Работали работали над нравственностью и выработали что ли? Или по другому было?

По другому! Сначала изобрели систему двойных стандартов. А потом уже, утвердив плагиат (нынче бы сказали контрафакт) в качестве базиса литературного творчества, написали Книгу для себя и Новый завет для других.

Миха, что-то я совсем запуталась:-)
Можь ты, как носитель нравственного максимума, мне растолкуешь?
Эстонцы - это дикий народ с зачатками нравственности?
Ну, если до сих пор живут согласно Ветхому завету (око за око, зуб за зуб), а до заповедей Нового завета (системы нравственного максимума) пока не доросли ( возлюби врагов своих, кто ударит тебя в правую щеку, обрати к нему и другую)?

ребята, опять вы нагадили в комментах...от сноса памятников докатились до ветхого завета и как обычно, через еврейский вопрос...ну сколько можно нести умный флейм...
меня лично очень неустраивает поведение эстонии и литвы в вопросе отношения к союзу в прошлом и россии в нынешнем. может быть ВТО и НАТО им вскружили голову, или замаячившая на горизонте возможность, наконец войти в единую Европу? черт его знает, но ей богу, и парады бывших вермахтовцев, и начавшаяся еще с момента подписания беловежского соглашения нетерпимость к руским и русскоязычным меня настораживает...эти заморочки с границами и Калининградом, когда требовали визы для проезда россиян в россию через их курляндию, и много еще мелкого и пакостного, происходящего на протяжении последнего десятилетия...
эти республики - выкормыши, получившие в одночасье все, что строили всем союзом, как по мановению волшебной палочки стали вдруг какими то людоедами, провели полную ревизию своих граждан и выявили неграждан, как назло так ненавистных русскоязычных...и так на них обиделись за свое трудное детство, что прям сил у них нету даже на могилки их смотреть - вон все от нас, и мертвые тоже - встали - и вон пошли...этож надо - члены правительства заявляют в кулуарах - эстония - для эстонцев...это что? второй ближний восток подростает? с такими больними мозгами и еще так близко к европе? ладно там, Ирак, его хоть Турция от европы перегородила - а тут - вот они, самостийные, устремленные в светлое свое национальное будущее молодчики...ей богу, Казанова прав отчасти - негоже нам, россиянам, на мелочь обижаться, но ведь от глистов несварение бывает...и ведь они находят, где побольнее куснуть...ей богу, я если и пойду мочить сапоги в океане - это будет не индийский...если что...

>задолго до Моисея этот мифический персонаж (Вакх) совершил те же "подвиги".

Принес людям моральный кодекс?
Что Мойша - миф я и без тебя знаю. (Не пойму только к чему ты его припер?) Но Декалог то не миф!

>славяне вообще не знали что такое...

Какие нафиг славяне в времена Моисея?!

>систему двойных стандартов. А потом уже, утвердив плагиат...

Нормальная система, жизненная... Весь мир так живет. Написать "любить врага больше, чем себя" можно, - бумага все стерпит. Но чтобы жить по такому завету и радоваться, это еще тем мазахистом нужно быть!
Плагиат в Библии - это отдельная и тоже уже заезженная здесь тема.

________________________________________________________________
Юстин Мученик писал: "всё, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам”

--Что Мойша - миф я и без тебя знаю. (Не пойму только к чему ты его припер?) Но Декалог то не миф!

Всё...прорвало...опять про евреев..

>согласно Ветхому завету (око за око, зуб за зуб), а до заповедей Нового завета (системы нравственного максимума) пока не доросли ( возлюби врагов своих, кто ударит тебя в правую щеку, обрати к нему и другую)

“Око за око, зуб за зуб, руку за руку” - таковы нравы всех древних народов. Но наряду с этими обычными вещами есть и другие: ограничение рабства соплеменников семью годами, обязательство гуманно относиться к пришельцам и иноземцам, защищать слабых, запрещение разврата. Этого вы не найдете больше ни в одном сборнике законов древности.
Выражение "око за око" употребляется в Ветхом Завете неоднократно и всякий раз в контексте компенсации за причиненный вред, а вовсе не кровной мести. Почему эти выражения остались в Библии - это отдельная тема (которую тоже хотелось бы обсудить), касающаяся отношений её составителей к государству.

Говоря о нравственном максимуме, я имел ввиду заповедь Ветхого Завета "люби ближнего своего, как самого себя", а любовь к врагу и подставь щеку - это фантастика. По таким заветам даже их афтор не жил. Фтопку!
Никакого нового учения проповеди Иисуса не содержат. Однако именно благодаря им и христианскому тезису "нет ни эллина, ни иудея" (от которого местный батюшка-черносотенец недавно отрекся, как Петр от Христа, сведя его банальности, что путь в РПЦ не закрыт для людей любой национальности) библейская мораль и покорила весь мир.

>меня лично очень не устраивает поведение Эстонии и Литвы в вопросе отношения к Союзу в прошлом и России в нынешнем

Спрашивается, ну какое тебе дело до отношения Эстонии к советским преступлениям? Они того вполне заслуживают. Или для тебя Россия = СССР?
А вот современные отношения двух стран стоило б обсудить. Эстония уже несколько лет как подписала и ратифицировала Договор о границе, распрощавшись со своими бывшими территориями в Псковской и Ленинградской областях, а Россия - нет. Вернее, подписала, а потом, чтобы затруднить прием Эстонии в НАТО, свою подпись отозвала. Теперь вот новая истерия с нотами на высшем уровне по поводу памятника... В общем таже ситуация, как с Грузией, Украиной и другими - "ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать".

> возможность, наконец войти в единую Европу?

Эстония уже пару лет как в ЕС.

> Всё...прорвало...опять про евреев..

Странно, он еще и не доволен! Не ты ли еще утром призывал:

> Прекрати брызгать слюной на всё наше, для этого у тебя есть своя история (?)

а любовь к врагу и подставь щеку - это фантастика. По таким заветам даже их афтор не жил. Фтопку!

М-да... понимаю....
Не-ееее, ну не понимаю!!!!!
Почему - в фтопку?
Миха, вот смотри - русские с немцами скоко раз врагами были? Да еще какими смертными... Но ненависти-то нет?
Не скатились до мерзостей - разрушения могил и памятников.
Даже какое-то взаимоуважение противников есть.
Почему же такая ненависть к русским у прибалтов, которые вообще-то даже с русскими и не воевали?
И не надо опять про захват, оккупацию, пакт М-Р. Потому как по этому пакту Сталин всего лишь вернул то, что ранее принадлежало Росимперии и запросто так:-) было отдано ВИЛом.

А давай возьмем даже ЧАСТНЫЙ случай - отношение некоего еврея к парадам эстонских эсэсовцев.
Если вспомнить, что Эстония первая объявила себя *свободной от евреев* (надеюсь, напоминать не надо - как она освободилась?:-), удивляет-таки не только
отсутствие ненависти этого еврея к эстонским фашистам, а даже какая-то щемящая к ним нежность (упорно другую щечку подставляет ( для поцелуя?:-)

>Почему - фтопку?

У Матфея Иисус говорит: “Вы слышали, что сказано: люби ближнего своего и ненавидь врага своего”. Нет и не могло быть в Библии такой страшной и мерзкой заповеди: “Ненавидь!” Библия учит любить людей, кто бы они ни были.

>Почему же такая ненависть к русским у прибалтов?

Боятся, потому что помнят, и есть чего. Психологически у страха и ненависти один корень (см. фобии).

>отношение некоего еврея к парадам эстонских эсэсовцев

О своем отношении к парадам бывших эсэсовцев я совершенно ясно написал, что мне они отвратительны. Что вас не устраивает? Что парады - это не фашизм? Ну извините, мне истина дороже.

_____________________
Я вас научу строгости мысли!

--Странно, он еще и не доволен! Не ты ли еще утром призывал: --
Ну так правильно, вместо того, чтобы про балтию, ты начал поливать Советы, а потом как всегда перевел в любимую плоскость-про евреев.
Вот на каждом форуме есть такой. Любой вопрос они переводят в тему еврейства. Отчего так?

Ты ж сам первый начал!

Боятся, потому что помнят и есть чего
Да нет, они боятся, что им НАПОМНЯТ - что вся их независимость была фактически оплачена русской кровью, и вся их государственность была изначально преступной и нацистской.
Вот требуют от России какого-то покаяния. А что ж сами-то не каются перед Россией - как предали Юденича и вступили в сговор с большевиками?
Вот что забавно - Гитлера давно уж нет, а его план успешно воплощается. По которому прибалты должны были превратиться в батраков и лакеев, что в принципе сейчас и происходит - миграция прибалтов внутри ЕС идет именно на эти должности:-)

Психологически у страха и ненависти один корень
Это типа великая сермяжная правда?
Она же посконная, домотканая и кондовая:-)

Что вас не устраивает? Что парады - это не фашизм? Ну извините, мне истина дороже.
Не извиню, пока ты мне не объяснишь - по какой такой истине ты , увидев корявый лозунг на заборе *Россия для русских*, делаешь вывод, что русские - фашисты?
В то время как парад эсэсовцев для тебя - народные гулянья демократических прибалтов?
Хотя, о чем я, Миха, с тобой, убогим...
Это же твои слова о *двойных стандартах* - нормальная система, жизненная.

>лозунг на заборе *Россия для русских*, делаешь вывод, что русские - фашисты?

Ну не все, а те, кто писал. И потом, не обязательно фашисты, еще есть варианты: ВВП по поводу этого лозунга (под которым, кстати, шла на прошлые думские выборы рогозинская Родина, продукт президентской же администрации) сказал, что выдвигают его только провокаторы и идиоты.

--Не ты ли еще утром призывал: --
Да, было, но вот ты пойми, призывая русских каяться (за "прегрешения" предков до седьмого колена) ты вызываешь неприязнь, если не нечто более сильное. Соответственно тебе предлагают покаяться самому. Когда ты говоришь, что всё у нас не так, что всегда мы не правы, вот чего ты хочешь?
Раздуть угольки национализма? А потом громко вопить о том, что другие раздули?
"Не трогай лиха пока лежит тихо!" По-моему эта заповедь не устарела.

>призывая русских каяться, ты...

Разуй глаза! Сроду никого каяться не призывал, а писал лишь о его необходимости. А это две большие разницы! Покаяние - дело сугубо личное, таинство. Призывать или тем более требовать от других покаяния (как у Му-мы) - это идиотизм чистой воды.

--Сроду никого каяться не призывал, а писал лишь о его необходимости--
Да, чего накурился-то? Не призывал, но писал о необходимости...

Фарисействуешь?
Ну-ну...

Сроду никого каяться не призывал, а писал лишь о его необходимости

Дословно от Mihansk :
Раскаяться в советских преступлениях действительно следует. Это ж мы после той войны на пол-века Европу распяли !

Пустое * вы *, сердечным * мы *, она, обмолвясь, заменила.... (по мотивам Пушкина, А ЭС:-)
Оговорка по Фрейду?:-)))

То ли у меня глюки, то ли..., но я не нашел своего поста со ссылкой на обсуждение подобной темы на одном форуме:
it-ru.de/forum

Написано очень давно, но настроение чуствовалось поэтом и тогда.
"БРАТСКОЕ КЛАДБИЩЕ В РИГЕ

Кто на кладбище ходит, как ходят в музеи,
А меня любопытство не гложет — успею.
Что ж я нынче брожу, как по каменной книге,
Между плитами Братского кладбища в Риге?

Белых стен и цементных могил панорама.
Матерь-Латвия встала, одетая в мрамор.
Перед нею рядами могильные плиты,
А под этими плитами — те, кто убиты.—
Под знаменами разными, в разные годы,
Но всегда — за нее, и всегда — за свободу.

И лежит под плитой русской службы полковник,
Что в шестнадцатом пал без терзаний духовных.
Здесь, под Ригой, где пляжи, где крыши косые,
До сих пор он уверен, что это — Россия.

А вокруг все другое — покой и Европа,
Принимает парад генерал лимитрофа.
А пред ним на безмолвном и вечном параде
Спят солдаты, отчизны погибшие ради.
Независимость — вот основная забота.
День свободы — свободы от нашего взлета,
От сиротского лиха, от горькой стихии,
От латышских стрелков, чьи могилы в России,
Что погибли вот так же, за ту же свободу,
От различных врагов и в различные годы.
Ах, глубинные токи, линейные меры,
Невозвратные сроки и жесткие веры!

Здесь лежат, представляя различные страны,
Рядом — павший за немцев и два партизана.
Чтим вторых. Кто-то первого чтит, как героя.
Чтит за то, что он встал на защиту покоя.
Чтит за то, что он мстил,— слепо мстил и сурово
В сорок первом за акции сорокового.
Все он — спутал. Но время все спутало тоже.
Были разные правды, как плиты, похожи.
Не такие, как он, не смогли разобраться.
Он погиб. Он уместен на кладбище Братском.

Тут не смерть. Только жизнь, хоть и кладбище это...
Столько лет длится спор и конца ему нету,
Возражают отчаянно павшие павшим
По вопросам, давно остроту потерявшим.
К возражениям добавить спешат возраженья.
Не умеют, как мы, обойтись без решенья.

Тишина. Спят в рядах разных армий солдаты,
Спорят плиты — где выбиты званья и даты.
Спорят мнение с мнением в каменной книге.
Сгусток времени — Братское кладбище в Риге.

Век двадцатый. Всех правд острия ножевые.
Точки зренья, как точки в бою огневые.
1962 Наум Коржавин

Итак, о масштабе репрессий в Эстонии, дернул с ВИФа
******************************************************
"Эксперт": Эстонские историки повторяют сегодня измышления нацистской пропаганды
--------------------------------------------------------------------------------

Историк Александр Дюков готовит к публикации книгу по истории советских репрессий в Эстонии с 1940 по 1953 годы. В интервью ИА REGNUM автор охарактеризовал ситуацию, сложившуюся вокруг этого вопроса, в современном эстонском обществе.

ИА REGNUM: Вы работаете над книгой по массовым депортациям из Эстонии до и после войны. Почему именно эта тема и именно сейчас?

- Прежде всего, мне хотелось бы немного поправить вас. Книга, которую я сейчас заканчиваю, посвящена не только истории депортаций из Эстонии в 1941 и 1949 годах. Она посвящена советским репрессиям в Эстонии в целом, начиная с 1940 и кончая 1953 годом. Тема эта весьма актуальна и, можно даже сказать, злободневна. Всем известно, что сегодняшние проблемы в отношениях между Россией и Эстонией во многом обусловлены различным толкованием нашего общего прошлого. Эстонские политики и историки считают, что присоединение этой республики к Советскому Союзу сопровождалась массовыми репрессиями, которые в Таллине называют геноцидом. Недавний запрет советской символики, упорные попытки снести "Бронзового солдата" - все это в Эстонии обосновывают именно размахом советских репрессий. Несколько лет назад, как вы помните, в Таллине даже заявляли о намерении взыскать с России крупные денежные компенсации за "оккупацию" и "геноцид".
Однако при внимательном рассмотрении выясняется, что все эти эстонские претензии выстроены на песке и советские репрессии 1940 - 1953 гг. не могут отождествляться с геноцидом. В их необоснованности и массовости тоже существуют серьезные сомнения.
Давайте разберем конкретный пример. Сколько граждан Эстонии было приговорено к смертной казни до начала войны? Эстонские официальные историки никак не могут прийти к точной цифре. Одни говорят, что было расстреляно 1 850 человек, другие называют цифру в 1 950 казненных. Однако и те, и другие избегают называть источники своих данных. А источники эти очень интересны. Цифра в 1 950 казенных впервые появилась в материалах созданной во время нацистской оккупации так называемой "Комиссии Центра поиска и возвращения увезенных"; цифра в 1 850 приговоренных к высшей мере - в вышедшей в 1943 году пропагандистской книге "Год страданий эстонского народа". Таким образом, сегодняшние эстонские историки всего-навсего повторяют измышления нацистской пропаганды. Какое отношение это имеет к научному исследованию проблемы, совершенно непонятно. Ведь если мы обратимся к документам немецкой полиции безопасности и СД (кстати, опубликованных на эстонском), то обнаружим, что там говорится не о 1 950 и не о 1 850, а о 623 казненных во время "первой советской оккупации". Причем в это число включаются и расстрелянные после начала войны. Обратившись же к данным, опубликованным российскими исследователями, мы обнаружим, что с июня 1940 по июнь 1941 гг. во всем огромном Советском Союзе было казнено в общей сложности от двух до трех тысяч человек. Предполагать, что большинство среди них были гражданами Эстонии - по меньшей мере, абсурдно. Но именно в этом нас пытаются убедить историки из Таллина и Тарту.
И это - не частная ошибка, а общая тенденция. Приведу еще один пример недобросовестного подхода эстонских официальных историков к исследованию. При описании депортации 14 июня 1941 г. обязательно упоминается о том, что депортируемых перевозили в вагонах для скота, причем в каждый вагон набивали по 40-50 человек, включая женщин, детей и стариков. Поэтому, рассказывают нам в Таллине, при депортации имела место массовая смертность. Однако если обратиться к документам НКВД, изрядная часть из которых уже опубликована, то можно обнаружить, что, во-первых, перевозка депортированных осуществилась в вагонах "оборудованных по-летнему для людских перевозок". Во-вторых, в вагоне размещалось не 40-50, а около 30 человек. В-третьих, как свидетельствуют документы о движении эшелонов с депортированными, ни о какой массовой смертности речи не шло. Не исключено, что во время депортации вообще не умер ни один человек. Эстонские историки, кстати говоря, почему-то забывают, что в каждом эшелоне с депортируемыми был санитарный вагон, который сопровождали врач, фельдшер и две медсестры.
Примеры подобной научной недобросовестности можно приводить еще очень долго. То, что в сегодняшнем Таллине выдают за беспристрастные исторические исследования - "Белая книга", "Рапорты" комиссии историков при президенте Эстонии, выпускаемые Музеем оккупации работы - на самом деле являются конъюнктурными и чрезвычайно политизированными.

ИА REGNUM: Насколько будет документальна Ваша книга? В каких архивах Вы работали и есть ли в вашем труде любопытные документы, которые не публиковались ранее?

- Моя книга, естественно, строго документальна. Я закончил московский Историко-архивный институт - в важности детального изучения архивных документов меня убеждать не надо. Историк, не работающий в архивах, - это нонсенс.
Моя работа о репрессиях в Эстонии базируется на фондах двух российских архивов - Государственного архива РФ и Центрального архива ФСБ России. К настоящему времени российскими историками опубликованы десятки томов документов по истории советских репрессий, однако многие крайне интересные и важные документы, к сожалению, все еще не введены в научный оборот. Так, например, в ЦА ФСБ хранится приказ МВД СССР № 00336 от 19 апреля 1946 г., согласно которому репатриированные прибалты, служившие в немецкой армии и полицейских батальонах, были возвращены на родину. Таким образом, воевавшие на стороне нацистов прибалты были фактически помилованы - в то время как репатриированным "власовцам" давали по шесть лет спецпоселения. Это решение было потрясающе гуманным; как видим, намерения осуществлять в Прибалтике "геноцид" у Кремля не было.
Интересные документы есть и в ГАРФе - например, документы о деятельности эстонских "лесных братьев". В сегодняшнем Таллине их считают героями и борцами за свободу. Однако, если мы обратимся к документам, то увидим, в чем заключалась эта "борьба за свободу". С конца 1944 по 1946 гг. эстонскими лесными братьями было убито: сотрудников МВД и МГБ - 53 человека, офицеров и бойцов Красной Армии - 5 человек, бойцов истребительных батальонов - 30 человек, представителей совпартактива - 126 человек, других граждан - 330 человек. Возможно, эти данные неполные, однако они ясно свидетельствуют о том, что "лесные братья" предпочитали не сражаться с военными, а убивать мирных граждан. Вот такой характерный штрих к портрету "борцов за свободу".

ИА REGNUM: Выходит, что эстонские официальные историки активно занимаются созданием исторического мифа. Надо ли нам что-то им противопоставлять?

- Нам нужно не забывать, что история - это наука. Нам нужно просто-напросто вести объективное, с опорой на архивные документы, исследование событий 40-х годов. Политизировать предмет исследования или, подобно эстонским историкам, искажать картину происходивших событий, нет никакой нужды. Никто не отрицает, что в истории взаимоотношений России и Эстонии есть темные страницы. Однако исследовать их необходимо со строго научных позиций, не повторяя популярных и не подтвержденных документально антисоветских мифов. Надеюсь, что книга, которую я заканчиваю, станет первым шагом на этом пути.
Конечно, исследования по прибалтийской тематике необходимо интенсифицировать. Сегодня можно по пальцам пересчитать исследователей, занимающихся этими историческими сюжетами. В большинстве своем это энтузиасты, не пользующиеся поддержкой ни государства, ни научных фондов. А в Эстонии, например, вопросами "советской оккупации" занимаются, как минимум, пять специализированных структур...

ИА REGNUM: Не боитесь ли Вы, что эстонские официальные историки обвинят вас в пропаганде?

- Конечно, это возможно. В конце концов, подобные обвинения вызвала даже публикация вполне беспристрастных сборников документов о преступлениях прибалтийских коллаборационистов. На самом деле в этом нет ничего страшного: критика врага не менее ценна, чем похвала друга. Впрочем, надеюсь, что спор с моей книгой эстонские историки будут вести с научных позиций, привлекая для критики тех или иных положений новые архивные документы. В конечном счете, это пойдет на пользу всем нам.

ИА REGNUM: Будут ли у Вас еще работы по данной тематике?

- Надеюсь, что да. Существует достаточно много исторических сюжетов, которые мне хотелось бы внимательно исследовать. Во-первых, это история советской репрессивной политики в Латвии и Литве. У меня есть сильное подозрение, что в этих странах бытуют столь же неадекватные представления о масштабах и содержании репрессий, как и в Эстонии. Во-вторых, большой интерес у меня вызывает деятельность прибалтийских "лесных братьев". Уверен, эта тема заслуживает тщательного исследования. Есть и другие сюжеты прибалтийской истории 40-х годов ХХ века, которые хочется рассмотреть. Но это дело будущего, хоть, надеюсь, и недалекого. В ближайшем же времени у меня выйдет книга, лишь косвенно связанная с Прибалтикой - монография о нацистском геноциде на оккупированных советских землях. Эта книга уже отправлена в издательство, надеюсь, что вскоре она увидит свет.

Александр Дюков - историк, журналист. Закончил Историко-архивный институт РГГУ, в настоящее время - ответственный редактор информационного агентства АРМС-ТАСС. Автор более 10 научных статей по истории второй мировой войны. В настоящее время к изданию готовятся книги "Миф о геноциде: Репрессии советских властей в Эстонии, 1940 - 1953" и "Русский должен умереть: Нацистский геноцид на оккупированных советских землях".

Постоянный адрес новости:www.regnum.ru/news/802017.html

Кто-то первого чтит, как героя.
Чтит за то, что он встал на защиту покоя.
Чтит за то, что он мстил,— слепо мстил и сурово
В сорок первом за акции сорокового.

Вот так сурово "он" и мстил, посмотрите на соотношение убитых военнослужащих и гражданских лиц. Оно, конечно, в статье про эстонских "борцов" писано, но не думаю, что "они" отличались чем-то принципиально.