле обсуждения мотивации подонков. Ну сказали мы все дружно - он подонок, он плохой, он делает неправильно. И? Простора для обсуждения нет.

Или Вы допускаете возможность полемики в стиле "нет, подонки они хорошие"?

Вы уверены, что это реальные женщины, а не актрисы или "захотела засветиться на тв"?

Во-во. Делать какие-то выводы на основе постановочной передачи...

Думала об этом.
В большинстве своем мужчины уходящие из семьи, оставляют матери детей. Благоразумные мужчины помогают женщине, но их очень мало. Из всех возможных соседей, друзей, знакомых ...- только двое оставили детей себе, т. к. мамы были не благополучны.
Мне кажется единицы(имею в виду мужчин) способны в полной мере заботиться о детях. Состоятельные предоставляют этот процесс родственникам или няням. Дети для мужчин -обуза.
В природе - также. О потомстве заботятся женские особи...

Я тоже считаю, что детей забирают, пытаясь "насолить бывшей", своего рода - месть.
Недавно была поражена поведением мужа (сразу напишу, что любящий отец): рассердившись на меня. он стал строить ребенка. Это мелочь конечно, но мне кажется весьма показательна.

Я считаю, что дети должны оставаться с матерью (исключение - мать асоциальна).

Господа, сразу предупреждаю всех, кто захочет воздвигнуть межполовую баррикаду, залезть на нее и водрузить флаг. Нас сразу отсюда снесут, поэтому держимся в рамках приличий и не оскорбляем по половому признаку.

Вот спрашивается, зачем тогда надо было так в красках воздвигать эту баррикаду в длинном первом абзаце стартового поста?
Чтобы красиво высказаться и подстраховать себя от возражений?

Я когда-то видела статистику о том, какой процент мужчин (изначально "нормальных", семейных) бросает жен с детьми, когда выясняется, что у детей серьезное заболевание. И их больше половины, насколько я помню. По-моему, это явный показатель того, что отцовского инстинкта нет в принципе. Только осознанное поведение. Поэтому лучше с матерью - она с большей вероятностью к ребенку будет хорошо относиться, а отец может и передумать.

Вы уверены, что это реальные женщины?

К сожалению, сегодня - уже да, уверена.

Кстати, поддерживаю мнение о том, что это была какбэ постановка.

Змей Зелёный, я не понимаю смысла нашего диалога. Если Вы не видите предмета для обсуждения, не обсуждайте, почему Вы меня просите доказать Вам, что Вам есть о чем тут говорить?

То есть считаете, что никакого комитета отцов, детей, бывших жен и налетов на детсады в действительности не существует?

почему Вы меня просите доказать Вам

Оригинальный поворот...
Вы мне в предыдущем посте задали несколько вопросов (с чего я начал про маргиналов, о кол-ве подонков и о целесообразности обсуждения их мотивов). Я Вам на них ответил.

И после этого - я прошу Вас что-то доказывать?

Я высказал свою точку зрения по Вашему вопросу. Логично, что она Вам не понравилась. Т.к. Ваш изначальный посыл очень недвусмысленно виден из детального и красочного описания просмотренной передачи.

Поэтому и спрашиваю - а че тогда обсуждать, если идея топика "все мужики - козлы"?

У меня телевизора давно нет но когда-то в "Солнечном круге" видела представителя организации с похожим названием. Он не быковал, абсолютно адекватно себя вел. Вроде как, они предоставляли мужчинам юридическую поддержку, если те хотели отсудить детей при разводе. Из детсадов не похищали.

поддерживаю мнение о том, что это была какбэ постановка

Чтоб на Первом канале и не постановка - такого не бывает.
Поэтому и крайности в персонажах были подобраны - мужики-уголовники и женщины-одуванчики.

Вроде как, они предоставляли мужчинам юридическую поддержку, если те хотели отсудить детей при разводе

Ну т.е. банальный адвокат по семейным делам.

Именно, что не похищали. Хотя похищение - это уже, собственно, детали, интересно, что вот так легко можно допустить отрыв маленького ребенка от матери. Не видеть в этом ничего страшного. Иными словами - низведение ценности материнства, его святости.

Скорее всего, похищение детей - это желание отомстить, сделать больнее их матери, я полагаю. Не думаю, что большинство похитителей представляет себе, сколько сил стоит воспитывать детей, и рассчитывает заниматься этим. Или за ними может стоять родня, помешанная на наследниках и продолжении рода. (Вспоминается, как мне очень зависимый от мамы юноша как-то предлагал в шутку родить ему ребенка, и "отдай нам, мы уж его воспитаем".)

Если немного отстраниться от эмоциональности и потрындеть, вообще интересен опыт русских отцов, забирающих себе детей после развода. Сейчас у нас сильны патриархальные традиции - и стереотип "разведенки" с детьми, которая не может устроить личную жизнь, в то время как ее бывший получает все радости свободного человека, "забывая" про алименты.

Сейчас у нас сильны патриархальные традиции

Что Вы имеете в виду?

Стереотипы в обществе

"интересно, что вот так легко можно допустить отрыв маленького ребенка от матери. Не видеть в этом ничего страшного. Иными словами - низведение ценности материнства, его святости."

Да нет в этом ничего страшного. Я сам до четырёх лет жил и без матери, и без отца - у деда с бабкой, и не только не вижу в этом трагедии - вообще одни плюсы вижу. Ибо дед с бабкой могли себе позволить заниматься ребёнком заведомо лучше, чем родители студенты

Вот, наконец мнение по существуТо есть ребенок, Вы считаете, в матери по дефолту не нуждается и без материнской любви, энергетики (назовем это так) может быть счастлив и не ощущать никакого дискомфорта?

Именно так. И без отца тоже

Стереотипы в обществе

Ммм... Расшифруйте?
Если у нас до сих пор стандартным считается, что дети должны оставаться с матерью, и любой противоположный случай воспринимается, как исключительный - почему патриархальные?

Или Вы что-то отвлеченное имеете в виду?

А откуда же такая многовековая уверенность у людей, что ребенку нужна мать, если практика показывает обратное?

Патриархальные - именно потому, что дети по умолчанию - забота и ответственность матери-"хранительницы очага", в то время как стереотипный отец "добывает мамонта". Поэтому логично оставлять детей именно с матерью, поскольку в отца функция "материнской" заботы о детях не встроена.

(Я сейчас не говорю о том, хорошо или плохо оставлять детей с матерью. По-моему, невозможно выбрать, какой руки лишиться - правой или левой).

Мало ли у людей предрассудков? Раньше верили, что всё вращается вокруг Земли, сейчас верят - что всё вращается вокруг Матери. А дети узнают о том, что они якобы чего-то лишены, только уже в сознательном возрасте от взрослых. Если им эти комплексы не внушать - они у них сами по себе ниоткуда и не возьмутся

невозможно выбрать, какой руки лишиться - правой или левой).

Почему же, если приходится выбирать, то однозначно - левой.

левши дадут противоположный ответ

> слова другого полицейского "родите себе уже другого ребенка, вы же видит, он вам его никогда не отдаст.
> похищение - это уже, собственно, детали

Похищение есть похищение, и вот в том случае на Ключ-Камышенском о к-ом вспомнили здесь, менты на ушах стояли. Почему полицейский из передачи даёт такой совет? Ответ на поверхности папаша не слесарь и за всё уплатил по прейскуранту.
Что может дать ребёнку в моральном плане человек, к-ый его же и похитил, при этом руководствуясь вовсе не любовью к этому ребёнку.
Вспоминая случай на Ключ-Камышенском люди говорят "он же не нормальный", а этих "отцов" кто диагностировал когда ? и будет ли ?

а этих "отцов" кто диагностировал когда ? и будет ли ?

С психической т.з. они могут быть вполне нормальными (ну в той степени, в какой нормальны мы все).
А вот мораль у нас не диагностируется.

Не люблю рассказывать "страшилки"...но вспомнила одну историю, которая меня потрясла. Очень давно лежала со своим ребенком в больнице и там был мальчик лет семи с огромной головой (гидроцифалия). Он уже ослеп и у него отнимались ноги. Так вот его история. Родители развелись по инициативе матери, отец украл ребенка и спрятал его у каких то родственников в деревне. Там случился несчастный случай-мальчик упал в колодец. Его достали, но в больницу не увезли. Сотрясение, как осложнение этот страшный диагноз. Мать его нашла, но уже в таком плачевном состоянии...
Если врачам и его удалось спасти, то он инвалид.
Вот так случается. Отыгрался мужик на нервах жены. Только пострадал от этого ребенок...

левши дадут противоположный ответ

Да, конечно, я как правша имела ввиду "рабочую" руку.

Вспоминая случай на Ключ-Камышенском

А где можно почитать о нем?