отлично, давайте "вас препарировать"

с моей точки зрения питон - это "кирпичик" которым можно воспользоваться в определенных условиях, в отличие скажем от VB 2010 на котором можно полностью решить задачу доступа к СУБД и тут же под это дело законченный интерфейс забабахать;

то есть питон с точки зрения обычного пользователя некая змея, а VB - очевидный и понятный язык. ну да, логично

Но внутренний голос мне подсказывает, что microsoft NET. framework с данной задачей (общеязыковая среда исполнения) не хуже справится, если в чем то ошибся можете поправить;

то есть тоже сейчас полагаем, что пользователь кроме VB еще и .NET знает. окей

Не знаю как в OO, в access 90% всех запросов можно с помощью обычного конструктора создать, при этом пользователь работая с конструктором, может даже не подозревать, что на самом деле с sql работает

то есть с одной стороны мы полагаем, что чувак не знает python, знаком с .NET, но составить SQL запрос не в состоянии. ладно.

Резюмируем с точки зрения обычного пользователя

обычные пользователи создают БД, при этом не умея выучить язык не сложнее VB/.NET?

зачем пользователю работающему в windows делать систему с многопользовательким интерфейсом доступную отовсюду, где есть хоть какой-то браузер? Что проще?

так мы сейчас рассматриваем все-таки обычного пользователя?

С одной стороны, взять одну единственную книжку, у меня например Microsoft Office Access 2007 (И. Харитонова и Л. Рудикова) издательства bhv ещё грешен с FoxPro 9 работаю, книжка того же издательства и собственно решить свою локальную задачу бесплатно не привлекая серьёзных людей, которые капусту рубят на разработке многопользовательских приложений. Опять же установка access, нажал кнопку, покурил, всё можешь работать. С тем же питоном, я полдня потратил только для того, чтобы найти версию, которая на Win 7 нормально работать будет, глаза от обилия всевозможных версий слегка разбегаются.

вы ограничены своим знанием, понимаете
я, в отличие от вас могу сравнить
особых проблем с тем, чтобы запустить python на windows я не испытывал никогда. может быть у вас такая карма, может у меня. не суть. я вам как человек, который сталкивался с этой проблемой с обоих сторон могу сказать, что рядовому пользователя, именно рядовому пользователю, а не тому, кто понимая как работает и что есть БД, что такое связи между таблицами, что такое таблицы, индексы и etc большой разницы нет, что использовать.

С другой стороны, всего лишь изучить связку python + Django + *sql + apache. Тут готов кинуть огромный камень в разработчиков открытых систем, а именно с нормальной литературой по данному направлению тяжеловато, много времени приходится тратить на перебор всякой шелухи бестолковой и не факт, что ещё ответ на свой вопрос найти удастся. Нет нормальной литературы как в интернете, так и в книжных магазинах, python, Django и apache для "чайников" мне как то не попадались.

давайте так - то что в ваших каких-то абстрактных книжных магазинах нет какой-то литературы, это не значит что ее нет. это значит что в печатном виде она не востребована. почему - другой вопрос, тут может быть и то, что ее действительно не существует, а может быть и то, что она вовсе не нужна, эта литература. потому что есть нормальный, вменяемый мануал, с примерами, доступный онлайн. ну и кстати, в частности по Djаngo и python вполне себе нормальная литература "для чайников" написана - можете поинтересоваться:
ISBN 978-5-93286-157-8, 978-0-672-32978-4; 2010 г.
ISBN 978-5-93286-159-2, 978-0-596-15806-4; 2011 г.
ISBN 978-5-93286-187-5; 2010 г.
кстати, знание самого sql, к примеру используя фреймворки типа Django, имеющие ORM можно опустить - оно там в общем то и не требуется. apache тоже выкинем - dev-сервер сам фреймворк поднимает и для локальной задачи "посчитать что-то для себя" можно даже apache не трогать.
так что если подходить строго - то единственный плюс от вас за Access состоит в том, что лично вы его знаете, что лично вы когда то прочитали эту книгу Access для чайников и она у вас есть под руками.
и тот и другой подход к решению задачи обработки какого-то массива информации подразумевает далеко не те навыки, которыми обладает секретарша Маша, и она не 4 дня в неделю из пяти создает БД в Access.
То есть мы плавно приходим к тому, к чему пришел Майкрософт - можно продавать офис без Access, и это выгодно! А почему - а потому что большинству пользователей он не-ну-жен. Более простые кейсы покрывает связь текстовый процессор + электронная таблица, а более сложные кейсы за обычных пользователей будут решать специально подготовленные люди, которые знают программирование (VB), фреймворки (.NET), и для них Access - некая "недобаза" - и ни туда, и ни сюда.

Из моей практики, стояла в одном нашем самом крупном банке американская система контроля доступа, win pak pro 2005. Потребовалось тут как то руководству посчитать перед раздачей премии опоздавших и рано ушедших. Вроде как и система крутая много всяких штатных отчетов делать умеет, но блин не учитывает она русский менталитет, придет какой-нибудь Вася на работу на час раньше, вроде как не опоздал, потом курить бегать на улицу начинает, в общем система этого не понимает и записывает его штатными средствами его в злостные опаздуны. В итоге, пришлось тупо весь протокол (а протокол там блин нифига не маленький) в текстовый файл скидывать, экспортировать его в excel, в excel его обрабатывать на предмет получения именно первого захода сотрудника командой distinct (потом правда в access это делать стали), после этого всё приходилось экспортировать в access, так как надо было ещё отмести всякие временные и разовые пропуска и привязать сотрудников к конкретному подразделению, фактически приходилось из двух текстовых файлов (так как в один система не позволяла всю нужную информацию впихнуть) делать одну реляционную БД, ну а потом просто print.
Как обычно, всё надо было ещё вчера. Мне где-то часа три потребовалось, чтобы реализовать данную схему. В дальнейшем, один головастик, на delphi состряпал таки программку, чтобы всё тоже самое непосредственно из MS SQL вытягивать, правда лоханулся слегка, как я потом понял, надо было в самой MS SQL хранимые процедуры прописывать, а он данную функцию в приложении реализовал и висла она у него поэтому нещадно. Так вот собственно, если бы я пришел к директору управления и сказал, блин сейчас я вот отчет сделать не могу, система хрен знает за сколько баксов этого сделать не позволяет, вы ко мне с этой просьбой где-то через полгода обратитесь, то хрен бы пожалуй из этого банка через три годя я бы по собственной воле уволился, меня бы раньше и не по собственной воле могли попросить.

вот вы сейчас такое нагромождение костылей описали, и ими гордитесь
если я правильно понял решаемую вами задачу, то есть БД, в которой данные есть. их нужно просто свести в отчет - http://en.wikipedia.org/wiki/SQL_Server_Reporting_Services
даже если полагать, что его использовать вы не могли, то для обработки raw-data из текстового файла в текстовый же отчет с применением какой-то минимальной логики вовсе не обязательно было таскать данные в Excel и Access - любой, подчеркиваю любой ЯП обработает этот текст с нужными условиями (блин, даже PowerShell!)

и опять же - как часто обычная секретарша Маша получает такие задания? 4 дня в неделю она решает похожие задачи? простите - не верю.

Опять же в контексте use cases, имеется у меня знакомый, работает в службе экономической безопасности одного московского банка, в общем ему что excel что word глубоко до фени, основная задача у него - это принять решение дать кредит или не дать. Так вот, заметил я, что в один прекрасный момент он как-то погрустнел, когда я ему как обычно до этого сметы, КС2, КС3 и прочую договорную шелуху в excel(е) и word(е) скинул, через какое-то время он мне позвонил и попросил всё то же самое в отсканированном виде сбросить.

да. откройте для себя PDF. хотя да - без плясок с бубнами / деньгозатрат pdf сделать на Windows стало возможным только как пару лет. Действительно печалька.
Я вам как скажу - у меня есть знакомая. Она праздники организует. У нее есть MSO. Но, как человек воспитанный и культурный, она свои документы клиентам (счета, презентации) отправляет в PDF. И это открывается даже на телефоне сейчас, причем на любом, которому не больше пары лет. А знаете почему она так делает - потому что это _ей_ нужно. Ей нужно чтобы человек смог прочитать эту инфу без попаболи и не получил в отношении нее негатив. Вы видимо не достаточно это понимали, когда отсылали документы, либо вам это было не нужно.


А теперь возвращаясь к нашим баранам.

Вы много чего понаписали.
с одной стороны у вы полагаете, что обычные пользователи занют VB/.NET - значит я могу полагать, что они знают и python/Django, почему нет?
то вы рассказываете о том, что некая обычная секретарша Маша хачит SQL базы, реверсит протоколы, конвертирует данные, и это 80-90% ее рабочего времени.
то вы рассказываете, что один человек не знал о PDF и сделал больно другому человеку.

в итоге то что? сухой остаток так сказать?

я не вижу use cases, которые применимы и к компании из 5 человек, и из 50-ти, и из 500, которые могут возникнуть в любой компании, а не только в той, в которой работали вы и в которой стояла некая суперсистема пропуск-про-2005, написанная опорукими индусами. Так что я лично полагаю, на основании и личного опыта и опыта разных моих коллег, что _качественно_ для большинства пользователей это ПО одинаково (ну не рухнул же ваш банк после внедрения OO, а вопрос зачем это было делать я предлагаю не рассматривать здесь, так как боюсь что ни мне ни вам не хватит ни знания ситуации ни компетенций судить решения людей, которые таки создали этот банк и/или наняли на работу людей, которые их убедили в _выгодности_ миграции). Да, UX у большинства "опытнвх пользователей компьютера" по резюме больше подходит для MSO. Но еще раз повторю - количественная оценка продуктов с их качественной оценкой могут коррелировать, но я в этом сомневаюсь. Хотя бы потому, что OO создавался _позже_ MSO и как альтернатива ему же, и это в том числе объясняет количественный разрыв в распространенности использования.

Если не убедил - давайте возьмем другой пример - Mac. Распространенность Mac в России куда как меньше чем Windows / smth else. Значит ли это, что Mac OS X качественно хуже Windows? Тогда как быть с тем, что эти маки все-таки покупают, за немаленькие деньги, и вовсе не глупые люди?

Именно поэтому я лично считаю, что аргументы "ну люди выбрали, значит лучше" не учитывают то, что люди выбирали тогда, когда выбора как такового не было (90-е), а то что сейчас они продолжают это делать - так чтобы не переучиваться без реальной на то необходимости, хотя в последнее время Майкрософт даже принципу сохранения UX у пользователей не придерживается - яркий пример: ribbon + W8. Ладно я, не специалист я великий в UX, но признанные специалисты долго "отходили" от шока - никто не мог поверить что можно сделать _так_ бездарно.

Нет проблем - предположим, вы живете в России, но не говорите по-русски. Конечно, у вас на смартфоне есть замечательная программа-переводчик, и вокруг вас есть целый анклав, который говорит на вашем языке - но тем не менее...

посылка неверна - я говорю по русски. я понимаю большинство что мне говорят, и большинство людей которым я что-то говорю тоже меня понимают (OO открывает файлы MSO и наоборот, не идеально конечно, но смысл текста в документе не меняется от того, чем я его открыл).
но это никак не коррелирует с тем, что мой язык и язык окружающей страны различные, и тем более не говорит о том, что красота поэзии на одном языке затмевает красоту поэзии на другом языке.
я не отрицаю того, что языки разные. я не отрицаю того, что какого-то языка больше.
для бытового общения мне хватает вашей программы-переводчика (хотя я и сам знаю язык), я прекрасно понимаю вывески на магазинах, цены в меню и могу спросить который час (равно как и ответить сколько времени). я даже могу обсудить какие-то культурные темы. Да, возможно я не пойму красоту поэзии, но я прекрасно пойму смысл, и если это действительно необходимо, я могу сделать _качественный_ перевод этой поэзии на своя язык, но в большинстве случаев этого не нужно. Так какой язык лучше?

За ссылки спасибо! Уже скачал.

Про пользователя, сравнение ваше с секретаршей весьма некорректно, просто есть пользователи с одним перечнем задач (открыть документ_прочитать документ_распечатать документ_закрыть документ) и этого для их profession de foi вполне достаточно, есть опять же пользователи более сложного ПО, 1С, Гранд-Смета и т.п. им знать необходимо несколько больше чем секретарше, хотя пользователь отлично зная 1С, тем не менее не в состоянии установить эту самую 1С на компьютер, приходится помогать, тут в дело вступает ещё одна группа пользователей, которым в силу их опять же profession de foi приходится иметь дело со специализированным ПО, но для того чтобы с ним хоть-как то работать базу данных знаний приходится расширять по мере поступления задач. Так например, 1 год назад при слове питон у меня исключительно ассоциации со змеёй возникали, пока данная программа в спец. ПО не была включена, пришлось разбираться. Про Postgres SQL я только вчера узнал, когда пришлось пульт централизованного наблюдения "Мираж" разворачивать. С БД paradox, и СУДБ MS SQL, пришлось столкнуться, потому, что на них БД некоторых весьма распространенных охранных систем крутятся, на БД access тоже имеются программы, ПЦО "Лавина", СКД "Gate", чуете к чему я клоню, как пользователь третьего типа (ну допустим продвинутый) я в состоянии решать достаточно обширный спектр различных задач, без привлечения профессионалов, которые за мои задачи ещё и не возьмутся, по причине их скорее всего не интересности и грошовости.
Вот тут, по моему мнению, как раз проходит водораздел между пользователем и профессионалом, то что делаю я является либо бесплатным, либо лежит в рамках моих локальных profession de foi и соответственно, спроса с меня никакого, в отличие от профессиональных программистов которые работают уже за деньги и соответственно несут ответственность за результат своей работы. Я волен изучать то, что считаю для себя нужным, на мировые тренды мне по крупному счету плевать, профессиональный программист вынужден эти вещи отслеживать и соответствовать так сказать основным направлениям компьютерного бизнес-сообщества, чтобы без штанов не остаться.
А теперь собственно про баранов, к чему такое длинное вступление было, спасибо огромное дядюшке Биллу за то, что у него в своё время хватило ума выпустить на рынок свои "окошки" со всем там примыкающим ПО, по сути всё это было сделано для "кухарок" и именно это позволило многим не очень скудным умом homo sapiens стать именно теми, кто они есть. Без "окошек" я бы пожалуй до сих пор гайки крутил (это не спесь, я очень даже уважаю людей которые профессионально токарят, слесарят и двор метут), а не руководил предприятием. Вот в этом и заключается весь секрет популярности продуктов мелкомягких, вовремя понять и ухватить нужный для мировой общественности тренд. Хотя в последнее время и у меня к мелкомягким вопросы стали появляться, только слегка в другой плоскости, ribbon + W8 меня абсолютно не расстроил ибо с на offis 2007 перешёл достаточно давно плюс гранд-смета 5 на этой же технологии основана в общем какие кнопки нажимать и где они расположены в интерфейсе по крупному счету не так уж и важно, лично меня весьма расстроил Visual Studio 2013 из понятной, доступной и бесплатной программы (да да, любители рассуждать про бесплатность открытого ПО, как ни странно для решения 80% всех локальных задач к услугам пользователя C#, C++, VB совершенно бесплатны) в какого -то непонятного для новичка "монстра" с размещением всего программного кода на "облаке", то ли жадность, то ли тупость обуяла высший менеджмент мелгомягких не пойму.
Про mac сказать особо нечего, в пользовании имеются только айфон и айпад, iOS на них рассчитана исключительно на недалекого пользователя, без возможности проявления творческих порывов, хотя весьма удобная и дружелюбная, если уже работает так работает, есть с чем сравнить, прикупил тут себе планшет за счет предприятия на андроиде, то сеть теряет, то хрен знает какой заряд показывает, родной браузер фуфло полное, не дает даже залогинится на гугле, перегружаться начинает, опера чуть получше, но только хром (третий по счету установленный браузер) более-менее меня устроил.
P.S. Ну а с pdf Вы меня совсем уже обидели, акробат давно уже "открыт" и активно используется. С тех пор, как на office 2007 подсел, так в акробате и ваяю года 4 уже, последнее время стал правда ещё одну программку использовать, Foxit Advanced PDF Editor, специально для других "продвинутых" пользователей защиту ставлю, чтобы только печатать документ могли, особенно сметы.

fedot1, ну смотрите

... пульт централизованного наблюдения "Мираж"... ПЦО "Лавина" ... СКД "Gate" ...

большинству людей это ПО в жизни никогда не потребуется. да и вообще, основная затравка темы звучала как "преимущества MSO перед OO в домашнем или рабочем использовании"
никто же не говорит что OO круче этого вашего MSO, лично я вообще сравнивать их не имел никакого желания - это не имеет смысла и не приносит никакого профита. _лично я_ считаю что мне больше подходит OO для моих use cases (по роду выполняемых задач), для вас - MSO. вот лично мне от этого ни холодно, ни жарко - то есть вообще ортогонально. И продолжая рассуждать в этом направлении, мы выясним, что очевидно поскольку продукты не одинаковы, то _всегда_ будут существовать _частные_ случаи, когда один будет лучше другого. Но ведь мы то хотим не сравнивать частные случаи, а сделать общее заключение, которое с допустимой погрешностью будет применимо к задачам _большинства_ людей. То есть основной пользователь продукта - именно та секретарша Маша, которой набрать-распечатать-переслать документ. Именно на этих use cases лично я делаю вывод, что большинству пользователей просто не важно, какой офисный пакет использовать - да, они отличаются, но оба пакета могут предоставить средства этой самой Маше для того, чтобы выполнить ее работу / задачи.

P.S. Ну а с pdf Вы меня совсем уже обидели

да не обижал я вас, я вам просто рассказал, что забивать гвозди лучше всего молотком, а не разводным ключом, хотя если хорошенько извернутся, то и это начнет получатся, приводя к мысли что забивание гвоздя разводным ключом - это абсолютно нормальный процесс

Да, собственно названия я приводил с целью показать, что определенные задачи мне приходится решать только по мере их поступления. Нарисовалось ПО с MS SQL приходится с ним по мере необходимости разбираться, нарисовалась БД paradox, про неё приходится читать.
Кстати насчет access, не такая уж она бесполезная вещь в пакете MSO, а ставить её или нет пользователь в момент установки решить сможет.

Так какой язык лучше?

Язык носителей места проживания.
Не согласны?

не согласен, но флуд разводить на тему "а почему вы так считаете, аргументируйте" не хочется.
вы останетесь в своем заблуждении, я в своем. смысл?

чем преимущества такового их использования.

Да нету у ОпенОфиса никаких преимуществ перед MSO, кроме бесплатности.
Это все равно что "преимущество ВАЗ-2109 против Mercedes SL-63".

У одного гуру вроде есть, но он о них не скажет - Карл из "Жопа Хэнка" в чистом виде.

Это все равно что "преимущество ВАЗ-2109 против Mercedes SL-63".

ага. сравниваем у кого колеса более круглые
скажите уважаемый, а зачем вы сюда льете всякий ГСМ?
тема вечная, осуждали везде, давно, много - зачем?

это вы не на меня ли намекаете?

Вот уж от кого неожидал.

Это все равно что "преимущество ВАЗ-2109 против Mercedes SL-63".

А с каких пор мерседес стал бесплатен ? ,)

в роли мерседеса MSO
честно - субъективно ОпенОфис терпеть не могу.

скажите уважаемый, а зачем вы сюда льете всякий ГСМ?
тема вечная, осуждали везде, давно, много - зачем?

я высказал свое мнение.
имею полное право.

честно - субъективно ОпенОфис терпеть не могу.

Да тут все просто, кто начто учился. Но, имхо, сравнивать его с девятиной несовсе корректно, ибо продукт со своими плюсами и минуссами, точно также, как и МСО.

в роли мерседеса MSO

и тут оказывается, что живете вы в "Верхних Пупках", где на заправке только 80-й и 76-й, а из дорог известно только направление в сторону большой земли - "это где-то туда"
вприципе разница конечно есть, но то что зубила что мерин одинаково хреновый выбор такой ситуации - факт
и да, мерседес все-таки мерседес, душу греет эта мысль

1. Октановое число можно повысить путем добавления всяких веществ.
2. Поставить большие колеса и поднять.
3. И т.д. и т.п.

Да нету у ОпенОфиса никаких преимуществ перед MSO, кроме бесплатности.

Для среднего домашнего использования басплатность - сама по себе преимущество. Я вот за последние пару-тройку лет дома могу вспомнить только одно применение офисного пакета - жена рецепты разные из тырнета распечатывает, иногда предварительно собирая их в кучу и слегка форматируя. Ну и на кой п.5 мне что-то покупать при этом у МС?

1. Октановое число можно повысить путем добавления всяких веществ.

дода, вы в машину за 146К баксов в базе собрались лить 76-й, только его немного разбавить ацетоном и ослиной мочой?
как по мне так это действие само по себе есть результат добавления разных веществ в организьм
ну в общем вы поняли практическую ценность сравнения, тем более в такой расплывчатой формулировке "домашнее / офисное использование"

естественно это условно,
речь в моем изначальном посыле шла о том что мне субъективно МСО более комфортен чем ОО.
а так кому как.