Dkm
Вас это каким боком волнует? Ветер от чужих ног со своих собственных сбивает что ли? :biggrin:
Alippa
Наоборот - быть щастливым очень просто.
сардина
Окей, это хорошо. Не женится и не выходит замуж - прекрасно.
Alippa
Так можно аннигилировать тех, кто гены до совершеннолетия докормил :biggrin:
сардина
самка богомола еще раньше супруга аннигилирует и ничего вид живет и процветает)))
можно попробовать - будет молодое энергичное население прям как в заманухе на вакансию - "наш молодой и дружный коллектив примет...."
Alippa
Нужно сделать богомолов символом не зря прожитой жизни - все в дело идет, ничего не пропадает :biggrin:
сардина
да, это просто должно быть на знаменах тех кто борется с прожигателями ибо это их аПсолютная цель, а не фигня какая-то с домами и деревьями, "самка богомола" и сама с этим строительством\ландшафтным дизайном справится - не надо ей мешать)))
Dkm
Не знаете и не понимаете о чем спор, но активно спорите.
ОМГ :безум: я отвечала на ааш пераый пост, собственно, про опасность прожигателей в нашей жизни. А тут вы - за концепцию, которую даже опровергнуть есть возможность. Я и уточняю - что аы имеете ваиду? Определение про ленивых, красивых, нравственно-убогих и психологически незрелых и одиноких? Или просто бездетных? Или все оно вместе? Или именно сознательных чайлд-фри?
Так определение не способно быть опровергнутым. То есть, вы ждали опровержения на правильность вашей версии нормальной жизни? :безум:
И я тут не спорила вообще. Тем более активно. А ваш спор тут чистой воды холивар.
Dkm
А по чьим-то меркам вы плодите нищету и пушечное мясо :dry: было б на самом деле чем гордиться, а то .....
N84
Именно плохо, потому что причинами стали проблемы? Или все же в связи со следствием - отсутствием генетического кода?
elle08
А я уже очень давно заметила, что начинают гордиться детьми только тогда, когда других поводов нет и человек это осознает. Какое счастье, думаю я в моменты, когда вижу очередного такого недотыкомку, что я не родилась у таких вот родителей, что они у меня вменяемые Личности, с собственным внутренним миром и достижениями.
Hoda
А я уже очень давно заметила, что начинают гордиться детьми только тогда, когда других поводов нет и человек это осознает.
список "недотыкомок" открывает В.Путин и закрывает Н.Кидман:улыб:
Михаил_1
Ну, вы-то, разумеется, поставили себя в один с ними ряд, кто б вот сомневался :biggrin:
Hoda
Искусство читать чужие мысли - не Ваше.
Ну так как - "недотыкомки" они или Ваш тезис неточен?
Михаил_1
Я, по-моему, предельно ясно изложила свою точку зрения: приводить в пример своих детей как свое достижение - это удел неудачников. К коим вы по одной лишь вам ведомой логике причислили президента и голливудскую диву, чьи достижения не нуждаются в озвучивании, ибо каждый из нас по умолчанию в курсе, в чем заслуга этих людей. Добейтесь того же, чего добилась Кидман, и тогда сможете кокетничать в прессе на предмет своего детного социального успеха. А пока что Вы далеки от Кидман как Луна, и то, что из уст Кидман воспринимается органично, из Ваших - просто смешно, как, собственно, и любое действие wannabe. Надеюсь, теперь вопрос исчерпан точно.
Hoda
Вы абсолютно не умеете излагать свою точку зрения "предельно ясно" - поскольку перечисленные мной лица попадают в этот список именно по вашей логике - как соответствующие единственному заданному критерию.
Это поправимо - тренируйтесь.
Михаил_1
А у Вас проблемы с пониманием написанного. Речь идет об обычных людях, понимаете - об обычных? Мы не обсуждаем тут селебрити, президентов и космонавтов, мы обсуждаем среднюю прослойку граждан РФ, живущих на зарплату и делающих коммунальные платежи в очереди на почте. Вы мне напоминаете людей, которые на провинциальных форумах утверждают, что в 40 лет женщина может есть все, что хочет, лежать на диване и классно выглядеть, а значит, те провинциальные 40-летние тетки, которые ходят в джим - дуры и распущенные обжоры, в доказательство же собственной правоты вывешивают фото Холли Берри на красной дорожке. Или Викторию Бэкхэм - как пример сохранения хрупкости после 3 родов. Для тех же теток в Урюпинске. У меня всегда ступор в таких ситуациях, вот прям даже не знаю, как реагировать.
Hoda
Да, не понятен мне смысл пассажа про Холли Берри...
А что про "обычных людей"... Мы все как-бы примерно равны - не Сократы, не Иисусы и даже не Сахаровы. И ни про кого из нас с вероятностью 99.[9]% через века не вспомнят. И чем обычный человек может гордиться? Тем, что прочитал Бунина и Фаулза или Шекспира в оригинале? Так Вселенной на это начхать и растереть ещё более, чем на детей. А уж врачи мы, металлурги или сантехники - с этой точки зрения так же одинаково.
Михаил_1
Я, собственно, о том, что "яжемать"\"яжеотец" - вполне себе повод для гордости, когда человек ощущает, что больше ничего нет. Ни интересной, нужной обществу работы, ни денег, ни самореализации в хобби, ни спасения чьих-то жизней или мира, ни даже путешествий и учебы. Еще паттерны: "Я выгляжу моложе своих лет", "Яжежена", "Меня все хотят". Да и пусть, собственно, я ж не против.

Кстати, они все очень агрессивны, что видно в этом топике. Окружающих, имеющих малейшее отличие, стремятся заклевать стаей (как голуби заклевывают альбиносов, один-в-один).
Hoda
Это, кстати, абсолютно нормальное человеческое явление - гордиться своими детьми. И любить, несмотря ни на что.

Или Вы просто неправильно сформулировали - хотели сказать про людей, которые начинают гордиться собой, за то, что родили детей?
Михаил_1
Гордятся всегда собой - об этом тут и идет речь. Гордость за то, что в наличии имеются дети.

Тогда как человек тем и отличается от животных, что у него имеется, помимо всего прочего, Личность. И такое понятие как гордость не может распространяться на биологическое, ибо личность - это категория сверхсознательного, биология\физиология же не имеет к сверхсознательному никакого отношения.

И вот когда социальные достижения личности почему-то смешивают с ее биологическим продолжением рода, тут и становится несколько странно - что же это за Личность такая, гордящаяся тем, что котики и собачки делают регулярно два-три раза в год, те с куда бОльшей, получается, эффективностью?

Еще можно гордиться цветом кожи, кстати. Некоторые уже и до такого доходят.
Hoda
больше ничего нет. Ни интересной, нужной обществу работы, ни денег, ни самореализации в хобби, ни спасения чьих-то жизней или мира, ни даже путешествий и учебы.
так это всё тлен. Все эти "социальные достижения личности" - если это они тут перечислены
или прям совсем-совсем тлен ("деньги", "самореализация в хобби", "путешествия", "учёба") или просто в перспективе тлен ("нужная обществу работа", "спасение жизней,"). Спасение мира уж не берём - мы про обычных людей.
Собственно, чем гордиться - личное дело каждого (уж какую этому общество даст оценку - другое дело), и дети тут - наименее "тленное" как сама жизнь, собственно.
Михаил_1
Ну, с тем же успехом можно сказать, что человеческая личность - тлен как таковая. Ибо мы все равно все умрем. Так многие, в общем-то, и живут в полуживотном состоянии до сих пор, практически одними инстинктами, вы правы, личность нужна в себе далеко не всем. Ну разве что гаджетами научились пользоваться, и скрепки на работе перекладывать.
Hoda
Ну вот Вы можете разделить - "тут - полуживотное состояние, а тут - духовная личность"? По каким критериям?
И смысл в "духовности", например, если она замкнута "в себя"? Ну вот читает такая изящная девушка классику, слушает симфоническую музыку, путешествует по достопримечательностям мира - и? Вовне от неё - только зарплата гидам.

Если не ошибаюсь, топикстартер к "прожигателям" именно таких относит (поправит, если не так). А личности они духовные, получается, - да. Но только без толку - только потребление.
Михаил_1
Смысла в духовности вообще быть не может, это оксюморон. Как нет смысла в культуре как таковой. Для окружающего нас мира. Смысл может быть только для самой Личности - ее рост, ее совершенствование, а польза миру, вот это "намазать на хлеб" - это уже побочный эффект, он может быть, а может и не быть.

Какая польза для планеты была от Христа и Мохаммеда? Как можно монетизировать Сократа и Монтеня?

"Ну, а к слонам Вы как относитесь?_- Что ж я, без понятия? Слон - животное полезное" (с)
сардина
ощущений.
Творений других.
Да и других материальных и нематериальных благ, производимых совсем недуховными личностями - от "быдловатого" водителя грузовика до "неудачницы"-продавщицы и "безвкусной" девочки-диспетчера в офисе оператора сотовой связи.
Михаил_1
Девочка-диспетчер за свою работу получает зарплату. Заплату она получает, потому что кто-то потребляет ее услуги. Так же, как услуги водителя грузовика. Если бы не было клиентов, за которых так борятся водители маршрутки, то у них не было бы денег, чтобы выкормить бегающие по уютной квартире гены. И не только у них. Так что кто кого потребляет вопрос открытый.
Hoda
Смысл может быть только для самой Личности - ее рост, ее совершенствование
собственно, получение личностью удовольствия. (мы же про "обычных людей", не стоящих в одном ряду с Христом и Сократом - да?)
Другие получают удовольствие из других источников. Например, самореализуются, совершенствуются в материнстве.
Но, опять-таки: в первом случае (без второго) - только потребление.
а что у нас уже коммунизм наступил?
Михаил_1
Да, потребление культуры - только "за так". О чем и речь - гордость детьми как неким достижением есть подмена понятий (достижения личности и достижения самца и самки человека), и происходит это в условиях отрицания ценности Личности как таковой. У Стругацких во "Втором нашествии марсиан" очень хорошо это показано - там марсиане поработили планету, предложив людям сдавать за хорошие деньги свой желудочный сок.

У людей больше нет будущего, говорил он. Человек перестал быть венцом природы. Отныне и присно и во веки веков человек будет рядовым явлением натуры, как дерево или лошадь, и не больше. Культура и вообще весь прогресс потеряли всяческий смысл. Человечество больше не нуждается в саморазвитии, его будут развивать извне, а для этого не нужны школы, не нужны институты и лаборатории, не нужна общественная мысль, философия, литература - словом, не нужно все то, что отличало человека от скота и что называлось до сих пор цивилизацией. Как фабрика желудочного сока, сказал он, Альберт Эйнштейн ничем не лучше Пандарея и даже наверняка хуже, потому что Пандарей отличается редкостной прожорливостью.

Все уже написано гениальнейшими гуманистами. Подставьте вместо Пандарея Васю Петина с форума НГС и замените "желудочный сок" на "оставление генетического кода", получится то, о чем мы тут рассуждаем.
Hoda
Дети каким-то образом противоречат саморазвитию?
Я пока видел только тезисы, что дети, семья - это "ограничение свободы" для самореализации личности. Для тех, для кого дети - препятствие в саморазвитии (хотя я не вижу, чем самореализация в воспитании хуже самореализации в чтении Бунина) - замыкают своё саморазвитие "на себя". Тем более "не оставляя людям будущего"
Hoda
Альберт Эйнштейн ничем не лучше Пандарея и даже наверняка хуже, потому что Пандарей отличается редкостной прожорливостью.
Забавно, что рассуждения "об обычных людях" никак не обходятся без упоминания "необычных".
Михаил_1
Ничто ничему не препятствует, речь идет о том, что человек существует в двух ипостасях - личности и животного. И в этих двух системах координат - совершенно разные ценности. Странно, когда ценности из животной ипостаси перетаскиваются в ипостась личности и начинают измеряться критериями биологического. И ладно бы - все это делалось в рамках самого себя, но ведь это транслируется на других людей, причем не на их животную ипостась, а на личностную. Какая-то совершенно дикая, сбитая логика.
savwchuk
Ну, это цитата, там определенный контекст, речь же, собственно, об оценке человеческой личности по критерию того, сколько она может дать желудочного сока. Или в данном топике - родить детей.
Hoda
Делить людей на ипостаси, делить ценности... :dnknow:
Каковы они, "ценности личности"?
И каковы "ценности животного"? (упреждая "сколько родить детей" замечу - не "родить", а "воспитать").
Михаил_1
Разумеется. Ну, можно не делить, как это часто и происходит. "Яжемать" - жизненное и более того - социальное достижение. Потому что не тлен. Непонятно только, чем дети васи петина отличаются в глазах общества от миллиардов других таких же детей. Что в них особенного - для общества и планеты.

А вообще я думаю, что ничего они не хвастаются, конечно. Причина всех вот этих нападок на бездетных (а именно детные нападают на бездетных от слова всегда) в том, что они не уверены, что у них все хорошо и правильно. Для подтверждения того, что жизнь не проходит мимо, им нужны "лайки" от себе подобных и травануть меньшинство. Что характерно - в интернете (в реале они это делать боятся). "Смотрите, люди, у меня есть мой мущщина, ребенок и место, где жить, мы - такие же как все, мы не хуже других! А вон у той нет, пошли ее гнобить, она потребитель! Мы тут производим, а она - наше потребляет!" Ну, то, что производством называется работа менеджером по продаже сотовых телефонов в салоне Евросеть - это, конечно, опускается как частность, не имеющая к делу отношения.

Я крайне редко высказываюсь на эту тему, ибо тупее нее и придумать что-либо сложно, суть конфликта - очевидна. Не понимаю, чего сейчас я влезла - вот уже пишу из последних сил, аж зеваю. Каким-то Кэпом Очевидность себя чувствую. Давайте уже дальше без меня.
Hoda
... об оценке человеческой личности по критерию того, сколько она может дать желудочного сока.
Так в контексте обсуждения нужно бы сравнивать с оценкой человеческой личности по критерию того, сколько на может потребить "духовных ценностей".
savwchuk
Вы зрите в корень. Я именно об этом и пишу уже который пост. Вот первая попавшаяся картинка из нета. Вот это - биологическое достижение, доступное любому живому существу на планете. Какое оно имеет отношение к человеческой личности? Но мне-таки доказывают, что самое что ни на есть прямое.

И смех, и грех.
Михаил_1
список "недотыкомок" открывает В.Путин и закрывает Н.Кидман:улыб:
не помню, что бы Кидман каким-то образом скрывала свою семью и внебрачных детей, зачем вы к ней в компанию ВВП поставили? :umnik:
Hoda
Странно, я спросил про ценности, упомянул про воспитание, а мне в ответ два (не считая первого) абзаца ни о чём.
И опять подмена воспитания на рождение.
Незамечание аж выделенного савчуком слова "потребление" не комментирую пока - мож я чего не понял:улыб:
Михаил_1
Вв таком контексте ТС у нас "прожигает" время на форуме, вместо того, что бы потратить его на собственных детей
Михаил_1
То есть вы считаете, что воспитание ребенка, которого вы зачали - это доблесть, что ли? Этим нынче гордиться уже нормально, да? :eek: Не, я понимаю, в России как нигде можно забить на "бывших" детей - и финансово, и по-человечески, но может, уже не стоит так откровенно ставить себе в заслугу то, что по дефолту идет как обязательное? Как мужское? Или гордиться надо тем, что не наркоманом и не алкашом вырастили? Трындец. Приехали.

Давайте еще погордитесь тем, что тяжести носите вместо жены, чоуш.
Hoda
Наверное, Вы устали за трудовой день, собирались спать...
Только этим могу объяснить такой срыв на личности.

Всё-таки есть сферы, в которых обсуждение может идти только с людьми, схоже чувствующими, живущими в одной системе аксиом. Например, с по-настоящему верующим бесполезно спорить с позиции каких-то противоречащих его вере научных фактов. Это просто не принимается, поскольку противоречит его аксиоматике (с его точки зрения, соответственно - наоборот).
Так и тут. Пока не прочувствуешь - будет разговор без точек соприкосновения.
Михаил_1
Кода я писала "вы", я не имела ввиду персонально Вас, разумеется.

И - да, именно потому, что я не могу дать ребенку того, что ему нужно, у меня его и нет. Я не хочу приводить в этот мир человека - живого человека - только по той причине, что мне вздумалось оставить свой генетический код. Навалить икры, как лягушке, и радоваться после этого, продолжая сидеть на форумах, в Инстаграме, шастая по миру и "приобщаясь к культуре" в меру слабых сил своих. Мне это неинтересно и неохота. В том числе и потому, что мои родители - они родители от Бога, именно такие, какие и должны быть у детей. Я эту планку не вытягиваю, поэтому пока ищу какие-то другие поводы для гордости, нежели народить и хвастаться тем, что воспитываю.
Hoda
Тогда как человек тем и отличается от животных, что у него имеется, помимо всего прочего, Личность. И такое понятие как гордость не может распространяться на биологическое, ибо личность - это категория сверхсознательного, биология\физиология же не имеет к сверхсознательному никакого отношения.
Мир делится на несвязанное черное и бело, на личностное и биологическое? А над тем что физиология не имеет отношения к сознательному и личностному - над этим посмеялись бы современные специалисты в гештальт-терапии и телесно-ориентированной терапии. Вы в своих представлениях отстали от науки лет на 80. :biggrin: Представление о теле, как о продолжении психики и личности, и тесно связанном с ней явлении - уже давно есть, и доказано. В науке. А в древних учениях так считалось и тысячи лет назад. Например, в йоге считается нельзя достигнуть полноценного духовного развития и путешествия кундалини без прямой (не горбатой) хорошей спины. В психиатрии же тоже выведено единство тела и личности. Да что там, даже в обывательских поговорках это есть, например, в выражении - займись спортом, укрепишь волю. Откуда это невежество в разделении и противопоставлении личности и биологии не понятно. И о гештальте вроде все слышали... :dnknow:
И вот когда социальные достижения личности почему-то смешивают с ее биологическим продолжением рода, тут и становится несколько странно - что же это за Личность такая, гордящаяся тем, что котики и собачки делают регулярно два-три раза в год, те с куда бОльшей, получается, эффективностью?

Странно, когда ценности из животной ипостаси перетаскиваются в ипостась личности и начинают измеряться критериями биологического. И ладно бы - все это делалось в рамках самого себя, но ведь это транслируется на других людей, причем не на их животную ипостась, а на личностную. Какая-то совершенно дикая, сбитая логика.
Ничего странного. Развитие личности ребенка (а потом и взрослого) психологи во многом определяют оральной и анальной фазой детства. А это физиология. То есть личность и ее собенности определяется тем, как человек сосал грудь или какал в детстве. :biggrin: Личность определяется и биологией тоже. Есть даже классификация и разделени ЛИЧНОСТИ на анально-удерживающию стадию, анально такую... сякую, оральные разные... Но вы же этого не знаете, вы может быть стесняетесь этого и гордитесь другим, чтобы выделить себя, и расщепляете свою личность. Которая изначально должна быть цельной! Личность и биология - единое целоя и тесно связаны.
Что по поводу гордости. Да, человек часто может гордиться биологическими вещами как личностными достижениями, причем теми, которые животные достигают легче. Например, у животных обычно нет мышечных зажимов. А человеку, чтобы их преодолеть нуйжно пройти через определеный личностный рост. Кстати, о рождении детей. Не так уж редко невозможность родить имеет психологичесткие, личностные, причины. Так называемое психологическое бесплодие. Есть очень много специаистов психологов и психотерапевтов, которые работают именно с личностью чтобы можно было забеременить биологически. И в этом случае можно гордиться само рождением ребенка как духовным и личностным достижением, как преодолением личностных проблем, блоков. И это что касается именно самого факта зачатия. Я уж не гвоорю о том что для нормального рождения ребенка в семье надо создать эту семью ,а создание семьи это личностное достижение (нормлаьной семьи). А уж воспитанием, если оно удалось, всегда можно гордиться именно как личностным достижением.
И это логика не сбитая и не дикая, это вы не разбираетесь ни в психологии, ни в жизни.
ЗЫ. Значит гордятся детьми ТОЛЬКО те, кому больше нечем? А совершают нападки на эту гордость и обесценивают ее кто? :миг: :biggrin:
Михаил_1
>Ну вот Вы можете разделить - "тут - полуживотное состояние, а тут - духовная личность"? По каким критериям?
----------------------
По признанию общества , других критериев в данном случае думаю нет.
Откройте любой глянцевый журнал, включите телевизор, зайдите в Интернет - там этих "высокодуховных" (то есть прям чтоб "Вау!") пруд пруди... :yes.gif:
Hoda
Ну вот что такого Вам дали родители, что Вы их считаете "родители от Бога" (а не иными эпитетами и картинками)? По воспитанию Вы в предыдущем посте катком прошлись... что ещё кроме любви и прививания интереса к жизни?
Dkm
Не знаю, заметил ли кто то или нет, но почему то у самой главной прожигательницы так и чешутся руки оскорбить ТС. Интересно, это её так родители воспитали или она так развилась в высокоинтеллектуальную особу.
С первых постов она написала, что прям похоже на нее, но видимо не до конца мысль дошла, а потом желчь пошла полным ходом.
Причем аргументы на уровне первого класса. Я
1. Я не родила потом что...потому что?

Все суета сует и томление духа.
Если кто то думает, что человек отличается от животного особой миссией на планете, то глубоко ошибаются. Гитлер, Сталин - тоже думали, что у них особая миссия, а закончили свой век.
И уж подавно никто не вспомнит, о какой те женщине, которая жила себе и ушла. И что она сделала? детей не родила, мужа не осчастливила, книгу не написала.
Чем гордится то будет? Это же вам не Рене Декарт, не Лобачесвкий, не Моцарт, не Панасенко.