ну в принципе поговорили конечно за Латвию.

А что про Латвию говорить . Как были задворками Европы до 1939 года, так и останутся. А тут такие проблемы . Ведь в истории сейчас как и футболе, разбирается каждый

Футбол, как и история, давно уже стал политикой... Ну, ещё бы политики не обращали внимания на такой феномен, каким интересуются миллиарды населения...

Самый примитивный это футбольные хулиганы. У меня знакомый служил в армии в ГДР... Так вот, даже там при социализме, как к удивлению оказалось , немцы из разных исторических земель приезжали толпами поболеть за любимую команду, а заодно набить морду своим историческим соперникам - силезцы пруссакм, саксонцы померанцам, и вообще во всяких сочетаниях... Явление было настолько масштабно, что одна ГДРовская полиция не могла справиться и для помощи просили выделять советских солдат... Это, говорят, сохранилось и сейчас , погромы, подбно московскому после матча с Японией, там вообще не редкость...

Самый уродский вариант - это протаскивание через футбол идеи "мультикультурности" - французская сборная вообще скоро останется без французов...

Кроме того футбол стал лидером по возрождению нового средневековья - ЛЮДЕЙ продают, меняют, сдают в аренду В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ этих слов, как в добрые старые времена меняли крепостных... Между прочим, имеет большое психологигическое значение, мол, если уж Рональдо поменяли на Бэкхыма, то уж с нами то простыми чего церемониться...

В общем футбол как спорт умер...

А разве где нибудь Грусс заявлял, что "исторических исследований можно больше вовсе не проводить: ведь все давно известно, ясно и бесспорно."

А если не все известно и ясно, значит остается место для сомнений и вопросов. Грусс же отвергает любые сомнения и вопросы. Причем не аргументированно, а в безапелляционном тоне, оскорбительном для собеседника.

Вот лишь несколько его фраз: ""2 Justman: с умным видом гнать "научный" бред, на который и возражать-то бессмысленно
2Spirit: Похоже, Вы вообще не знакомы с такими науками, как история и математика. Или знакомы через "научно- историческую" публицистику и "Занимательную математику" Перельмана. Вам знакомы предметы источниковедения и методологии, к примеру? Назовите хотя бы пару авторов, фамилии которых хотя бы слышали.
Мне: Сознайтесь, много ли исторической (не публицистической) литературы Вы сами прочитали, чтобы требовать доказательств? Вы, как и большинство граждан, подвержены психологии толпы, основанной вовсе не на научных знаниях, а на информации типа "все так говорят" либо на чистой эмпирии."

Да и вы лично назвали дураками всех, кто не верит русским летописям.
Считаю подобный тон совершенно неприемлимым в дискуссии между уважающими себя людьми.

А если говорить по теме, то фальсификации исторических документов - это не такая уж невидаль. Вспомните историю с “Песнями Оссиана»! Сколько было восторгов и шумихи по поводу этого «древнего эпоса»! О, эти древние поэмы, которые якобы пересказывались из поколения в поколение в горной Шотландии на протяжении более пятнадцати веков! Но в итоге это оказалось подделкой шотландского поэта Д. Макферсона.
В начале XIX века были «найдены» рукописи чешского народного эпоса, посвященного борьбе с польскими, ордынскими и немецкими захватчиками. Так называемые Краледворская и Зеленогорская рукописи (РКЗ). Ученые славянофильского толка в Чехии, и в России, пытались всеми средствами оградить от критики эти «документы». Многие десятки лет травили всякого объективного исследователя, пытавшегося раскрыть истинный характер рукописей. В итоге они таки оказалась подделкой. И никогда бы это не всплыло, если бы не «сомневающиеся».
В России, уже начиная с XVIII века, фальсификация документов, фактов все больше и больше преследует политические и идеологические цели. Это и “мнимое” завещание Петра Великого, и “Сказание о Руси и Вещем Олеге” Д. Минаева, и “Русские древности” А. Сулакадзева, и “Великое в малом” С. Нилуса. Само «Слово о полку Игореве», которое еще тридцать лет назад казалось безупречным документом, у современных ученых вызывает огромные сомнения в его подлинности.

ваше заявление "я имею право требовать доказательств, как и всякий думающий человек. Я не обязана принимать на веру ничьи заявления - ни ваши, ни из учебников, ни из монографий академиков. " звучит уж слишком вызывающе.

Но именно этому нас учили в Универе. Принимать на веру что бы то ни было - это не научный подход. Любая позиция должна быть аргументирована. В жизни и в науке очень мало аксиом. А теоремы и теории нуждаются в строгих и непротиворечивых доказательствах.

Ну а что еще мог сказать Грусс любителям чтения трудов господина Фоменко Да, определенный здравый подход в его исследованиях был, возможно существуют наложения хронологии, повторы в летописях и неточности датировок тех или иных событий. Но что потом он в своих "трудах" начал писать? Ни как иначе, как бредом, на мой взгляд, назвать это нельзя. И о каком споре может быть речь? Отвергать все древние рукописные источники, только из-за того что существовали подделки Точно также можно назвать всех жителей Новосибирска идиотами, из-за того что действительно определеный процент больных в Нск есть.

Честно говоря, даже не хотелось и отвечать на Ваш опус.
Но у меня есть свойство переходить на сарказм, воспринимаемый некоторыми как вызывающий тон, в том случае, когда человек начинает кичиться тем, что умеет задавать много "умных" вопросов и требовать на них ответы только того плана, которые ему по душе. При этом своих выводов не наблюдается, только сомнения и вопросы.
Вновь и вновь вспоминаю шукшинского героя из рассказа "Срезал". Почитайте на досуге еще раз, если не читали. Лучшей характеристики некоторым "вопрошающим" не найти. Правда, в отличие от второго героя рассказа - научного работника, я предпочитаю на такие вещи отвечать достаточно резко, невзирая на пол, возраст и тип личности оппонента.Ну не либерал я, и не люблю непрофессионалов и сам не лезу в то, в чем плохо раэбираюсь.
Не считаете вы ПВЛ источником, ну и не считайте. Для меня гораздо важнее, что наука считает.Предпочитаю верить профессионалам в любой области, нежели фоменкам.
Далее умолчу, ибо при женщинах выражаться некрасиво.Не подумайте, пожалуйста, что это что-то личное. Если наши взгляды такие разные, это ведь не значит, что кто-то из нас плохой. Извините, если был слишком резок, не со зла это.
Да уж, поговорили про Латвию.

Но что потом он в своих "трудах" начал писать? Ни как иначе, как бредом, на мой взгляд, назвать это нельзя.

Не откажите в просьбе..... Приведите пример самого яркого, с Вашей точки зрения, примера "бреда", а?

Не откажите в просьбе..... Приведите пример самого яркого, с Вашей точки зрения, примера "бреда", а?

Читая вопросы и высказывания "сомневающихся" в том, что на протяжении сотен лет стало уже аксиомой, меня не покидало чувство, что где-то я подобное уже видел. Сегодня, наконец, вспомнил.Стенограмма сессии ВАСХНИЛ 1948 года и советские биологические журналы 40-50-х годов, которые я читал в силу своей специализации на ГФ НГУ! Лысенко на сессии задавал очень "умные", такие сермяжно-логические и простые вопросы генетикам. Ну, из серии, "один дурак задаст столько вопросов, что сто умных не ответят"При попытке грамотного научного ответа говорилось одно: не гоните мне тут сомнительные вещи, а давайте, отвечайте конкретно и подайте доказательства своей правоты и моей неправоты.
Жизнь всё расставила по местам.
Сомнения сомнению рознь. Вы всё просите доказательств бредовости? А нужны ли они Вам? Вы же свое мнение уже давно составили. Человек только до получения высшего образования нуждается в том, чтобы ему доказывали и показывали, дали метод получения знания и анализа. Если и после этого он требует новых доказательств очевидных вещей, много раз исследованных и доказанных, от других, при этом найдя сомнения не у себя в голове, а поверив "логическим" цепочкам профанов от науки, просто потому, что они просты и на взгляд обывателя очень понятны - тут два варианта: либо он непроходимо туп, либо просто "парит мозги" оппонентам, давно уже сформировав у себя в голове все мнения и решения.
Естественно, это относится к спорам форумного типа, а не к научным дискуссиям, к которым наши не имеют ровным счетом никакого отношения.
Выбирайте, что Вам ближе.

Вас не смущает тот факт, что под ордой они в своих книгах понимают военные формирования русских князей, власть которых распространялась почти на всю Евразию. Князья русские, естественно православные, но почему то храмы, в которых они должны по идеи молиться, сохранились только на территории Руси? А на остальной территории Евразии их почему то нет.

Сегодня, наконец, вспомнил

Вот незадача, и мне прочтение Вашего поста навеяло воспоминание о Скалозубе:
"Фельдфебеля в Вольтеры дам"

тот факт, что под ордой они в своих книгах понимают военные формирования русских князей

Это и есть самый яркий "бред" с Вашей точки зрения?

Этот факт говорит о том, что даже на самом элементарном уровне его теория не лезет ни в какие ворота. А бред на счет того, что "Георгий-Победоносец — это Чингисхан" и "Александр Невский и хан Батый одно и то же лицо" так что об этом писать .

Князья русские, естественно православные

Вот это точно бред. Откуда Вы это взяли???

Изначально русские князья - язычники.

Вот незадача, и мне прочтение Вашего поста навеяло воспоминание о Скалозубе:
"Фельдфебеля в Вольтеры дам"

Да уж... до сих пор мне казалось, что все не так запущено.
Более лучшего примера цитаты, сказанной не к месту, не видывал. Но, браво за знание литературы школьной программы.Мил человек, попробуйте понять, наконец, чем отличается сомнение от самомнения и сомнение во имя творчества и науки от сомнения во имя словоблудия комсомольско-партийного типа. Именно это я хотел сказать упоминанием про стенограммы.

на самом элементарном уровне его теория не лезет ни в какие ворота

А чего Вы хотели от однобокого взгляда математика, пытающегося поверить своим метром исторический аршин?
Я плохо знаком с работами академика Фоменко, но думаю, что человек профессионал в математике и в этом ему стоит доверять.... То, что ему вздумалось применить мат. методы в другой области знания, говорит лишь о том, что человек не скучный, любопытный, живой, что вызывает уважение (в Н-ске у меня к Казначееву такое же отношение). Не помню, чтобы я читал за авторством Фоменко утверждения об истинности его выводов, напротив:
"Повторим еще раз, что наши истолкования
......ни в коем случае не
являются самостоятельным доказательством чего-либо. Это лишь
необходимая попытка заново прочесть древние летописи и документы с
новой точки зрения, сложившейся у нас в результате применения
математических методов к истории. Мы просим читателя постоянно
помнить об этом."

Не вижу ничего бредового в попытках оценки существования живого с помощью термодинамики... или попыток использования электродинамики в ботанике....
В студенчестве меня поразил факт получения разности потенциалов в 1,5 В между гвоздями вбитыми в березу на растоянии 1 м весной. И я убил 2 года на попытку объяснить это явление известными мне тогда физическими фактами. Впрочем, это не помешало мне столь же самозабвенно заниматься флатером крыльев бабочки. Кому от этого плохо! Объяснение факта собирания чаинок в центре дна стакана может вызвать интерес к познанию..... Потому как новое знание может родится только в результате объяснения противоречия, которое кому-то с первого взгляда кажется "бредом"....

Хе хе, Фоменко читать надо У него как раз православные князья

Надо же сравнили Казначеева с Фоменко Последнего если и сравнивать с кем то, то только с Мулдашевым

Ни с академиком Фоменко, ни с "Доктором медицинских наук, профессором, генеральным директором Всероссийского центра глазной и пластической хирургии Минздрава России, заслуженным врачом России, обладателем медали "За выдающиеся заслуги перед отечественным здравоохранением", хирургом высшей категории, почетным консультантом Луисвильского университета (США), членом Американской Академии офтальмологии, дипломированным офтальмологом Мексики, мастером спорта по спортивному туризму, трехкратным чемпионом СССР" Мулдашевым я лично не знаком. Тем не менее, это люди добившиеся в своей области многого. Только на основании этого, не возьму на себя смелость относиться к их инициативам с пренебрежением.

А я разве спорю, что Мулдашев великолепный офтальмолог . Но то, что ты специалист в одной области, это еще не значит, что ты можешь нести полный бред в другой.

По жизни мне не доводилось встречать однобоко интеллектуально талантливых людей.....

что ты можешь нести полный бред в другой

Может быть это не бред, а другая логика? Судя по Вашим словам и сравнениям академиков, Вам доводилось беседовать с Казначеевым.... Ужели его взгляды не показались Вам изначально странными?

Может быть это не бред, а другая логика? Судя по Вашим словам и сравнениям академиков, Вам доводилось беседовать с Казначеевым.... Ужели его взгляды не показались Вам изначально странными?

Извините, что встреваю....Вам может показаться невероятным,но и до и после общения с акад. Казначеевым я считал его одним из величайших людей в истории науки и изобретений, наравне с такими, как Леонардо, Коперник, Эйнштейн, Вернадский.
Действительно, эти люди нестандартно мыслили и мыслят, на таких строится прогресс. Но неужели не видно различие между тем, как мыслит и что говорит Казначеев и что Фоменко?
Мулдашев, видимо, как офтальмологлюбит напустить тумана на достаточно известные, но недостаточно исследованные вещи. Казначеев, как настоящая научная глыба, может, благодаря своим глубочайшим познаниям, делать интересные и неординарные выводы о человеке, о ноосфере. Но он пока не замечен в залезании в коренные устои математики, физики и истории.
Уж и не знаю, как еще донести эту разницу...

Уж и не знаю, как еще донести эту разницу

А зачем?

Я уже осмыслил, осознал и согласен - Вы самый умный !

Надо же, как избирательно вы к бреду относитесь. .

Иначе его обвинили бы в "ксенофобии", фашизме и антисемитизме и отправили в турму, а книги сожгли ;).

[Я уже осмыслил, осознал и согласен - Вы самый умный !

Понятно.Ну тогда Вы - сам господь бог, несомненно. Такой же недосягаемый и безгрешный.

Лично беседовать - не приходилось, но слушать его, как в небольшой аудитории, так и на лекциях - не однократно. Полностью согласен с оценкой данной Груссом.

Ну да, а всякие академики Кругляковы тормозят прогресс:
"Представьте себе прибор, в который вставляют ампулу с инсулином — и «идея» инсулина передается инсулинзависимому больному сахарным диабетом, в результате чего уровень сахара в крови у него понижается. Соответственно, больным уже не нужны будут инъекции инсулина. Вот такой замечательный прибор «изобрели» сибирские ученые В. Казначеев и А. Трофимов. Откровенно говоря, я не первый раз встречаюсь с идеей подобного абсурда. Но, увы, за этой «идеей» никакого содержания нет!

В этой истории были замешаны итальянцы. Однако, как я ни старался, следов их так и не нашел, хотя к поискам были привлечены итальянские физики. Впрочем, существуют ли эти ученые вообще, неизвестно.

Заслуг В. Казначеева в организации медицинской науки в Сибири никто не оспаривает. Но все это в прошлом. Если же обратиться к делам сегодняшним, то мне хотелось бы напомнить слова из басни Крылова: «Беда, коль пироги начнет печи сапожник...» Следуя смыслу этой басни, я не рискую обсуждать чисто медицинские проблемы. А вот Влаилю Петровичу тесно в рамках медицинской науки. Его заносит в физику. Что из этого получается, судите сами. Вот несколько примеров. «Осевое фокусное пространство мы пронизываем лазерным лучом, который, возможно, организует так называемое спинорно–торсионное поле». Или: «Мы подошли к пониманию спинорно–торсионных процессов». Абсурдность подобных высказываний у любого физика–профессионала никаких сомнений не вызовет. Нет таких полей в современной физике! Правда, Влаиль Петрович заявляет, что «живое вещество... не описывается современной физикой, которую мы изучали в школе и вузе». Пожалуй, это утверждение я оставлю без комментариев. Но вот о чем нельзя молчать, так это о том, что на основе, мягко говоря, странных представлений В. Казначеев и его сподвижник А. Трофимов создают установки для лечения больных на основе методов, ничего общего с наукой не имеющих. Только вдумайтесь, чем лечат: «Лазерный луч, взаимодействуя с отраженным биофизическим полем человека, восстанавливает наружный энергетический гомеостаз, возвращает организм человека к стабильным жизненным ритмам».

...Давайте я приведу еще несколько иллюстраций. «Мы подтвердили, что севернее параллели 73,4° время меняет свой вектор». Если бы Влаиль Петрович действительно мог воздействовать на время, вообразите, какая бы это была сенсация! Но научный мир либо внимает равнодушно данному утверждению, либо посмеивается...

Есть у этой школы в активе и телепатический сеанс связи с одним из университетов США (захудалые провинциальные университеты и там встречаются). Только и здесь сенсация дальше газет не пошла. Научные журналы подобный бред не публикуют. Между прочим, в США уже с десяток лет существует фонд в миллион долларов. Этот миллион достанется всякому, кто сумеет продемонстрировать учредителям что–нибудь паранормальное. Почему же организаторы этого сеанса не воспользовались возможностью получить миллион?

Теперь я хотел бы обратиться к вопросу о том, почему в течение стольких лет г–н Казначеев и его школа, мягко говоря, вводят людей в заблуждение. В конце 60–х — начале 70–х годов он «открыл» явление обмена информацией между клетками с помощью фотонов. Насколько я знаю, в начале 80–х он даже диплом об открытии получил. А в 1985 году совместно с Л. Михайловой опубликовал книгу «Биоинформационная функция естественных электромагнитных полей», в которой авторы описывали опыты по «дистантному взаимодействию клеток».

Председатель Сибирского отделения АН СССР академик В. Коптюг просмотрел книгу, и она вызвала у Валентина Афанасьевича сильную настороженность, если не недоверие. Он обратился к ряду ученых Сибирского отделения с просьбой ознакомиться с книгой и высказать свое мнение о ней. Мнение ученых было единодушным: книга пропагандирует результаты, достоверность которых вызывает сомнения, и, кроме того, в изобилии содержит наукообразные «перлы», за которые краснеть придется научному сообществу. Получив подобные заключения, В. Коптюг попросил нескольких ведущих ученых из различных институтов Сибирского отделения заняться проверкой эффектов дистантного взаимодействия клеток. Проверка, продолжавшаяся около десяти месяцев, показала полное отсутствие этих эффектов, о чем В. Коптюг поставил в известность В. Казначеева. К сожалению, результаты проверки не были опубликованы. И сегодня В. Казначеев и его единомышленники вновь говорят об «открытии». "

Надо отдаьб должное - Казначеев большой романтик, но в институте, который он возглавлял, он никогда не встревал со своими идеями в работу других лабораторий, которые работали в рамках обычных научных методов.

Романтическими проблемами занимались сотрудники его лаборатории...

В институте была даже либеральная атмосфера...

Как врача, публмциста и организатора Казначеева уважали, а над романтизмом даже посмеивались, но, как это не парадоксально. этот романтизм создавал достаточно творческий фон в институте......

Может вообще в каждом иннституте выжелять одну "Лабораторию безумных проюлем естествознания" для создания атмосферы поиска и веселья..

Честно говоря, даже не хотелось и отвечать на Ваш опус.

И неудивительно. Ведь ответить по сути вам нечего.Кроме тех же самых общих фраз и намеков на непрофессионализм участников дискуссии на фоне вашего "профессионализма".

Предпочитаю верить профессионалам в любой области, нежели фоменкам.

Откуда вы вообще взяли, что я приверженец идей Фоменко? Хотя я приветствую его попытки критично и непредвзято взглянуть на историю. История является мощным идеологическим оружием, поэтому настолько часто подправляется и переписывается в угоду власть придержащим, что "инвентаризация" и проверка ей не повредит. Но это еще не значит, что относясь критично к ПВЛ или Карамзину, я вдруг слепо поверю всем выводам Фоменко. Хотя глава из его книги о Куликовом поле меня очень впечатлила. В то же время его попытки перевести имя "Габсбург" как "Новгородец" - это явный переборКак и приравнивание Чингисхана к Калите.
Не надо все воспринимать на веру. Для того нас и учили. Первое, что нам пообещали в Универе: "Мы вас научим учиться". И неважно, читаю я книгу Лотмана, Лихачева или Фоменко, или ту же ПВЛ - ко всему я буду подходить критично и с позиций логики и здравого смысла.

Не считаете вы ПВЛ источником, ну и не считайте. Для меня гораздо важнее, что наука считает.

Могу ответить вашим же языком: Считаете ПВЛ неискаженной истиной ну и считайте. Для меня важно, что в ней есть такие противоречия и вопросы, которые ни один ученый муж не смог еще удовлетворительно объяснить. Одно я вам уже приводила: где источники "Несторовских знаний" ?Откуда он черпал "точные сведения" о делах за 200 лет до своего собственного рождения?

На вскидку вот еще примерчик: почему в летописании православного монаха то и дело встечаются упоминания о не очень значительных событиях событиях "за рубежом", но в то же время ничего не говорится о крестовых походах? Даже когда крестоносцам удалось отбить у неверных гроб Господень это ж радость величайшая была для всех христиан. А наш летописец не упоминает ни словом об этом событии, будто и не знал о нем
А уж вы, Гусс, если учились на ГФ в НГУ, могли бы заглянуть в соседние аудитории к факультетским филологам. Они бы вам тоже много интересного рассказали про лексический и грамматический анализ текстов ПВЛ.
Короче, просьба к вам на будущее: не будьте категоричны, не берите на себя роль непререкаемого эксперта.

Могу ответить вашим же языком: Считаете ПВЛ неискаженной истиной ну и считайте. Для меня важно, что в ней есть такие противоречия и вопросы, которые ни один ученый муж не смог еще удовлетворительно объяснить.

Ну вот и поговорили

Одно я вам уже приводила: где источники "Несторовских знаний" ?Откуда он черпал "точные сведения" о делах за 200 лет до своего собственного рождения?

Как бы Вы не обижались - но это один из примеров того, как человек, не знающий предмет глубоко, экстраполирует современное восприятие на людей, живших в далеком прошлом.
Есть на историческом отделении такой предмет, ВИДы называется. Поинтересуйтесь, если Вам действительно важна истина, какие есть методики исследования источников.

На вскидку вот еще примерчик: почему в летописании православного монаха то и дело встечаются упоминания о не очень значительных событиях событиях "за рубежом", но в то же время ничего не говорится о крестовых походах?

Вам что-нибудь известно про церковный раскол? Как раз при жизни Нестора был самый пик раздоров. Чем не объяснение? Нафига ему история походов "неправильных" христиан? И в чем радость, что они, а не Византия, освободили Гроб Господень?

А уж вы, Гусс, если учились на ГФ в НГУ, могли бы заглянуть в соседние аудитории к факультетским филологам. Они бы вам тоже много интересного рассказали про лексический и грамматический анализ текстов ПВЛ.

Заглядывал, и даже в ВИДах проходил, как раздел, именно этот анализ.

Короче, просьба к вам на будущее: не будьте категоричны, не берите на себя роль непререкаемого эксперта.

А я и не эксперт вовсе, упаси Бог. Просто я, как Вы говорите, получил метод исследований. Но не применяю его, например, к языковой семантике или иным тонкостям предметов, в которых не разбираюсь.

то и дело встечаются упоминания о не очень значительных событиях событиях "за рубежом",

О каких незначительных зарубежных событиях "то и дело" говорится в ПВЛ? Примеры можно?

Даже когда крестоносцам удалось отбить у неверных гроб Господень это ж радость величайшая была для всех христиан. А наш летописец не упоминает ни словом об этом событии, будто и не знал о нем

Гм, Вы слышали когда-нибудь о том, что произошло в 1054 году? Так что "радость" была локальной, только для западных христиан (хотя есть один два агиографических памятника, упоминающих паломничество русских монахов к Гробу Господню, но в целом в допетровской литературе тема крестовых походов, за исключением разве что 4-го , практически не отражена).

PS Грусс на пару минут меня опередил. В общем-то, очевидно, что возражения у людей, рассматривающих историю как науку, а не как басни Фоменко, будут схожими.

--------------------------------------------------------------------------------
Одно я вам уже приводила: где источники "Несторовских знаний" ?Откуда он черпал "точные сведения" о делах за 200 лет до своего собственного рождения?
--------------------------------------------------------------------------------
Как бы Вы не обижались - но это один из примеров того, как человек, не знающий предмет глубоко, экстраполирует современное восприятие на людей, живших в далеком прошлом. Есть на историческом отделении такой предмет, ВИДы называется. Поинтересуйтесь, если Вам действительно важна истина, какие есть методики исследования источников.

И вы считаете, что ответили на вопрос?? Прелестно! Как говориться, "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька"
Как бы вы ни обижались, но это один из примеров, когда человек, который думает, что знает предмет глубоко, экстаполирует...бла-бла-бла...далее по тексту

Теперь по делу: я вижу, что свои знания вы в основном получили в НГУ лет эдак 25 тому назад. Однако, наука все это время не стояла на месте. Рекомендую по спорному вопросу серьезный труд А.Л. Никитина "Основания русской истории". Автор справедливо пишет: "упорствуя в доверии к «летописцу Нестору» и закрывая глаза на внутренние противоречия повествования ПВЛ о первых веках русской истории и на несоответствие её известий тем фактам, которые открываются при сопоставлении текстов с материалами археологических исследований (как я показываю в случае с росами/русами в Крыму или при сопоставлении легенды о Борисе и Глебе с данными Титмара из Мерзебурга, а их, в свою очередь, с данными эмиссий древнейших русских монет), мы обречены и далее существовать в мифологизированном пространстве виртуальной истории, дезориентирующей в отношении нашего прошлого, национальных ценностей и, в конечном счете, нас самих."

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
то и дело встечаются упоминания о не очень значительных событиях событиях "за рубежом",
--------------------------------------------------------------------------------
О каких незначительных зарубежных событиях "то и дело" говорится в ПВЛ? Примеры можно?

Пожалуйста: "В лето 6366 Семеон иде на храваты, и побежен бысть храваты, и умре, оставив Петра князя, сына своего, болъгаром".
Крестовый поход и обретение гроба Господня - событие гораздо более значительное, чем давнопрошедшие местные войны болгарских князей.

Здесь почему то в обсуждении получается так, что надо либо полностью отрицать ПВЛ и считать ее фальшивкой, либо признавать за абсолютную истину все, что там написано. Хотя как раз признание этой летописи (а от этого все-таки никуда не деться) как раз и означает необходимость критического подход к ней, и совсем не означает веру во все, что там изложено, тем более если описываются события, относящиеся к периоду на 200 лет раньше официального начала написания первой редакции этой летописи, типа легенды о призвании варягов и т.п. явно полумифических рассказов. Вообще, где Вы видели письменный источник, пусть и трижды подлинный, в котором все заслуживало бы абсолютного доверия, за исключением разве произведений Маркса и Ленина?

почему то в обсуждении получается так, что надо либо полностью отрицать ПВЛ и считать ее фальшивкой, либо признавать за абсолютную истину все, что там написано.

О, нет. Ни то, ни другое. Я бы ни в коем случае не стала полностью отрицать ПВЛ, но и признать ее за абсолютную истину тоже не согласна. Да, по-моему, и никто здесь и не высказывался в духе полного отрицания ПВЛ. А вот местные форумчане-историки к сожалению, высказались в духе полного неприятия всякой критики ПВЛ, не желая ставить под сомнение сообщения летописца.

Если вспомните, здесь у нас спор начался с конкретного вопроса о татаро-монгольском нашествии и его отражении в ПВЛ. Проблема, кстати, очень интересная, и тут есть о чем поспорить. В советские годы идеологизированная история не позволяла уйти с идейной позиции, которая звучала примерно так: "Русь на протяжении двух веков стадала под гнетом жестоких кочевников, но зато Русь "закрыла собой" Европу от этого ужасного нашествия" . И нельзя было сойти с этой точки зрения, ведь она служила хорошим отправным пунктом о миссии "Великой России-спасительницы мира". Сначала спасли всех от татаро-монголов, потом от Наполеона, потом от Гитлера.

В условиях советского строя сомнения в достоверности сообщений «летописца Нестора» о триумфах древнерусских князей, как и о многих других событиях той далекой эпохи, мягко говоря, не поощрялись, поэтому не случайно в одном из своих выступлений академик Б.А. Рыбаков обрушивался на «критиков Нестора», призывая «не критиковать, а шире использовать его данные», тем самым возвращая историков на позиции В.Н.Татищева, Н.М.Карамзина или, в лучшем случае, С.М.Соловьева.

А вот о необходимости кардинальной ревизии сюжетов и фактов русской истории, содержащихся в текстах древнейших памятников русской письменности, с помощью материалов археологических, палеогеографических, лингвистических, нумизматических, антропологических, топонимических и прочих исследований говорил еще в самом начале XX в. А.А. Шахматов. Ученый показал наличие в летописных сводах большого количества анахронизмов и интерполяций, «переадресовку» известий, относительность хронологии, компилятивность новелл и пр., что приводило к мысли о безусловной легендарности многих известий ПВЛ, требуя проверки содержащихся в них фактов. Предпринятая в этом направлении работа была сначала приостановлена октябрьским переворотом 1917 г., а к 30-м гг. окончательно свернута, чтобы в последующем возродиться исключительно в рамках исследований «социальных движений» и «борьбы классов».

А. Л. Никитин пишет: "Вплоть до настоящего времени абсолютное большинство историков проявляло и проявляет к летописям излишнюю доверчивость, не подвергая тексты перекрестной поверке, в том числе и сторонними, нарративными и археологическими источниками, а в случае расхождения с ними идет на всевозможные ухищрения, чтобы затушевать разногласия, приравнивая ПВЛ по достоверности чуть ли не к юридическому документу. Это в одинаковой мере касается прихода Рюрика в Новгород, похода 907 г. на Константинополь, второго похода Игоря, мести Ольги древлянам/деревлянам, ее поездки в Константинополь, походов Святослава, братоубийственной резни, устроенной якобы Святополком, и многих других событий вплоть до 60-х гг. XI в., когда в тексте ПВЛ впервые появляются точные даты.
Между тем, в научной литературе накопилось уже достаточно примеров, показывающих несостоятельность очень многих «фактов», содержащихся в ПВЛ, на которые указывали историки, занимавшиеся смежными вопросами, и которые предстоит еще суммировать, чтобы раз и навсегда установить грань между фактами вымышленными, фактами, не поддающимися по каким-либо причинам проверке, и фактами действительно достоверными, т.е. находящими подтверждение в независимых исторических источниках, а не в спекулятивных допущениях исследователей."

В советские годы идеологизированная история не позволяла уйти с идейной позиции...

Как раз именно в советское время начались подлинно научные исследования древней истории Руси, с привлечением не только летописей, но и археологии и всех других источников. И никогда, по-моему, сообщения ПВЛ не принимались в советской исторической науке безоговорочно на веру. Особено история о призвании варягов в(как раз, кстати, с идеологических в том числе позиций :))

Особено история о призвании варягов в(как раз, кстати, с идеологических в том числе позиций

Насчет варягов соглашусь. С идейной точки зрения эта история всегда многих не устраивала. А насчет "монголо-татар" - наоборот.
А хотелось бы, чтобы идеология не мешала науке истории. Но это, конечно, несбыточно

Ну как раз отрицание монголо-татарского нашествия и ига - это, как мне кажется, действительно уже из разряда исторической фантастики (кстати, далеко не беспристрастной идеологически и не безобидной), а не из разряда критического анализа

Иго то было. Только вот чьё? Фантастический этнос "монголо-татары".... Вот где фантастика.

Моноглы этнос вполне реальный (а татары, это вроде как было одно из моногольских племен). Просто Чингисхан и его наследники подчинили себе чуть ли не всех кочевников Азии, и на Русь пришла, очевидно, многонациональная армия, а затем среди тюркского населения Золотой Орды собственно монголы скоро растворились, отдав им свое название - татары. Но сути это особо не меняет, можете говорить "иго Золотой Орды" или татарское Кстати, все это вещи достаточно общеизвестные, так что непонятно, что Вы нашли таинственного в "монголо-татарах".

Именно такую чушь и неразбериху нам и преподавали в школе на уроках истории.
Так что: Молодец, садись, пять!

Я тут вспомнил один случай из жизни: мои знакомые - супружеская пара переехпли в Германию на ПМЖ. Причем оба они одновременно закончили Гумфак НГУ. Только муж учился на историческом отделении ГФ, а жена - на филологическом. Так вот, нас, помню, тогда очень удивило, что немцы зачли жене ее высшее филологическое образование, а мужу историческое - нет. Мы не понимали: как же так? Ведь один и тот же ВУЗ!
А вот теперь, когда я прочитал эту дискуссию одного филолога с двумя историками, вот теперь я понял, "где тут собака порылась"! Теперь я немцев понимаю.

Уж сколько было и еще будет "опровергателей". И все умные такие, единственные в своем роде и самые правильные.
Почему европейская историческая наука (по крайней мере в тех вопросах, которые мне были близки и которые я изучал, и не 25 лет назад) занимается такими вопросами, как отличия и тонкости списков источников, сопоставлением текстов и материальных следов. У нас же до сих пор каждый считает себя вправе "ниспровергать". Понимаю, на этом бабок и сомнительной славы добиться гораздо проще.
В Европе уж лет 50 как никому и в голову не придет смешивать беллетристику с наукой. У нас - пожалуйста, сплошь и рядом.
Всё-таки коммунисты настолько политизировали умы, что, видимо, не одно поколение еще наукообразность будет приниматься за откровения.

Я тут вспомнил один случай из жизни: мои знакомые - супружеская пара переехпли в Германию на ПМЖ. Причем оба они одновременно закончили Гумфак НГУ. Только муж учился на историческом отделении ГФ, а жена - на филологическом. Так вот, нас, помню, тогда очень удивило, что немцы зачли жене ее высшее филологическое образование, а мужу историческое - нет. Мы не понимали: как же так? Ведь один и тот же ВУЗ!

Если это те, про кого я знаю (ГФ ведь маленький), то не делайте далеко идущих выводов. Жена там, в отличие от балбеса-мужа, просто отнеслась серьезно к тестированию. Немцы никому просто так дипломы не подтверждают.К сведению: в Геттингентском университете есть диаспора преподавателей истории - выходцев из России и с российским же образованием. Есть даже профессор. Фамилии, правда, немецкие, но образование-то руссккое!

Про немецкое тестирование. Говорят, что чиновника, который поступает на госслужбу ждёт следующая проверка - он должен в течении двух часов не сходя с места сидеть за столом, ничего не делать и смотреть в основном в окно. Должен оставаться в тонусе...

Может очередной анекдот "про немцев", а может правда... Смысл во всяком случае есть...

Говорят, что не все даже немцы выдерживают...

Жена там, в отличие от балбеса-мужа, просто отнеслась серьезно к тестированию

Не угадали
А вообще. дискуссию на историческую тему, видимо, на этом закончим, чтобы воду в ступе не толочь. Ни я вам, ни вы мне здесь ничего не докажем.

2Spirit: странные слухи и не похожие на правду. Немецкие чиновники (те, что мне известны) работают "в пене и мыле", причем действительно для людей. Помню, я чуть на заплакала от умиления, когда в выходной день (!) дежурный чиновник в Земской управе за 3 минуты (!) продлил мне визу на неделю (!). Я просто сказала, что не всех еще друзей успела повидать и хочу задержаться. Поверил на слово, никаких бумажек не потребовал.

Не угадали

Надо же, оказывается, даже из недр маленького ГФ уезжают в Германию настолько часто, что я не успеваю отследить.Хотя с большинством студентов немецкого происхождения за последние лет 25 или знаком, или знаю про их существование.

А вообще. дискуссию на историческую тему, видимо, на этом закончим, чтобы воду в ступе не толочь. Ни я вам, ни вы мне здесь ничего не докажем.

Целиком и полностью согласен. Тем более не в тему и вообще мало похоже на дискуссию.

Читайте нормальный книги, а не фантастику -
"Именно поэтому его работы никогда не станут популярными – историческая правда все больше и больше вытесняется историческими мифами. И, пожалуй, самый главный вопрос, который разбирается в книге «Империя Романовых и национализм», – почему это происходит и что с этим делать"
ссылка

А вот так новыми методами проверяются данные археологии
"Два независимых исследования с применением радиоуглеродного метода показали, что катастрофическое извержение вулкана на острове Фера, ныне известном под названием Санторини, произошло столетием раньше, чем считалось ранее, т.е. не в 1500-х годах до н.э., а где-то между 1660-1613 годами (как утверждает первая группа исследователей, изучавшая пробы с Санторини и Крита) или 1627-1613 годами (таково мнение второй группы, опирающейся на данные, полученные в ходе исследований ветвей и листвы оливковых деревьев, погребённых под вулканическим пеплом). Это означает, что эпоха, именуемая Поздним Бронзовым веком наступила в Эгейской цивилизации на столетие раньше, чем считалось прежде. Радиоуглеродный анализ продемонстрировал, что эта эпоха продолжалась приблизительно между 1700 и 1400 годами до н.э., сообщает "
ссылка

Ну и как? Отправили фотку танка? Если еще нет - предлагаю свое соучастие в аналогичных действах! Ибо от нашенских словесов им там ни холодно, ни жарко - а так хоть знать будут, удаляя из своих почтовых ящиков сей "спам", скольких они своими словесами в своих недругов и недоброжелателей превращают.

Ненаказуемость - вот что утверждает их в своей правоте. Сказал - все смолчали. Еще круче завернул - все только поморщились; сделал мелкую гадость - опять тишина... вот теперь и гадят их политики по полной дури своей.

Давайте хоть возмущаться начнем всем миром!