Каие варианты с Алтаем?
Если сможете меня взять ,то готов предоставить транспорт(наличие КМС по боксу и знание местных дорог внесёт некую умиротворённость в поездке) 
Хочу отдохнуть,а то как-то погряз я в делах мирских,треба и отдохнуть-о вечном подумать
Хочу отдохнуть,а то как-то погряз я в делах мирских,треба и отдохнуть-о вечном подумать
>>>Причем тут коммерческие цены? По комерческим ценам и дурак съездит.
По коммерческой цене можно гарантированно уехать, а оказия она и есть оказия и ждать ее можно хоть до посинения. А люди обычно планируют сроки поездки не от оказий, а из других соображений, например от отпуска. Вы никогда не пробовали свести по срокам хотя бы 5-6 человек, да даже 4 (работающих и семейных), желающих сходить вместе в поход. В результате после долгих мучений и согласований оказывается, что существует единственно возможный день отъезда и вполне конкретный день возвращения.
>>>300 рублей за трансфер - реальная цена, так как народ едет в Новосибирск по делам... ...Цель водителя - не скучно чтобы было ехать
Не ясна логика ценообразования. Можно взять чуть меньше рыночной цены, можно взять полцены, можно взять стоимость бензина/на всех пассажиров, но брать символическую сумму... Если чтобы не скучно, можно и бесплатно везти или взять сколько дадут (если пассажир намерен платить, то от Н-ска до Тюнгура он явно даст больше, чем 300р )
>>>Эта цена места в фуре
Я в августе два раза от Н-ска до Тюнгура ездил и обратно, но вот фур (по дороге до Тюнгура, вне Чуйского тракта) не припоминаю ни встречных, ни попутных.
легковушки были (половина - 54 регион :)), газели были, УАЗики были, тракторы были, фур не было. Были , правда, бензовозы, но те вроде не до Н-ска идут. Да и по трассе Н-ск - Бийск фуры с 04 региона не запомнились (а вот эвакуатор 04 возле Барнаула видел :))
Так что видать не часто народ из Тюнгура в Н-ск по делам на фурах ездит.
>>>У меня родственники в Катанде живут и знакомые в Тюнгуре... ...И ессно, возят своих или знакомых и не под заказ , а если оказия есть
Ключевая фраза!
А если нет знакомых и родственников? По вашим рекомендациям? И сколько человек вы можете порекомендовать, чтобы родственников не загружать выше крыши? Одного-двух-трех? Или вы готовы весь форум в Тюнгур отправить по демпинговым ценам?Т.е. то, о чем вы пишете - частный случай (я не только о доставке, а и о "по знакомству и подешевле").
>>>По поводу коней, опять же цены комерческие, а я говорю про то, что можно и у деревенских нанять, если речь идет про прогулку 2 часа например.
А попробуйте без знакомств у местных в Тюнгуре за 400р в день коня взять - дохлый номер. И возле баз по 250р/час предлагали покататься (на базе "Тюнгур" по прайсу 200р/час)
Может в Катанде проще договориться, но в Тюнгуре, по-моему, местные видят в приезжих клиентов, которых надо обработать по полной программе.
>>>Ну а по поводу цен , туристам лучше конечно с администратором зранее созваниваться и все для себе прояснять напрямую
тел.:+7 388 48 29 433
Администратор - Лебедева Галина Александровна
уточняю: это база Высотник
вот только когда мне надо было позарез прояснить все напрямую, телефон не работал (причем это у них регулярное явление)
кстати, звонить можно в любое время года (если связь есть :)) - дежурный персонал у них круглогодично сидит и могут по заявке все, что надо организовать.
По коммерческой цене можно гарантированно уехать, а оказия она и есть оказия и ждать ее можно хоть до посинения. А люди обычно планируют сроки поездки не от оказий, а из других соображений, например от отпуска. Вы никогда не пробовали свести по срокам хотя бы 5-6 человек, да даже 4 (работающих и семейных), желающих сходить вместе в поход. В результате после долгих мучений и согласований оказывается, что существует единственно возможный день отъезда и вполне конкретный день возвращения.
>>>300 рублей за трансфер - реальная цена, так как народ едет в Новосибирск по делам... ...Цель водителя - не скучно чтобы было ехать
Не ясна логика ценообразования. Можно взять чуть меньше рыночной цены, можно взять полцены, можно взять стоимость бензина/на всех пассажиров, но брать символическую сумму... Если чтобы не скучно, можно и бесплатно везти или взять сколько дадут (если пассажир намерен платить, то от Н-ска до Тюнгура он явно даст больше, чем 300р )
>>>Эта цена места в фуре
Я в августе два раза от Н-ска до Тюнгура ездил и обратно, но вот фур (по дороге до Тюнгура, вне Чуйского тракта) не припоминаю ни встречных, ни попутных.
легковушки были (половина - 54 регион :)), газели были, УАЗики были, тракторы были, фур не было. Были , правда, бензовозы, но те вроде не до Н-ска идут. Да и по трассе Н-ск - Бийск фуры с 04 региона не запомнились (а вот эвакуатор 04 возле Барнаула видел :))
Так что видать не часто народ из Тюнгура в Н-ск по делам на фурах ездит.
>>>У меня родственники в Катанде живут и знакомые в Тюнгуре... ...И ессно, возят своих или знакомых и не под заказ , а если оказия есть
Ключевая фраза!
А если нет знакомых и родственников? По вашим рекомендациям? И сколько человек вы можете порекомендовать, чтобы родственников не загружать выше крыши? Одного-двух-трех? Или вы готовы весь форум в Тюнгур отправить по демпинговым ценам?
Т.е. то, о чем вы пишете - частный случай (я не только о доставке, а и о "по знакомству и подешевле").>>>По поводу коней, опять же цены комерческие, а я говорю про то, что можно и у деревенских нанять, если речь идет про прогулку 2 часа например.
А попробуйте без знакомств у местных в Тюнгуре за 400р в день коня взять - дохлый номер. И возле баз по 250р/час предлагали покататься (на базе "Тюнгур" по прайсу 200р/час)
Может в Катанде проще договориться, но в Тюнгуре, по-моему, местные видят в приезжих клиентов, которых надо обработать по полной программе.
>>>Ну а по поводу цен , туристам лучше конечно с администратором зранее созваниваться и все для себе прояснять напрямую
тел.:+7 388 48 29 433
Администратор - Лебедева Галина Александровна
уточняю: это база Высотник
вот только когда мне надо было позарез прояснить все напрямую, телефон не работал (причем это у них регулярное явление)
кстати, звонить можно в любое время года (если связь есть :)) - дежурный персонал у них круглогодично сидит и могут по заявке все, что надо организовать.
А вот и фиг! Кто ищет, тот всегда найдет. В любом месте. Я даже в Сочи довольно быстро нашел водилу, который в Красную Поляну довез за 2/3 тарифа. Просто нужно быть оптимистом и чуть-чуть активным. Этим летом вообще, снявшись с маршрута в незнакомой деревне, за 10 мин. нашел машину и 5 мин. торговался. В итоге уехал по СВОЕЙ цене.
Конечно, если денег много, можно направо и налево иим кидаться. Но обычно такие на своих на Алтай ездят.
Конечно, если денег много, можно направо и налево иим кидаться. Но обычно такие на своих на Алтай ездят.
Ну 2/3 тарифа - это нормально и даже 1/2, а вот когда речь идет о 1/3, 1/4, 1/5... тут как повезет, можно и за 5 минут договориться, а можно и неделю ждать без гарантии успеха. ИМХО, всерьез ориентироваться на такие цены не стоит.
Если фактор времени не играет существенной роли, тогда да. Но к сожалению, я в последнее время сталкиваюсь с обратным - временные рамки очень жесткие, иногда настолько, что приходится отменять поездку. Ну не могут 3-4 человека в одно и то же время собраться и все тут. И причины достаточно веские. Я же не про турагентство выше писал (свести по времени несколько человек), а про организацию самодеятельной группы.
>>>Кто ищет, тот всегда найдет
Вопрос только во времени.
Если фактор времени не играет существенной роли, тогда да. Но к сожалению, я в последнее время сталкиваюсь с обратным - временные рамки очень жесткие, иногда настолько, что приходится отменять поездку. Ну не могут 3-4 человека в одно и то же время собраться и все тут. И причины достаточно веские. Я же не про турагентство выше писал (свести по времени несколько человек), а про организацию самодеятельной группы.
>>>Кто ищет, тот всегда найдет
Вопрос только во времени.
Ну хорошо, порассуждаем еще.
Фактор времени с точки зрения транспорта в поездках групп не через фирмы играет роль в 2 основных случаях: при определении сроков и при передвижениях в ходе тура.
Про первый случай даже рассуждать не хочу. Если люди не могут собраться в одно время - значит не сильно-то хотят. И это без вариантов, ИМХО. Ибо когда хочется сильно - всё получится.Иное - просто привычка получать удовольствия за счет других. Но это диагноз и с такими лично мне, например, не по пути. Соответственно, когда заренее известен срок, состав и маршрут, найти транспорт за полцены, и даже меньше, от "обычной" коммерческой - не великая проблема для хотящих этого. А обычно в группе просто находится знаток, или самый активный находит такового на стороне, что нынче, согласитесь, достаточно просто.
Второй случай, согласен, имеет достаточное значение, ибо, даже если тур просчитан и всё договорено, как правило, изменения бывают. Изменения - это нормально и даже хорошо, в этом - главное отличие поездок через турфирмы от самостоятельных. И именно за суперточность во времени меня отталкивают все коммерческие туры. Дибилизм, когда всех тянут и торопят, это не отдых, а работа получается.
Так вот, как раз при переездах в ходе тура огромную роль играет настроение группы и наличие лидеров, не предполагающих заранее, что всё будет плохо и дорого. Поверьте - это чистая психология. У перевозчиков достаточно большая конкуренция и договориться мягко в жесткой форме всегда можно. Конечно, бывают достаточно безвыходные ситуации, но это - случаи форс-мажора. И если в туре таковые случаются - это скорее недоработка самих организаторов.
Фактор времени с точки зрения транспорта в поездках групп не через фирмы играет роль в 2 основных случаях: при определении сроков и при передвижениях в ходе тура.
Про первый случай даже рассуждать не хочу. Если люди не могут собраться в одно время - значит не сильно-то хотят. И это без вариантов, ИМХО. Ибо когда хочется сильно - всё получится.
Иное - просто привычка получать удовольствия за счет других. Но это диагноз и с такими лично мне, например, не по пути. Соответственно, когда заренее известен срок, состав и маршрут, найти транспорт за полцены, и даже меньше, от "обычной" коммерческой - не великая проблема для хотящих этого. А обычно в группе просто находится знаток, или самый активный находит такового на стороне, что нынче, согласитесь, достаточно просто.Второй случай, согласен, имеет достаточное значение, ибо, даже если тур просчитан и всё договорено, как правило, изменения бывают. Изменения - это нормально и даже хорошо, в этом - главное отличие поездок через турфирмы от самостоятельных. И именно за суперточность во времени меня отталкивают все коммерческие туры. Дибилизм, когда всех тянут и торопят, это не отдых, а работа получается.
Так вот, как раз при переездах в ходе тура огромную роль играет настроение группы и наличие лидеров, не предполагающих заранее, что всё будет плохо и дорого. Поверьте - это чистая психология. У перевозчиков достаточно большая конкуренция и договориться мягко в жесткой форме всегда можно. Конечно, бывают достаточно безвыходные ситуации, но это - случаи форс-мажора. И если в туре таковые случаются - это скорее недоработка самих организаторов.
Хм, а что есть "обычный" человек? Я считаю себя совершенно обычным, приключений не ищу, на сплавы и прочие адреналинные 4-5 категории не хожу. Чистый созерцатель.Но не пользуюсь услугами турфирм и рекламирующих себя перевозчиков. Не потому, что принципиально их не принимаю, а просто люблю свободу передвижений и выбора. Ну не люблю я туризм "по команде". А поскольку "свободный" тур для VIP-клиентов у турфирм весьма дорог, предпочитаю организовывать свои VIP-турысамостоятельно. Даже за рубежом самый лучший для меня способ познавательного отдыха - самостоятельный. Да, я воспользуюсь турфирмой для проезда туда и, возможно, бронированием первого отеля. Но дальше - только сам, ибо знаю, что так однозначно будет дешевле и значительно интереснее (и вовсе не экстремальнее). Разве я не обычный человек?
Я понимаю, к примеру, людей занятых настолько, что они просто не имеют возможности самостоятельно организовать свой отдых. Но они, как правило, и зарабатывают соответственно, и про цены на перевозку вопросов не задают.
Вопрос же всей темы - как дешевле отдохнуть, и как дешевле добраться до места. Раз человек его задал, значит, денежки он считает (считают, конечно, все, но в разных масштабах), следовательно, ищет варианты. Ему предложили конкретный. Уже сам факт того, что он ищет, говорит о его активности в поисках.
А уважаемый VVV дает людям совершенно ошибочную установку: там вот такие-то цены, а остальное - частности и нефиг на них обращать внимание. Такое ощущение, что он имеет отношение либо к турфирмам, либо к перевозчикам.
Я не призываю к бойкоту турфирм и их цен, раз ими пользуются, значит это имеет спрос. Просто не нужно лишать людей вариантов.
Извините, тема уже ушла в полный OFF. Пора заканчивать или выделять отдельно.
Но не пользуюсь услугами турфирм и рекламирующих себя перевозчиков. Не потому, что принципиально их не принимаю, а просто люблю свободу передвижений и выбора. Ну не люблю я туризм "по команде". А поскольку "свободный" тур для VIP-клиентов у турфирм весьма дорог, предпочитаю организовывать свои VIP-турысамостоятельно. Даже за рубежом самый лучший для меня способ познавательного отдыха - самостоятельный. Да, я воспользуюсь турфирмой для проезда туда и, возможно, бронированием первого отеля. Но дальше - только сам, ибо знаю, что так однозначно будет дешевле и значительно интереснее (и вовсе не экстремальнее). Разве я не обычный человек?Я понимаю, к примеру, людей занятых настолько, что они просто не имеют возможности самостоятельно организовать свой отдых. Но они, как правило, и зарабатывают соответственно, и про цены на перевозку вопросов не задают.
Вопрос же всей темы - как дешевле отдохнуть, и как дешевле добраться до места. Раз человек его задал, значит, денежки он считает (считают, конечно, все, но в разных масштабах
), следовательно, ищет варианты. Ему предложили конкретный. Уже сам факт того, что он ищет, говорит о его активности в поисках.А уважаемый VVV дает людям совершенно ошибочную установку: там вот такие-то цены, а остальное - частности и нефиг на них обращать внимание. Такое ощущение, что он имеет отношение либо к турфирмам, либо к перевозчикам.
Я не призываю к бойкоту турфирм и их цен, раз ими пользуются, значит это имеет спрос. Просто не нужно лишать людей вариантов.
Извините, тема уже ушла в полный OFF. Пора заканчивать или выделять отдельно.
Не менее уважаемый Гошак! Благослявляю Вас! Высказывайтесь!
Собственно я, поддержав Grussa, тему закрыла!
И есчо раз, поднимитесь на 3 поста выше, ВНИМАТЕЛЬНО, перечитайте! А также и всю тему!
Собственно я, поддержав Grussa, тему закрыла!
И есчо раз, поднимитесь на 3 поста выше, ВНИМАТЕЛЬНО, перечитайте! А также и всю тему!
Поскольку автор топика, пока мы тут ломали копья, наверняка решил свои проблемы, то Вам даю ссылку: http://palmer.uimon.net/location.shtml Нашел совершенно случайно. Это к вопросу о "сложившихся коммерческих ценах".Как минимум, в два раза меньше упоминавшихся Вами. Что же говорить о реальных, если договориться?
Как минимум, в два раза меньше упоминавшихся Вами. Что же говорить о реальных, если договориться?даже тот разнобой цен, приведенный Вами (бензин в 2005 значительно дороже, чем в 2002) говорит о том, что настоящего рынка цен транспортных услуг нет. Есть базар, на котором при определенном умении можно цену сбросить значительно. Хорошо это или плохо - не знаю. Для частного случая хорошо (дешевле можно), для ситуации в целом - не очень (нет никаких гарантий качества услуг).
ЗЫ: я езжу в основном на своем транспорте :). Но цены знаю не понаслышке. И в редкие случаи, когда самому приходится пользоваться наемным транспортом, мне почему-то всегда везет.
ЗЫ: я езжу в основном на своем транспорте :). Но цены знаю не понаслышке. И в редкие случаи, когда самому приходится пользоваться наемным транспортом, мне почему-то всегда везет.
Автору Автору (если еще актуально, или просто на будущее): на самом деле нет ничего страшного в отдыхе вдвоем дикарями, мы, например, только так и предпочитаем отдыхать, а "звезды от местных" очень легко избежать, просто не останавливаться вблизи от населенных пунктов и никто вас не тронет, проверено лично. Мы делаем так: выбираем маршрут, желательно поудаленнее от тех самых "попсовых мест", выбираем способы заброски туда - не те, к сожалению, которые называются прямой доставкой (к сожалению потому, что прямая доставка естественно удобнее, но гораздо дороже!), но есть большой плюс в пересадочном путешествии - можно посмотреть незнакомые городки и поселки, что очень бывает познавательно, да к тому же еды прикупить, не все же на загривке тащить сразу. Предпочитаем не связываться с местными вообще, хотя среди них встречаются довольно порядочные люди, но это в основном, русские, а не коренные алтайцы. Из алтайцев стоит сторониться лишь лиц мужского пола, на женщинах лежит все хозяйство, и им не до "разбоев" приезжих : )
Из нашего пешего опыта на Байкале и Алтае могу сказать - и там и там от людей что-либо ценного для себя бесплатно добиться трудно, да практически невозможно.
Те дикие цены, которые здесь писали - реальность, не рассчитывайте на чьих-то знакомых, хорошо, если таковые попадутся, а если нет?
лучше всего, конечно, рассчитывать только на себя - нас это пока не подводило
Из нашего пешего опыта на Байкале и Алтае могу сказать - и там и там от людей что-либо ценного для себя бесплатно добиться трудно, да практически невозможно.
Те дикие цены, которые здесь писали - реальность, не рассчитывайте на чьих-то знакомых, хорошо, если таковые попадутся, а если нет?
лучше всего, конечно, рассчитывать только на себя - нас это пока не подводило
Что-то вы уж совсем "дикие"Не нужно так про алтайцев, среди них единицы "бандитов", не больше, чем среди остальных. Только пить с ними не нужно и водку показывать. А так, если они видят, что ты уважаешь их быт, всё для тебя. Даже пожить пригласят. И, что интересно, можно и воспользоваться.
ИМХО, путешествовать по новым местам и не общаться с аборигенами - потеряешь массу положительной информации.
Не нужно так про алтайцев, среди них единицы "бандитов", не больше, чем среди остальных. Только пить с ними не нужно и водку показывать. А так, если они видят, что ты уважаешь их быт, всё для тебя. Даже пожить пригласят. И, что интересно, можно и воспользоваться.ИМХО, путешествовать по новым местам и не общаться с аборигенами - потеряешь массу положительной информации.
все удовольствия за ваши деньги, причем без установленной таксы - как только им снова надо на водку - придут за деньгами вновь.
вы видели их БЫТ?
насчет положительной информации - сказано выше.
вы видели их БЫТ?
насчет положительной информации - сказано выше.
все удовольствия за ваши деньги, причем без установленной таксы - как только им снова надо на водку - придут за деньгами вновь.Да, я видел их быт. В русских деревнях, да и городских квартирах и погрязнее бывает.
вы видели их БЫТ?
насчет положительной информации - сказано выше.
И желающих "на водку" там тоже не меньше.Касаемо "удовольствий за деньги" - общаться надо не свысока и не отстраненно, тогда и увидите, что это за люди на самом деле. Конечно, всякие попадаются, но статистически не больше, чем в других местах и уж всяко меньше, чем в Н-ске.
Конечно, если Вам интересны только места, а не люди, там живущие, то вопросов нет. С Вас и берут по полной поэтому. Удивляться тут нечему.Вы проедьте по деревням в стороне от главных дорог, и посмотрите (если захотите увидеть) не только на местных алкашей. Почти в каждой деревне есть свой музей (где Вы такое увидите в русских?). Причем, если смотритель видит Ваш истинный интерес, он столько всего порасскажет не только про быт, но и про местную природу, куда сходить, что посмотреть, и всё это за символическую цену билета на просмотр экспозиции. Меня и в дом приглашают посмотреть на местные обычаи и отведать местную кухню (специфична, но есть очень прикольные блюда) не за деньги, а потому что видят отношение.
лучше всего, конечно, рассчитывать только на себя - нас это пока не подводилоЭто еще никого никогда не подводило
Если расчитываешь только на себя, а тебе что-то перепадает или кто-то помогает - радуешься. Но если не перепадет - ничего страшного, так и задумывалось. А вот если на кого-то понадеялся, а там обломилось - уже горюешь. Так что на себя, только на себя. И радоваться потом
На Алтае народ прежде всего интересует природа. Даже не так, а вот так - Природа. Причем именно те места, которые еще не легли под широкое колесо прогресса...
А насчет населения - вот я гулял по старому Каиру. Он так и называется - Islamic Cairo. Гулял один. Возвращался затемно, один раз еле-еле на метро успел. Несмотря на то, что большинство населения живет очень бедно, много незанятой молодежи (а это в любой стране признак опасности), а я - иностранный турист с фотоаппаратом, - никаких неудобств я не испытывал. Ибо действительно интересовался бытом, религией, "сутью вещей". Получал приглашения посидеть, выпить чаю или кофе, покурить "шишу"Иногда принимал приглашение, общался... Это очень интересно. И если и были какие-то попытки кидалова, то только ненавязчивые приглашения в гостиницу, где "у моего брата все очень дешево" или в "мой магазин, только тебе отдам за полцены":)
А, с другой стороны (с другой стороны границы и данного спора), на Алтае не один раз испытывал прямые наезды местных. Именно наезды: пьяные люди, вооруженные ножами, палками, топорами или ружьями. Вот так-то.
А насчет населения - вот я гулял по старому Каиру. Он так и называется - Islamic Cairo. Гулял один. Возвращался затемно, один раз еле-еле на метро успел. Несмотря на то, что большинство населения живет очень бедно, много незанятой молодежи (а это в любой стране признак опасности), а я - иностранный турист с фотоаппаратом, - никаких неудобств я не испытывал. Ибо действительно интересовался бытом, религией, "сутью вещей". Получал приглашения посидеть, выпить чаю или кофе, покурить "шишу"
Иногда принимал приглашение, общался... Это очень интересно. И если и были какие-то попытки кидалова, то только ненавязчивые приглашения в гостиницу, где "у моего брата все очень дешево" или в "мой магазин, только тебе отдам за полцены":)А, с другой стороны (с другой стороны границы и данного спора
), на Алтае не один раз испытывал прямые наезды местных. Именно наезды: пьяные люди, вооруженные ножами, палками, топорами или ружьями. Вот так-то.А вам, видимо, ГАЙцы только балагуры и порядочные попадаются? Кстати: нарушил - плати!
Иногда ЩИТ happens, и ничего с этим не поделаешь. ЩИТ - это чтобы не заменилось на [censored]Подставьте схожее по звучанию английское словцоP.S. Кстати, у Пелевина, в романе "Мощь великого" из книги ДПП(НН) как раз про это было - ЩИТ HAPPENS
Иногда ЩИТ happens, и ничего с этим не поделаешь. ЩИТ - это чтобы не заменилось на [censored]
Подставьте схожее по звучанию английское словцоP.S. Кстати, у Пелевина, в романе "Мощь великого" из книги ДПП(НН) как раз про это было - ЩИТ HAPPENSА автостопом еще дешевлеЕще и кормили, и спать укладывали в сарайке. Правда это был беспокойный двухтысячный, и на отрезке Усть-Кан - Тюнгур очень сложно уехать, а ВСЕ местные там бомбилы. Бизнесмены, млин...
Еще и кормили, и спать укладывали в сарайке. Правда это был беспокойный двухтысячный, и на отрезке Усть-Кан - Тюнгур очень сложно уехать, а ВСЕ местные там бомбилы. Бизнесмены, млин...За 8 лет за рулем только 2 (два) раза были случаи откровенного развода. Оба не прокатили. Ни крика, ни шума, просто я сразу спокойно сказал нужные вещи.
А так тоже руководствуюсь принципом - "напушил - плати". Хотя в сумочке есть несколько так и не оплаченных квитанций. Ну влом мне потом ехать сдавать им чеки.Да еще в академ.
А так тоже руководствуюсь принципом - "напушил - плати". Хотя в сумочке есть несколько так и не оплаченных квитанций. Ну влом мне потом ехать сдавать им чеки.
Да еще в академ.А, с другой стороны (с другой стороны границы и данного спораЗа много лет (тьфу-тьфу) ничего откровенно криминального, за исключением приставаний по поводу водки, пресекаемых достаточно просто.
Руководствуюсь простым принципом: думай, где останавливаться и с кем общаться. Например, чтоб понятнее было: кого должна винить изнасилованная девушка, которая поперлась в одиночку, в мини-юбке, в 2 часа ночи в частный сектор где-нить в Октябрьском районе?
