Не знаю, где лучше было бы обсудить это, но коли речь пойдет о нашем отношении к определенным событиям - пускай будет в психологическом.
Итак, я - о смерти. Не насильственной, не по трагической случайности, а о той, которая по естественным причинам прежде всего - от старости. (частично рассуждения могут касаться и остальных случаев, но в основном все же об этом)
Во многом отношение к этому событию определяется вероисповиданием окружающих и родственников, а чаще, на территории бывшего СССР, где религию в свое время обьявили ядом - просто его наличием либо отсутствием.
Но к чему нам обсуждать чью-то веру, мы же - об отношении. А отношение начинает формироваться, когда человек еще и не ушел. Лежит этакая бабуля или дедуля лет под сотню и все уже прекрасно понимают - уже не встанет. Не болезнь это и лечить бесполезно, в крайнем случае облегчить симптомы медицина может. Но все вокруг ходят и продолжают упрямо твердить - давай давай- ложечку кашки! набирайся сил! поправляйся! Приезжают родственники, они то понимают, и он понимает, что - попрощаться. Но уезжают они непременно с бодрым выражением лица и пожеланиями поправляться скорее - эгегеей! ну пока! до встречи! приедем к новогодним!
Откуда в нас такое лицемерие к смерти? Почему мы не воспринимаем ее, делаем вид, что ее нет? От страха?
Тогда откуда страх? Ну, то есть, страх смерти это нормально - чувство самосохранения и все такое. Но ведь это не касается смерти от старости. Это же естественный процесс, такой же как и рождение. Все в порядке, все на своих местах и все своим чередом...
А отношение после того, как человек умер? Лежал, лежал, закрыл глаза, уснул, вздохнул несколько раз и - перестал... Все. Его дела здесь окончены, его уже здесь ничего не тревожит и не беспокоит, не болит ничего, хлопот никаких - все в порядке у него, ему в сто раз лучше, чем было вчера или позавчера... И начинается плачь! Родственники заливаются в горе! Почему? Покойному стало лучше. Отчего столько страданий? Эгоизм?.. Мы то ведь остались без него, нам то теперь как?! Да чистой воды эгоизм - себя ведь жалеем, не его, его жалеть уже не нужно.
Или еще так - родственники уже как бы свыклись с мыслью о том, что человек стар и скоро уйдет и пришли к тем же рассуждениям, что я излагал выше, но нет же! Сразу же после события на них ото всюду начинают сыпатся соболезнования! Скорбим вместе с вами! Разделяем ваше горе!
Да не скорбим мы. И горя у нас нет. У нас просто родственник умер. Он прожил долгую достойную жизнь, познал любовь и имел уважение, оставил после себя детей и внуков, ушел спокойным и получил облегчение потому что ведь находится в столетнем теле - та еще радость...
Почему я обо всем об этом? Ну так случилось, что я из долгожителей. То есть, конечно, никто не знает, сколько ему отпущено, но всегда можно судить по длительности жизни старших родственников, так же как и предрасположенность к определенным болячкам это все передается по наследству. И поскольку мне не открутили голову в девяностые и не пристрелили в первую чеченскую, то при нынешней экологии и нервной жизни, шансы дожить хотя бы до восьмидесяти все таки есть...
Так вот я не хочу на старости лет, перед смертью видеть вокруг себя лицемерие и осознавать, что мой уход вызовет слезы, а последней эмоцией, которую я вызову у людей будет горе.
Вобщем вот как то так... Может не прав в чем-то? С интересом выслушаю мнения о своих размышлениях.

Ну, согласитесь, странно приезжать к еще живому родственнику, чтобы вот так прямо и прощаться. Пока не умер - живи. Придет смерть - спрашивать не будет, к чему же жить в ее ожидании? Лицемерие - это когда как будто подталкиваешь в могилу родного человека... Тут как раз лучше делать, что должен, а там - будь что будет.
И что значит - не хочу "осознавать, что мой уход вызовет слезы, а последней эмоцией, которую я вызову у людей будет горе" - что в этом ужасного? Дорогого человека невозможно отпустить без переживаний. Радость - она же от следа человека, от всего, что он оставил, что сделал, что будет жить после него - благодаря ему. И да, она останется в итоге, горе притупится, это ж и есть нормальные эмоции, нормальное переживание, обычное течение жизни.

Ну вот черт его знает, что есть норма, а что нет...

Смерть - интереснейшая и самая величественная тема. Смерть - самое захватывающее и величайшее событие всей жизни, которая вся есть ни что иное, как подготовка к смерти. Мысль, конечно не моя, но мною искренне принимаемая. Даже все наши поступки - это только некий багаж, который мы возьмем "туда" и разложим перед.... Еще бы знать перед кем? Страх смерти естественен, и не только с точки зрения инстинкта самосохранения. Страшно все неизвестное (а за долгие годы утеряна культура понимания и приготовления к смерти), страшно и известное - ведь это и экзамен, и расплата за все плохие дела, и перемена физического состояния, при условии, что жизнь после смерти есть. Новая жизнь всегда страшит, бывает и манит (кое-кого).
По моему ничтожному разумению нужно подготавливаться, нужно прощаться, оставлять дела в порядке и давать наказы. Раньше видимо это была целая церемония и типа тибетская "книга мертвых", египетские труды и проч. все это были справочники, или путеводители, необходимые людям. Сейчас отошли от этого, а жаль, может бы ярче и достойнее проживали жизнь. Ну а поплакать... Ну вот уезжает родственник далеко-далеко, плачут же при расставании.
Где-то читала, у какого-то русского классика, что крестьяне не горевали по умершему младенцу и объясняли примерно так: "Чего горевать, нагрешить не успел, чистая душа, сразу в Рай попадет и печалиться нечего, надо радоваться".

Да не скорбим мы. И горя у нас нет. У нас просто родственник умер. Он прожил долгую достойную жизнь...

Выражение скорби и соболезнования родне умершего - это ритуал. Так положено делать приличным людям, как положено здороваться и прощаться (даже если человек Вам не особо приятен) и еще много чего делать положено.

Ритуалы призваны нормализировать отношения в обществе, снижая уровень агрессии и общего негатива, обеспечивая обмен "поглаживаниями" в терминологии Берна . поглаживание - любое позитивно окрашенными сообщение, действие.

Ритуал не обязан быть универсальным и работать эффективно на 100% случаев.
Ритуал дб достаточно прост, чтоб человек с IQ тумбочки и чувствительностью бревна мог более менее сходить за человека.

ИМХО Ваш пример нестандартен в том плане что подобное осознание смерти, как естественного исхода само по себе необычно в нашей культуре. Да и отсутствие ожиданий поддержки тоже необычно.

А для большей части людей смерть - шок, стресс, потеря ориентации и тп. И поддержка , даже от посторонних, весьма нужна. Так что ритуал скорее полезен и позитивен, чем вреден и нуждается в отбрасывании

Мое ИМХО - Ваша семья знает как пережить подобное событие лучшим Вам образом ,близкие к семье люди тоже все знают, а остальным достаточно на ритуальное "соболезную" ответить столь же ритуальным "спасибо". И не греть себе голову.

Уходит не только человек, но и функция. Вот он стоял между вами и смертью, а теперь его нет, очередь продвинулась, и следующий - вы. Смотрите вперед - страшно?Я думаю, некотороым страшно. Или теряются от неожиданности, или сами не хотят двигаться вперед по жизни, вот и мучаются ("остались одни", "теперь я за все отвечаю").

Хотя кто-то и просто тоскует по ушедшему человеку, скучает. Но больше, мне кажется, тут эмойий о себе - не в том смысле, что нам без умершего плохо, а в том, что его смерть заставляет меняться нас, брать на себя новый функционал, занимать новое место в жизни (своей, семьи, общества), и мы никак этот процесс не контролируем, и отказаться нельзя.

Я думаю также, как и вы.

Поплачь о нем, пока он живой... (с)

И уверена, что это естественный процесс. Много смертей вокруг себя пережила, многих похоронила, в т.ч. молодых. Боль накрывает, когда человек уходит внезапно, но это моя боль, мой эгоизм.
А вот слез никогда нет... не знаю почему. Я как--то в такие моменты становлюсь как танк - не пробиваемая. Хотя когда провожали в последний путь мальчишку 25-ти лет, следователя прокуратуры - все мужики офицерского состава слезами умывались... Вряд ли они переживали, что теперь остались без него, это не только эгоизм - это сентиментальность, чувственность, способность к переживаниям - это признаки нормального развития человеческой души

Сейчас настало время, когда стали уходить родители сверстников, окружения. Всегда позвоню и скажу - я все знаю, я с тобой, если нужна помощь. Без истерик и лживых состраданий, тем более, если я человека близко не знала. Считаю это правильным. ИМХО

Я правда, не поняла, что вы хотите обсудить, но мне это напомнило одну ситуацию.
Я как-то с друзьями обмолвилась в шутку, что вот типа я тут чуть не умерла. И мне в ответ сказали, что они были бы безутешны, на что я, как прагматичномыслящий и прямолинейный человек ответила, что фигня, вы б 3 дня повспоминали и забыли о том, что я вообще существовала.

И ведь так и есть.

Меня тоже умиляет общественное лицемерие. Я понимаю, что для слабых духом иногда надо "сюсюкать", но у нас это стало уже общественной нормой для всех.

Так вот я не хочу на старости лет, перед смертью видеть вокруг себя лицемерие и осознавать, что мой уход вызовет слезы, а последней эмоцией, которую я вызову у людей будет горе.

Не изводите себя сильно. У вас есть шанс вызвать не слезы, а вздох облегчения. Судя по тому, что вы из долгожителей.
Поясню мысль. У моей знакомой есть долгоживущая мать. Здоровье у нее отменное, а вот с головой уже совсем никак. Совершенно не понимает, что она делает. Уже и топила квартиру не раз и поджигала, бросала открытой, курочила все что можно раскурочить. Дочери приходится уже ее связывать, уходя на работу. И конца этой пытке пока не видно. Я не думаю, что она уже способна на слезы по поводу утраты, хотя возможно и всплакнет, но горе - это то что есть, а не смерть.

соответственно, справедливо будет предположить что и вы о своих друзьях повспоминаете 3 дня а потом забудете что они вообще существовали ?

нет, я буду молиться за них, заказывать сорокоусты и пр.
Дело в том, что я сужу людей не по себе. Я знаю, что ко мне в среднем относятся гораздо хуже, чем я отношусь, и что из тех, кому я это сказала, ради меня никто пальцем о палец бы не ударил. Что кстати, было потом подтверждено фактически )).

Есть люди, которым не все равно. Но в жизни каждого из нас таких единицы.

А все остальные - тупо лицемерят

Но почему именно - лицемерят? Они просто пытаются быть вежливыми) Вы бы предпочли услышать в ответ равнодушие или комментарий по поводу - "ну ничо, хорошо, что выжила, но вобщем невелика была б потеря"?

ну в общем да, второе мне ближе. Ложь очень хорошо считывается и распознается. И когда слышишь вежливость такого рода, то видишь и то, что за ней реально стоит и то, что человек врет в глаза. Уж лучше бы хотя бы компоненту лжи убрать.

Знаете, есть хороший рецепт для таких случаев - просто помолчать.

Просто я думаю, что все это не несет никакой содержательной нагрузки, то есть говорят так, потому что положено, потому что так научили, как такового вранья нет, как и искренности. Просто на автомате - как спасибо и до свидания. Даже если благодарить не за что и глаза б мои вас сто лет не видели.

ну в общем да, второе мне ближе.

ИМХо правда не всегда уместна к озвучиванию. Особенно в такой непростой (в общем случае) ситуации, как смерть . Резание правды-матки чревато разборками, конфликтами, напряженностью. Вежливость позволяет поддерживать нейтралитет людям.

Тут достаточно вспомнить что массово холодное и огнестрельное оружие ушло из оборота только в 20 веке и то не везде. Как и распространенность ядовитых веществ массовая ниже стала. Так что цена ляпнутого не к месту слова раньше ИМХО гораздо выше была

Мне кажется, что спорить тут не о чем.
Потому что зависит и от ситуации и от конкретного человека - кому что ближе.
Я сама, мне кажется, никогда не говорю неискренне и очень остро чувствую чужую неискренность и... в общем, думаю, вы понимаете, что я чувствую.

Все люди разные и универсальных рецептов не существует + еще и культурные рамки везде несколько иные.
Так что единственное, что тут можно говорить - это что ближе конкретно мне. Я это сказала и не знаю, что могу добавить еще.

Почитал Ваш топ и вспомнилось:

".....И такую вполне понятную жизнь видел Поддуев все эти годы и на Воркуте, и на Енисее, и на Дальнем Востоке, и в Средней Азии. Люди зарабатывали большие деньги, а потом их тратили -- хоть по субботам, хоть в отпуск разом все.
И было это складно, это годилось, пока не заболевали люди раком или другим смертельным. Когда ж заболевали, то становилось ничто и их специальность, и хватка, и должность, и зарплата. И по оказавшейся их тут беспомощности и по желанию врать себе до последнего, что у них не рак, выходило, что все они -- слабаки и что-то в жизни упустили.
Но что же?
Смолоду слышал Ефрем да и знал про себя и про товарищей, что они, молодые, росли умней своих стариков. Старики и до города за весь век не доезжали, боялись, а Ефрем в тринадцать лет уже скакал, из нагана стрелял, а к пятидесяти всю страну как бабу перещупал. Но вот сейчас, ходя по палате, он вспоминал, как умирали те старые в их местности на Каме -- хоть русские, хоть татары, хоть вотяки. Не пыжились они, не отбивались, не хвастали, что не умрут,- все они принимали смерть спокойно. Не только не оттягивали расчет, а готовились потихоньку и загодя, назначали, кому кобыла, кому жеребенок, кому зипун, кому сапоги. И отходили облегченно, будто просто перебирались в другую избу. И никого из них нельзя было бы напугать раком. Да и рака-то ни у кого не было.
А здесь, в клинике, уж кислородную подушку сосут, уж глазами еле ворочает, а языком все доказывает: не умру! у меня не рак!
Будто куры. Ведь каждую ждет нож по глотке, а они все кудахчут, все за кормом роются. Унесут одну резать, а остальные роются.
Так день за днем вышагивал Поддуев по старому полу, качая половицами, но ничуть ему не становилось ясней, чем же надо встречать смерть. Придумать этого было - нельзя. Услышать было - не от кого. И уж меньше всего ожидал бы он найти это в какой-нибудь книге....."(С) А.И. Солженицын "Раковый корпус"

Ваш пример нестандартен в том плане что подобное осознание смерти, как естественного исхода само по себе необычно в нашей культуре.

Да нет, раньше это было как раз в порядке вещей. У меня, к примеру, дед так умирал - совершенно спокойно, прекрасно все осознавая, не торопясь давал последние наставления родным, как и что он хочет чтобы сделали после его ухода. Ни про какие больницы и врачей в 87 лет даже слышать не хотел, сказал чтобы дали уйти спокойно, без никому ненужной суеты. И не было у него ни страха, ни ужаса, ни иллюзий.

я имею ввиду нынешнее положение дел.
а у предков другой взгляд был. тогда смерть гораздо ближе ходила. но и то что старалиь себя успокаивать естественностью процесса, помогало мало, когда уходящий был особо дорог, а жизнь закончилась раньше "естественного завершения от усталости в 110 лет"

".. потому что положено, потому что так научили, как такового вранья нет, как и искренности. Просто на автомате - как спасибо и до свидания. "

а вы "спасибо - до свидания" тоже всем на автомате говорите?
А смысл - воздух сотрясать?

"Так вот я не хочу на старости лет, перед смертью видеть вокруг себя лицемерие и осознавать,"

если не хотите видеть лицемерия - не здоровайтесь формально

Пожелание здоровья давно утратило смысл. Поздороваться - означает дать понять человеку, что ты его заметил и готов к комуникации.
В чем тут лицемерие? Или вы предлагаете теперь другое слово для этой цели придумать?

"Здорованье" - этикет. Позитивные реплики условно умирающему - тоже (в нашей культуре).
Кроме того, если вы не сожалеете об уходе тех, кому пришла пора, - это не значит, что и другие не сожалеют. Поэтому обвинять в лицемерии всех чохом - по меньшей мере неправомерно.

Да я понимаю, что сожалеют. Непонимаю - почему. Или - зачем..
То есть, мы же отбросили трагические гибели - там все понятно.
Но если вести речь о смерти в преклонном возрасте от старости, то дико рыдать можно начинать, например, на каждом дне рождения лет после сорока - пятидесяти.. Вот в этот период человеку действительно становится хуже. По факту - его есть за что жалеть и оплакивать. А когда он уже пережил увядание и отмучался, таская свой изношенный организм, когда ему стало так хорошо, как было только в юности, да и то - до того, когда он сделал первый шаг, упал и ударился...
Чего реветь то? По идее - самое оно испытать чувство облегчения и радости. То же самое, как если тяжелобольной выздоровел.

Потому что некоторые люди ощущают утрату близкого как горе/потерю. Если для вас это не так, это еще не значит, что это неправильно. Но как раз осознание неизбежности этого факта (а в ряде случаев - и того, что умерший освободился от страданий) эту боль смягчают.

Да я понимаю, что сожалеют. Непонимаю - почему. Или - зачем..
Чего реветь то? По идее - самое оно испытать чувство облегчения и радости. То же самое, как если тяжелобольной выздоровел.

Нй не знаааю, не знаааю - вы как-то пишете, как будто стиральная машина отработала свой ресурс.
Это же люди! Любимые, родные или просто друзья. С ними столько связано -вся жизнь!
Я, конечно, еще очень молода, слава богу своих друзей не хороню по причине старости. Но у меня умерла бабушка, прабабушка. Да, прабабушка старенькая, болезни были. И я понимаю и осознаю, что, как говорят, отмучилась и пр... Но с ней связана ВСЯ моя жизнь до ее ухода. ВСЯ, понимаете??? Это я у нее появилась когда-то, а она у меня была всегда!
И хоть принято в обществе не убиваться по старым, но я все равно переживала сильно. И хоть прошло уже достаточно времени, я все равно вспоминаю ее, иногда с душевной теплотой, а иногда щемит чувство утраты, неконтролируемо. Хочется чтобы она была здесь и сейчас, рассказать ей, что изменилось, что произошло...

Мне не понять ваших мыслей, простите....

Да фиг с ними, с моими мыслями. Вы свои поймите. ))
Свое вышенаписанное проанализируйте: "С ними столько связано -вся жизнь!" (Ваша жизнь), "с ней связана ВСЯ моя жизнь до ее ухода. " (было уже), "она у меня была всегда!" (а тут ее у меня не стало!), "иногда щемит чувство утраты" (да, вы утратили, никто не спорит)
Это то, о чем я писал в самом первом своем посте. Вы понимаете, что вам не жалко умершую бабушку, вам жалко себя, потому что вы с ее уходом лишились привычного, возможности общения с ней.
И спорить-то нет смысла - что пером написано, то топором не вырубишь - вы только что это изложили очень точно.
Нет никакой скорби и сочувствия умершему - только эгоизм, жалость о своей потере.
И я нисколько не подвергаю сомнению, что вы переживаете. Я просто говорю о том, что многие не совсем четко понимают, что именно вызывает их переживания.

А для каких целей это понимать?
Т.е. по-вашему я чисто из своих эгоистических чувств это делаю? Ну в принципе это так, и так у всех наверное. Мне жалко именно самого человека, но я же не могу мыслить ее мозгом. Поэтому это мои чувства.

А для каких целей это понимать?

Совершенно необязательно))
Просто некоторым людям нравится разбираться в себе, понимать себя, познавать. Некоторые живут как животные, не мыслят, а реагируют. Каждый волен быть таким, каким он хочет быть.
Жалеть человека означает - сопереживать ему. Так мы жалеем человека, когда он болен. Жалеть разбитую кружку означает - жалеть себя, всвязи с тем, что у вас больше нет кружки и тех эмоций, которые она вызывала.
Ушедших бабушек и дедушек мы жалеем так же, как кружку. ))
Еще раз повторюсь - я ничего не имею против эмоций, я просто люблю понимать, чем они вызваны и не переживать процессы в своем мышлении, а наблюдать и контролировать при необходимости.
На ваши процессы я не посягаю, не нужно обижаться.

Ну как я вижу, в себе вы разобрались.
Для чего пытаетесь каждого убедить в том, что умерший старик - кружка?

Вам действительно показалось, что я высказывая свои мысли, пытаюсь вас переубедить?
Хотите поговорить об этом? :-)

Нет, говорить об этом с вами я не хочу. Просто высказалась по теме.

Родственники заливаются в горе! Почему? Покойному стало лучше. Отчего столько страданий? Эгоизм?.. Мы то ведь остались без него, нам то теперь как?! Да чистой воды эгоизм - себя ведь жалеем, не его, его жалеть уже не нужно.

Хотеть от людей тех эмоций, которые вы предпочли бы видеть - это тоже эгоизм с вашей стороны.
У нас же как - если близкие не оплакивают покойного, значит они рады его уходу, третьего не дано. А что соседи подумают и т.п.
Вы главное своим долгов не оставьте, наследством обеспечьте. А эмоции приходят и уходят.

Жалеть человека означает - сопереживать ему. Так мы жалеем человека, когда он болен. Жалеть разбитую кружку означает - жалеть себя, всвязи с тем, что у вас больше нет кружки и тех эмоций, которые она вызывала.
Ушедших бабушек и дедушек мы жалеем так же, как кружку. ))

Жалеть ушедших можно хотя бы потому, что они уже не могут больше радоваться вместе с нами.

Хм... и чему это мы тут радуемся?..
И с чего вы взяли, что они больше не радуются?..
Тут, конечно же вступают в действие убеждения лично каждого

Ну раз уж зашел разговор про смерть, то попутный вопрос:
А кто из присутствующих в этой теме позаботился о своем уходе? Кто написал завещание?
Я уже столько раз наблюдал рамсы при дележке того, что осталось после человека, что считаю, что будет и порядочнее и человечнее самому разделить все что имеешь, не искушая наследников, и не давая им повода для ссор. Хотя почему то в нашей культуре, в обществе, не сильно это распространено. Из раза в раз повторяется ситуация - собакам на драку.
Наверно я все таки напишу завещание, на всякий пожарный. Под небом же ходим, по дорогам же ездим.

я написала )

И с чего вы взяли, что они больше не радуются?..
Тут, конечно же вступают в действие убеждения лично каждого

Нет, конечно, если предположить, что рай существует, и ушедшие именно там, то все хорошо.

далеко не все, к сожалению
поэтому горечь близких оправдана, может и подсознательно

Все та же боязнь признать, что все равно умрешь и не дает укорениться такой цивилизованной вещи, как завещание.
Некоторые ведут себя так, словно думают, что если не будут задумываться о смерти, то и не умрут никогда. Увы, печалька - ВСЕ там будем

Не существует. Ни рая, ни ада...
На земле же не живут хорошие на одном континенте, а плохие на другом.
Все проще и сложнее одновременно - рай и ад у каждого будет свой. Это не территории, это состояние. Для нашего понимания ад проще сравнить с чувством боли, чем с территорией. Любопытно вот, с чем можно сравнить рай...

Не все. Но что радует - это то, что система работает без осечек, это вам не наше правосудие - взятку не дашь и ошибочно не обвинят...

ну это ваша картина мира

для кого-то ад начинается здесь, на земле

таки да

Да я понимаю, что сожалеют. Непонимаю - почему. Или - зачем..

Сожаление от осознания уже невозможности вернуть эмоциональные "долги" реальные или надуманные. А когда долгов нет, то и сожалеть неочем

Ну... первоисточник... его тоже человеческая рука писала

Кстати! Неплохо сказано! Я об этом аспекте не задумывался...

Не существует. Ни рая, ни ада...

Значит все, на том свете уже непорадуешься.

Не существует. Ни рая, ни ада...

Значит все, на том свете уже непорадуешься.

Про бога мы можем уверенно сказать только одно: что мы достоверно про него ничего не знаем.
Точно так же и про рай и ад. Мы ничего не знаем про него доподлинно.
Но существует большое число идиотов, которые с пеной у рта спорят - Существует - Нет не существует.
Понятия рая и ада тесно связаны с понятием бога, причем самым обобщенным понятием, когда прежде чем спорить, надо определять сначала смысл используемых терминов.