Латвия. Как это понимать?
Перечитал Карамзина (уж позвольте мне предпочесть его Гумилеву).
"Димитрий сведал тогда измену Олега Рязанского и тайные сношения его с Моголами и с Литвою; не ужаснулся, но с видом горести сказал: «Олег хочет быть новым Святополком!» - и, приняв благословение от Коломенского Епископа, Герасима, 20 Августа выступил к устью реки Лопасни. Там настиг его Князь Владимир Андреевич, внук Калитин, и великий Воевода Тимофей Васильевич со всеми остальными полками Московскими. 26 Августа войско переправилось за Оку, в землю Рязанскую, а на другой день сам Димитрий и Двор Княжеский, к изумлению Олега, уверившего своих союзников, что Великий Князь не дерзнет им противоборствовать и захочет спастися бегством в Новгород или в пустыни Двинские. Слыша о силах Димитрия, равно боясь его и Мамая, Князь Рязанский не знал, что ему делать; скакал из места в место; отправлял гонцов к Татарам, к Ягайлу, уже стоявшему близ Одоева; трепетал будущего и раскаивался в своей измене; чувствуя, сколь ужасен страх в злодействе, он завидовал опасностям Димитрия, ободряемого чистою совестию, Верою и любовию всех добрых Россиян...
...Уже зная всю черноту души Олеговой и сведав еще, что сей изменник старался вредить Московским полкам на возвратном их пути чрез области Рязанские, истреблял мосты, даже захватывал и грабил слуг Великокняжеских, Димитрий готовился наказать его. Тогда именитейшие Бояре Рязанские приехали в Москву объявить, что Князь их ушел с своим семейством и двором в Литву; что Рязань поддается Герою Донскому и молит его о милосердии. Димитрий отправил туда Московских Наместников; но хитрый Олег, быв несколько месяцев изгнанником, умел тронуть его чувствительность знаками раскаяния и возвратился на престол, с обещанием отказаться от Ягайловой дружбы, считать Великого Князя старшим братом и быть с ним заодно в случае войны или мира с Литвою и Татарами."
Про участие Олега Рязанского в Куликовской битве на стороне Мамая - ни слова. Так что - ссылку на советский школьный учебник - "в студию".
Кстати, откуда сведения про МИЛЛИОННЫЙ Каракорум? Что же касается сокровищ... Тот же Каракорум китайцы разрушили в конце 14 века. Наверное, сокровища откочевали в Китай.
"Димитрий сведал тогда измену Олега Рязанского и тайные сношения его с Моголами и с Литвою; не ужаснулся, но с видом горести сказал: «Олег хочет быть новым Святополком!» - и, приняв благословение от Коломенского Епископа, Герасима, 20 Августа выступил к устью реки Лопасни. Там настиг его Князь Владимир Андреевич, внук Калитин, и великий Воевода Тимофей Васильевич со всеми остальными полками Московскими. 26 Августа войско переправилось за Оку, в землю Рязанскую, а на другой день сам Димитрий и Двор Княжеский, к изумлению Олега, уверившего своих союзников, что Великий Князь не дерзнет им противоборствовать и захочет спастися бегством в Новгород или в пустыни Двинские. Слыша о силах Димитрия, равно боясь его и Мамая, Князь Рязанский не знал, что ему делать; скакал из места в место; отправлял гонцов к Татарам, к Ягайлу, уже стоявшему близ Одоева; трепетал будущего и раскаивался в своей измене; чувствуя, сколь ужасен страх в злодействе, он завидовал опасностям Димитрия, ободряемого чистою совестию, Верою и любовию всех добрых Россиян...
...Уже зная всю черноту души Олеговой и сведав еще, что сей изменник старался вредить Московским полкам на возвратном их пути чрез области Рязанские, истреблял мосты, даже захватывал и грабил слуг Великокняжеских, Димитрий готовился наказать его. Тогда именитейшие Бояре Рязанские приехали в Москву объявить, что Князь их ушел с своим семейством и двором в Литву; что Рязань поддается Герою Донскому и молит его о милосердии. Димитрий отправил туда Московских Наместников; но хитрый Олег, быв несколько месяцев изгнанником, умел тронуть его чувствительность знаками раскаяния и возвратился на престол, с обещанием отказаться от Ягайловой дружбы, считать Великого Князя старшим братом и быть с ним заодно в случае войны или мира с Литвою и Татарами."
Про участие Олега Рязанского в Куликовской битве на стороне Мамая - ни слова. Так что - ссылку на советский школьный учебник - "в студию".
Кстати, откуда сведения про МИЛЛИОННЫЙ Каракорум? Что же касается сокровищ... Тот же Каракорум китайцы разрушили в конце 14 века. Наверное, сокровища откочевали в Китай.
Ясно! Очень рада, что они довольны Больше вопросов нет 
Больше вопросов нет Хе-хе, при наличии свободного времени некоторые из форумчан Вам такие логические конструкции забабахают! Закачаешься!И возразить будет нечего.
И возразить будет нечего.Лучше писать откровенный и нескрываемый флуд со стёбом, нежели с умным видом гнать "научный" бред, на который и возражать-то бессмысленно.
Ну, так вот, сами же критики признают, что это далеко не первоисточник..
То есть, как пишут после издания монографий - ИСПРАВЛЕННЫЙ И ДОПОЛНЕННЫЙ вариант (соглано высшим государственным интересам - добавим)...
То есть, как пишут после издания монографий - ИСПРАВЛЕННЫЙ И ДОПОЛНЕННЫЙ вариант (соглано высшим государственным интересам - добавим)...
Зачем так грубо выдирать фразы из контекста? 
И почему Вы ничего не говорите про Лаврентьевскую летопись?
PS Давайте заодно объявим подделкой Гомера. Наверняка ведь lо нас не дошли списки "Илиады" 7-6 вв. до Р.Х.
И почему Вы ничего не говорите про Лаврентьевскую летопись?PS Давайте заодно объявим подделкой Гомера. Наверняка ведь lо нас не дошли списки "Илиады" 7-6 вв. до Р.Х.
О-о-о-о, приехали! Так вот почему наше прошлое такое непредсказуемое!Кое-кто считает, что вся историческая наука последних 200 лет - фигня, давайте-ка всё быстренько пересмотрим.
Вам бы в идеологическом отделе ЦК КПСС цены бы не было.
Кое-кто считает, что вся историческая наука последних 200 лет - фигня, давайте-ка всё быстренько пересмотрим.Вам бы в идеологическом отделе ЦК КПСС цены бы не было.
Так, Грусса Вы уже источниковедению поучили...Теперь поучите меня истории математики.
Заодно приведите список утверждени, в процессе "перетряски" отвергнутых.
Вы уж простите меня за иронию, я бы мог серьезно рассказать, в чем проявился "кризис математики конца 19 века" и на какие представления (не имеющие, в общем-то, отношения к классическим разделам науки) он повлиял, но захотите ли Вы это слушать?
Теперь поучите меня истории математики. Заодно приведите список утверждени, в процессе "перетряски" отвергнутых.
Вы уж простите меня за иронию, я бы мог серьезно рассказать, в чем проявился "кризис математики конца 19 века" и на какие представления (не имеющие, в общем-то, отношения к классическим разделам науки) он повлиял, но захотите ли Вы это слушать?
А я думал, что Вы историк, поэтому и искал , так сказать, близкие термины...
Ну, а если Вы математик, то , в общем то, объяснять долго не надо... Трудности возникли в связи с "аксиомой выбора", как Вы помните, и связаны были с проблемой, как выбирать элементы из множества...
Можно сказать, что пришли к выводу, что могут существоать "разные математики", конструктивная, например...
Вот так же могут существовать и разные истории, что и так существует... Проблема выбора в истории ещё как существует...
Аксиома же исторического выбора звучит наверное так - каждый историк выбирает среди множества событий такие факты, которые , по его мнению, наиболее полезны. Если таковых фактов нет, то он силой мысли генерирует свои... Конструктивная история... А также актуальная и потенциальная достоверность...
Ну, а если Вы математик, то , в общем то, объяснять долго не надо... Трудности возникли в связи с "аксиомой выбора", как Вы помните, и связаны были с проблемой, как выбирать элементы из множества...
Можно сказать, что пришли к выводу, что могут существоать "разные математики", конструктивная, например...
Вот так же могут существовать и разные истории, что и так существует... Проблема выбора в истории ещё как существует...
Аксиома же исторического выбора звучит наверное так - каждый историк выбирает среди множества событий такие факты, которые , по его мнению, наиболее полезны. Если таковых фактов нет, то он силой мысли генерирует свои... Конструктивная история... А также актуальная и потенциальная достоверность...
Здравый смысл подсказывает мне, что Земля плоская и у Вселенной есть верх и низ, что Солнце, Луна и звезды крутятся вокруг Земли, космический вакуум и космос вообще - глупая выдумка, а электричество вырабатывает розетка.И вообще, было только то, что я лично видел и помню. Всё остальное - подтасовки и фотомонтаж.Даже Вы. 
И вообще, было только то, что я лично видел и помню. Всё остальное - подтасовки и фотомонтаж.Даже Вы. Когда не знаешь ни предмета исследования, ни предыдущих исследований и вообще не понимаешь о чем говорят специалисты - очень удобно все рассматривать с позиций "здравого смысла" Приходит такой посторонний и так сразу провозглашает, что все что делалось на протяжение веков - ерунда, фальцификация и вымысел, а сам ни одного источника в руках не держал.
Приходит такой посторонний и так сразу провозглашает, что все что делалось на протяжение веков - ерунда, фальцификация и вымысел, а сам ни одного источника в руках не держал.Так вы от скуки?Ну так бы сразу и сказали, а то я уже поверил, что серьезно.
Ну так бы сразу и сказали, а то я уже поверил, что серьезно.Ага, техника повышается, и "историки" тоже не дремлют...
То что-то вроде "гробницы Моисея" обнаружат, то наоборот - сокровища Нибелунгов...
И главное - все грамотные..
Лично мне больше всего нравится Аркаим... Это наверное от неграмотности...
То что-то вроде "гробницы Моисея" обнаружат, то наоборот - сокровища Нибелунгов...
И главное - все грамотные..
Лично мне больше всего нравится Аркаим... Это наверное от неграмотности...
Ну да, от скуки...
Это, конечно, жестоко - живёт человек, у него может последняя надежда, что в древней истории были отличные суровые мужики, которые (в зависимости от пристрастий) - "завоёвывали Русь", или наоборот - "древние Русы всё организовывали" (Палестина - Палёный Стан, гора Сион - Сиян гора, таки разработки тоже есть) ...
А тут - а как это могло быть технически? Это садизм...
Остаётся только подсчитывать пайки - получается проблем после сборв урожая не было...
Конечно скучно...
Вот Гробовой всех оживить обещал, это веселее... Поэтому и денежки огребал...
Да тех, кто скуку навевает надо гнать взашей...
Это, конечно, жестоко - живёт человек, у него может последняя надежда, что в древней истории были отличные суровые мужики, которые (в зависимости от пристрастий) - "завоёвывали Русь", или наоборот - "древние Русы всё организовывали" (Палестина - Палёный Стан, гора Сион - Сиян гора, таки разработки тоже есть) ...
А тут - а как это могло быть технически? Это садизм...
Остаётся только подсчитывать пайки - получается проблем после сборв урожая не было...
Конечно скучно...
Вот Гробовой всех оживить обещал, это веселее... Поэтому и денежки огребал...
Да тех, кто скуку навевает надо гнать взашей...
Конечно скучно...Согласен, что общество двигают вперед нескучные люди.
Вот Гробовой всех оживить обещал, это веселее... Поэтому и денежки огребал...
Да тех, кто скуку навевает надо гнать взашей...
Но среди них попадаются Грабовые и Мавроди, а также Фоменки.История, как академическая наука, только профанам и ищущим "здравый смысл" кажется скучной. Мне, например, гораздо скучнее слушать про искателей сокровищ нибелунгов, гробниц пророков и "ниспровергателей-фоменок", чем читать про находки новых артефактов и исследования развития ноосферы во всем её многообразии. Очень, скажу я Вам, нескучные и интересные выводы получаются, в том числе на весьма животрепещущие темы. Чего стоят, например, одни из любимых мною исследования мифологического сознания дописьменных культур, или этнологические исследования последних десятилетий, проливающие свет на многие современные тенденции.Шустрые парни бл... . Или это русские - пянчуги и тормоза опять???
Представте кочевников, "несущихся быстрее вести" через лес, попояс в снегу, да еще с двумя конями и с награбленным в ближайшей деревне недельным пайком на себя и коней. А идти можно гораздо больше недели.....
. А дорог вобще зимой могло не быть, кроме "федеральных". Какой нах фронт 150 км???
Ну да ладно. Кони у них реактивные. Зимой не едят мало, снег им пох..., по колено в общем. Захватили русь, налог "по кунице с дыма" (вот крестьяне то вздохнули). ;).
Чего они дальше делают то. Дальше они начинают чеканить монету, и делают на них надписи на двух языках - русском и "монгольском". Спрашивается - накуя??? Они всех поработили, зачем монета на двух языках???
Потом невский левонцев гасит на озере. Левонцы отступают с потерями, а Невский, заместо того, чтобы их догнать и "расстрелять" едет к Хану, перетирает с ним за христа, после чего Хан дает добро на "снижение налогового бремени" для церквей, дает им зеленый свет на строительство, да еще обязывает своих "басурманов" всячески содействовать этому (Невский канонизирован именно за это, а не за "кто с мечем придет тот от меча и погибнет")???
Где "каракорум", в который Невский ездил??? Нет его там "в степях монгольских". Зато есть Аркаим, которому лет поболе будет.... Тока он не в "монгольских степях, а в "уральских горах".
Таак, что про "татаро-монгольское иго" еще долго спорить будут. ;). И сторонникам этой ГИПОТЕЗЫ нужно хорошо потрудится, чтобы доказать свою правоту. ;).
. Или это русские - пянчуги и тормоза опять???Представте кочевников, "несущихся быстрее вести" через лес, попояс в снегу, да еще с двумя конями и с награбленным в ближайшей деревне недельным пайком на себя и коней. А идти можно гораздо больше недели.....
. А дорог вобще зимой могло не быть, кроме "федеральных". Какой нах фронт 150 км??? Ну да ладно. Кони у них реактивные. Зимой не едят мало, снег им пох..., по колено в общем. Захватили русь, налог "по кунице с дыма" (вот крестьяне то вздохнули). ;).
Чего они дальше делают то. Дальше они начинают чеканить монету, и делают на них надписи на двух языках - русском и "монгольском". Спрашивается - накуя??? Они всех поработили, зачем монета на двух языках???
Потом невский левонцев гасит на озере. Левонцы отступают с потерями, а Невский, заместо того, чтобы их догнать и "расстрелять" едет к Хану, перетирает с ним за христа, после чего Хан дает добро на "снижение налогового бремени" для церквей, дает им зеленый свет на строительство, да еще обязывает своих "басурманов" всячески содействовать этому (Невский канонизирован именно за это, а не за "кто с мечем придет тот от меча и погибнет")???
Где "каракорум", в который Невский ездил??? Нет его там "в степях монгольских". Зато есть Аркаим, которому лет поболе будет.... Тока он не в "монгольских степях, а в "уральских горах".
Таак, что про "татаро-монгольское иго" еще долго спорить будут. ;). И сторонникам этой ГИПОТЕЗЫ нужно хорошо потрудится, чтобы доказать свою правоту. ;).
В том случае, если вы дремучий неуч, то именно так. Если же вы будете фильтровать через здравый смысл не только свой эмпирический опыт, но и то большое количество литературы, которое не поленились за свою жизь прочитать, тогда и здравый смысл подскажет вам другие выводы.
...
Здравый смысл конечно не поможет в познании мира, если человек сидит в информационном вакууме. А с другой стороны если вы будете беспрерывно поглощать тонны литературы, и вопринимать всё некритично, не взвешивая в собственном уме - а может ли все обстоять так как пишет тот или иной автор, пусть даже и авторитетный? - то в таком случае рискуете остаться невеждой, напичканным множеством противоречивых данных.
[/
Согласен
Срезал? Шукшин отдыхает.
Впрочем, иного и не ожидается. Ваши посты на эту и другие темы достаточно красноречивы.
Шукшин отдыхает. Впрочем, иного и не ожидается. Ваши посты на эту и другие темы достаточно красноречивы.
Систему ПРЕДСТАВЛЕНИЙ конечно трудно поколебать, пока "не припрёт"...
Пример - религиозные представления....
Другое дело, что мифы объединяют, создают пространство для взаимопонимания, и польза от этого в быту значительно перевешивает ущерб о нелепостей и даже идиотизма...
Пример - религиозные представления....
Другое дело, что мифы объединяют, создают пространство для взаимопонимания, и польза от этого в быту значительно перевешивает ущерб о нелепостей и даже идиотизма...
Систему ПРЕДСТАВЛЕНИЙ конечно трудно поколебать, пока "не припрёт"...Опять же, всё верно.
Пример - религиозные представления....
Другое дело, что мифы объединяют, создают пространство для взаимопонимания, и польза от этого в быту значительно перевешивает ущерб о нелепостей и даже идиотизма...
Думаю даже, что представления можно поколебать только путем длительного "колебания", а не когда "припрет". Средневекового обывателя можно было хоть в космос запустить, он бы все равно не поверил, что Земля круглая. Современному это в голову вбито на уровне безусловного рефлекса.В то, что нельзя пощупать и увидеть, обычного, не отягощенного постоянным стремлением к совершенству ума человека можно только заставить поверить.
К той же религиозной вере можно подойти сознательно, а можно - путем долбления мозгов священником или стремлением "быть как все". Большинство приходят вторым способом. То же и в других сферах.
Очень с Вами согласнаА вот люди, склонные к размышлению, к анализу информации и свободные от предвзятых мнений, могли осознать это гораздо раньше. Они не нуждаются ни в каком "вбивании в мозги". 
Во-первых, независимо от количества прочитанной мною литературы, я имею право требовать доказательств, как и всякий думающий человек. Я не обязана принимать на веру ничьи заявления - ни ваши, ни из учебников, ни из монографий академиков. Имеешь точку зрения? - Обоснуй ее! Да еще сумей ее отстоять в дискуссии, и том числе сумей ответить на "неудобные" для твоей теории вопросы.
Во-вторых, я-то как раз не делаю "далеко идущих выводов". Я задаю вопросы, там, где они у меня возникают. А вопросы, действительно есть. И не делайте вид, будто ситуация с той же ПВЛ бесспорна и тут для науки существует полная ясность.
Ну и наконец, в ответ на ваш некорректный тон:
Из тему в тему я наблюдаю, как вы чванитесь некогда полученными знаниями. Вы заранее предполаете, что ваше образование и подготовка лучше, шире, глубже etc, чем мои? Откуда такое самомнение? Литературы различной я прочитала уж никак не меньше вашего. Два высших образования. Оба гуманитарные. Одно из них - университетское. Но истинное образование подразумевает под собой не набор прочитанных книг, а способность к анализу, к сомнению, способность задавать вопросы и искать на них ответы. Вы же не способны не только ответить на вопросы, но даже их задать хотя бы самому себе. Как в средней школе, вызубрили раз и навсегда одну точку зрения. А ведь она неоднозначна. Да и не может быть однозначной. Слишком много еще есть неясного, неоткрытого. А Вас послушать, так исторических исследований можно больше вовсе не проводить: ведь все давно известно, ясно и бесспорно.
Эту чушь на свой счет даже отказываюсь принимать. Если вы претендуете хоть на подобие научного подхода, то Вам должно быть стыдно за "аргументы" подобного сорта.
Во-первых, независимо от количества прочитанной мною литературы, я имею право требовать доказательств, как и всякий думающий человек. Я не обязана принимать на веру ничьи заявления - ни ваши, ни из учебников, ни из монографий академиков. Имеешь точку зрения? - Обоснуй ее! Да еще сумей ее отстоять в дискуссии, и том числе сумей ответить на "неудобные" для твоей теории вопросы.
Во-вторых, я-то как раз не делаю "далеко идущих выводов". Я задаю вопросы, там, где они у меня возникают. А вопросы, действительно есть. И не делайте вид, будто ситуация с той же ПВЛ бесспорна и тут для науки существует полная ясность.
Ну и наконец, в ответ на ваш некорректный тон:
Из тему в тему я наблюдаю, как вы чванитесь некогда полученными знаниями.
Вы заранее предполаете, что ваше образование и подготовка лучше, шире, глубже etc, чем мои? Откуда такое самомнение? Литературы различной я прочитала уж никак не меньше вашего. Два высших образования. Оба гуманитарные. Одно из них - университетское. Но истинное образование подразумевает под собой не набор прочитанных книг, а способность к анализу, к сомнению, способность задавать вопросы и искать на них ответы. Вы же не способны не только ответить на вопросы, но даже их задать хотя бы самому себе. Как в средней школе, вызубрили раз и навсегда одну точку зрения. А ведь она неоднозначна. Да и не может быть однозначной. Слишком много еще есть неясного, неоткрытого. А Вас послушать, так исторических исследований можно больше вовсе не проводить: ведь все давно известно, ясно и бесспорно.Эту чушь на свой счет даже отказываюсь принимать. Если вы претендуете хоть на подобие научного подхода, то Вам должно быть стыдно за "аргументы" подобного сорта.
А разве где нибудь Грусс заявлял, что "исторических исследований можно больше вовсе не проводить: ведь все давно известно, ясно и бесспорно."
Не знаю почему вы так решили, но нигде, на мой взгляд, он не показывал, что его образование и подготовка лучше, шире, глубже чем ваше. Хотя, наличие у вас 2 высших образований еще ни о чем не говорит. И ваше заявление "я имею право требовать доказательств, как и всякий думающий человек. Я не обязана принимать на веру ничьи заявления - ни ваши, ни из учебников, ни из монографий академиков. " звучит уж слишком вызывающе. Считать, что все что сделано до вас - пустым местом. Для этого нужно что-то сделать и доказать, что то что вы сделали - верно.
Не знаю почему вы так решили, но нигде, на мой взгляд, он не показывал, что его образование и подготовка лучше, шире, глубже чем ваше. Хотя, наличие у вас 2 высших образований еще ни о чем не говорит. И ваше заявление "я имею право требовать доказательств, как и всякий думающий человек. Я не обязана принимать на веру ничьи заявления - ни ваши, ни из учебников, ни из монографий академиков. " звучит уж слишком вызывающе. Считать, что все что сделано до вас - пустым местом
. Для этого нужно что-то сделать и доказать, что то что вы сделали - верно.