а сторонники капитализма есть на этом форуме ?
48026
409
разница настоящей действиетльности и пршлой, СССР-овской мне видится только в том, что я могу зарабатывать и меня за это не посадят.Я бы к разнице еще отнес значительное увеличение личной ответственности за свою семью (в особенности, за детей) и некоторое (возможно, не у всех
) отсутствие уверенности в завтрашнем дне.Имхо, жить стало сложнее, а "зарабатывать" легче.
Scyr
guru
смутно вспоминая прочитанное - ну да, так и получалось. Только не помню - мы с кем союзничали?
А интервенция очень похожа на результат революции. Не было бы ее - не было бы и планов поделить Россию. На мой взгляд, затея была обречена с самого начала. Нам-то, в отличие от интевентов, терять было нечего.
Завидую, сейчас бы тоже с удовольствием почитал и покопался в нашей истории. Еще некогда ((
А интервенция очень похожа на результат революции. Не было бы ее - не было бы и планов поделить Россию. На мой взгляд, затея была обречена с самого начала. Нам-то, в отличие от интевентов, терять было нечего.
Завидую, сейчас бы тоже с удовольствием почитал и покопался в нашей истории. Еще некогда ((
Одинаково они корыстны, просто сейчас у нас денег больше.Раньше (имхо) было немного больше контроля за взяточничеством. Ну и сильно много денег потратить было особо некуда
.ну кому как. В нашей семье чувство ответсвенности было и есть всегда.
А чувство уверенности - да, оно не такое. Раньше я был уверен, что мне ничего не светит и взять нечего и неоткуда. А сейчас тоже уверен, что не светит, но пока есть где брать.
**Раньше (имхо) было немного больше контроля за взяточничеством. Ну и сильно много денег потратить было особо некуда ***
Контроля было намого больше, т.к. сам факт владения приличной суммой уже привлекал внимание ОБХСС, парткома и первого отдела.
И тратить некуда было, да и особо неначто.
А чувство уверенности - да, оно не такое. Раньше я был уверен, что мне ничего не светит и взять нечего и неоткуда. А сейчас тоже уверен, что не светит, но пока есть где брать.
**Раньше (имхо) было немного больше контроля за взяточничеством. Ну и сильно много денег потратить было особо некуда ***
Контроля было намого больше, т.к. сам факт владения приличной суммой уже привлекал внимание ОБХСС, парткома и первого отдела.
И тратить некуда было, да и особо неначто.
А интервенция очень похожа на результат революции. Не было бы ее - не было бы и планов поделить Россию.Без революции Россия уже фактически была поделена - владельцами предприятий были в основном иностранцы.
а вот про это нам в школе вообще ничего не рассказывали. Потому не знаю 0)
В нашей семье чувство ответсвенности было и есть всегда.Я не о чувстве, а об ответственности
. Раньше ответственность с родителями делили различные государственные институты, часто довольно успешно. Сейчас, зарабатывая, рискуешь получить "проблемы, которые никакими деньгами не решить".Раньше я был уверен, что мне ничего не светит и взять нечего и неоткуда.Интересно, как будто мы с Вами в разных государствах жили
.Сейчас читают
Марафон стройности - 44
171301
1000
Семинар 1го из лучших свадебных фотографов России
12267
98
Платяной шкаф. Прочтение правил - ОБЯЗАТЕЛЬНО (часть 10)
217280
1000
может быть и в разных ))
жилье мне не светило, машина - тем более. платили только чтобы на жратву хватило, котрорую еще надо было суметь купить ( лапша и молоко с хлебом не в счет). Я в менты ушел из института, потому что там зарплата была на 50% выше, жена сидела с ребенком и надо было их кормить и одевать.
Да что я - ГИПы уходили в дворники, чтобы жилье получить. Хотя бы казенное. Не от большой уверенности в завтрашнем дне, я вас уверяю.
жилье мне не светило, машина - тем более. платили только чтобы на жратву хватило, котрорую еще надо было суметь купить ( лапша и молоко с хлебом не в счет). Я в менты ушел из института, потому что там зарплата была на 50% выше, жена сидела с ребенком и надо было их кормить и одевать.
Да что я - ГИПы уходили в дворники, чтобы жилье получить. Хотя бы казенное. Не от большой уверенности в завтрашнем дне, я вас уверяю.
Любопытно, Вы про какой год рассказываете?
После института сразу, конечно, что-то заработать не всем удавалось (хотя в Академгородке многие ухитрялись зарабатывать за отпуск на весь остальной год). "Работяги" же зарабатывали вполне прилично.
После института сразу, конечно, что-то заработать не всем удавалось (хотя в Академгородке многие ухитрялись зарабатывать за отпуск на весь остальной год
). "Работяги" же зарабатывали вполне прилично.
Ech_Aleks
минфа
"За Уралом Колчак, а в Московии какой нибудь хрен типа Юденича, а ещё лучше Деникина." - возможно кто то в своих бредовых мыслях так и представлял, но большинство белого движения сражалось за единую Россию. И не могло быть отдельно Московии и Сибири. Да и войска союзников были немногочислены и при первых же серъезных потерях были отозваны.
большинство белого движения сражалось за единую Россию.А на чем основано Ваше мнение?
Различие было только в том, что одни сражались за царскую Россию, другие за Учредительное собрание, третьи за Советы но без большевиков. Но никто не собирался ни делить Россию на части, ни отделятся. Как раз большевики и пощряли националистов всех мастей в их борьбе против белого движения. Хотя может я в чем то и не прав.
ну да, ребята пахали в отпуске и зарабатывали годовой оклад за неполный месяц? Ну может быть, работа разная была, в разных местах.
И как вы думаете, они место отдыха пахали из чувства уверенности в завтрашнем дне? Или для ? ))
а про какой год рассказываю - да все равно про какой. Чтобы надеяться получить жилье, нужно было сначала суметь записаться в очередь. А для этого нужно было суметь стать нуждающимся.
Если у тебя и членов семьи есть 6 кв.м. - не важно в одной квартире или в разных районах города - отдыхай. Не нуждаешься ты.
В ваших годах было не так?
Академ кстати был для нас как Москва для Тулы. Мы туда за колбасой ездили и за шмутками.
И как вы думаете, они место отдыха пахали из чувства уверенности в завтрашнем дне? Или для ? ))
а про какой год рассказываю - да все равно про какой. Чтобы надеяться получить жилье, нужно было сначала суметь записаться в очередь. А для этого нужно было суметь стать нуждающимся.
Если у тебя и членов семьи есть 6 кв.м. - не важно в одной квартире или в разных районах города - отдыхай. Не нуждаешься ты.
В ваших годах было не так?
Академ кстати был для нас как Москва для Тулы. Мы туда за колбасой ездили и за шмутками.
--ну как почему - вы ж не знаете )) --
Ясно, вы не в теме, а обвиняете в этом меня. Разговор окончен.
Ясно, вы не в теме, а обвиняете в этом меня. Разговор окончен.
да как угодно.
по теме -
в совке не было социализма, а в России нет капитализма. Так что, в принципе, обсуждать нечего ))
по теме -
в совке не было социализма, а в России нет капитализма. Так что, в принципе, обсуждать нечего ))
ну да, ребята пахали в отпуске и зарабатывали годовой оклад за неполный месяц?Насчет годового оклада - не уверен, но в целом Вы мыслите в правильном направлении - "хорошую" работу надо было искать и выполнять ее тоже надо было "с умом"
. И как вы думаете, они место отдыха пахали из чувства уверенности в завтрашнем дне? Или для ? ))Полагаю, каждый решал свои задачи
. В основном "пахали" молодые, недавние выпускники вузов (сужу по своему тестю и его коллегам). Через определенное (не очень большое) время, человек профессионально рос, зарплата становилась солиднее, поэтому необходимость подрабатывать во время отпуска постепенно исчезала. Кстати, из моих знакомых преподавателей и научных работников, окончивших вуз в начале 70-х годов, ни один не остался без квартиры - квартиру "получали" либо муж, либо жена.а про какой год рассказываю - да все равно про какой.Для Вас, может быть, и все равно, а мне было бы интересно узнать
. Если у тебя и членов семьи есть 6 кв.м. - не важно в одной квартире или в разных районах города - отдыхай. Не нуждаешься ты.При Ваших успехах в бизнесе я удивляюсь, что Вас могли поставить в тупик такие проблемы. Полагаю, кто очень сильно хотел - мог стать "нуждающимся" без особых усилий. Правда, моей семье с "квартирным вопросом" сталкиваться не приходилось - отец работал военным, мать - учительницей, поэтому примерно через два года, которые они прожили в Новосибирском общежитии, отец "получил" двухкомнатную в "хрущевке", а затем (лет через 15) матери "выделили" трехкомнатную.
в совке не было социализмаА вот эти фразы друг другу явно противоречат. Принцип распределения жилья "в совке", по Вашим же словам, был более-менее справедливый.
...
Чтобы надеяться получить жилье, нужно было сначала суметь записаться в очередь. А для этого нужно было суметь стать нуждающимся.
Если у тебя и членов семьи есть 6 кв.м. - не важно в одной квартире или в разных районах города - отдыхай. Не нуждаешься ты.
rata
guru
После Керенского Запад не хотел видеть Россию целостной.Т.е. коммунаки- это еще и западные шпионы?
Ибо Россию они успешно разделили.
в чем справедливость? я не мог встать в очередь, потому что имел 7 кв. в родительской квартире, а жена имела свои семь в тещиной.
Когда родился ребенок - тогда поставили на очередь. Вопрос - где нам жить втроем? У тещи или у родителей? Там еще жил брат, тут - сестра. Которые тоже "на выданьи" ))
Кроме того, а что, мне , пока молодой, квартира не нужна? Куда мне привести жену, где растить детей? Зато "за яйца" не забывали брать.
В нашем институте очередь была чета около 1500 человек, квартиры давали одну-две в год. Если давали на расширение, то очередь продвигалась на пять-шесть человек. Такими темпами я имел шанс получить квартиру через 25-30 лет. Причем при условии, что буду работать на одном предприятии.
при Горбачеве дело наладилось, очередь продвигалась где-то 150 человек в год, т.к. институт стал зарабатывать и сам строил жилье. Но ненадолго.
Так что не надо рассказывать, как всем подряд раздавали квартиры. Не раздавали их.
А если и раздавали, то только для некоторых. У военных было проще. А просто люди ( как ваша мама) так и мыкались по 15-20 лет где и как придется.
Когда родился ребенок - тогда поставили на очередь. Вопрос - где нам жить втроем? У тещи или у родителей? Там еще жил брат, тут - сестра. Которые тоже "на выданьи" ))
Кроме того, а что, мне , пока молодой, квартира не нужна? Куда мне привести жену, где растить детей? Зато "за яйца" не забывали брать.
В нашем институте очередь была чета около 1500 человек, квартиры давали одну-две в год. Если давали на расширение, то очередь продвигалась на пять-шесть человек. Такими темпами я имел шанс получить квартиру через 25-30 лет. Причем при условии, что буду работать на одном предприятии.
при Горбачеве дело наладилось, очередь продвигалась где-то 150 человек в год, т.к. институт стал зарабатывать и сам строил жилье. Но ненадолго.
Так что не надо рассказывать, как всем подряд раздавали квартиры. Не раздавали их.
А если и раздавали, то только для некоторых. У военных было проще. А просто люди ( как ваша мама) так и мыкались по 15-20 лет где и как придется.
Владимир Ив
old hamster
Ну блин, так тупить не смешно!!! 
в чем справедливость?Квартир не хватало (как и сейчас). Давали в порядке очереди именно нуждающимся - по мере того, как строились дома. Строили достаточно много. Больше одной квартиры на семью, полагаю, иметь мало кому удавалось. Сейчас отдельные физ. лица покупают себе вторые, третьи, десятые квартиры. Соответственно, действительно нуждающимся достается меньше. Плюс к этому высока вероятность вложить деньги в строительство и остаться ни с чем.
Таким образом, если понимать под задачами "социализма" стремление к "равенству", то в этом смысле "справедливости" в СССР было больше.
при Горбачеве дело наладилось, очередь продвигалась где-то 150 человек в год, т.к. институт стал зарабатывать и сам строил жилье.Значит, работали в таком институте. В НИИГАиКе, например, жилье для преподавателей, строили задолго до Горбачева.
Так что не надо рассказывать, как всем подряд раздавали квартиры.Про "всех подряд" речи не шло. Но как-то получалось, что практически никто из моих знакомых без квартиры не остался.
Я сторонник теории, что и без революции Россия выросла бы не хуже - пока мы тут разрушали восстанавливали, да еще и в изоляции, другие развивались. Причем немалую долю в это развитие вложили российские специалисты, вынужденные уехать.Ну наконец то нашелся еще один человек, который считает "октябрьскую революцию" не единственно возможным вариантом развития России.
Почему бы и нет?
Без которой она неминуемо must die
Владимир Ив
old hamster
История всегда свершается наилучшим образом, поскольку Бог есть.
Большевики посадили всю страну за парты, дали всем трудящимся стимул к труду и творчеству, провели индустриализацию.
То что в гражданку всё производство было разрушено было не такой уж большой потерей - закупив за бугром новое оборудование мы не увязли в модернизации старья.
ДнепроГЭС и прочие крупные проекты разработанные ещё при царе были воплощены практически на одном дыхании, за две пятилетки.
СССР превратился не в набор разномастных производств, часть из которых контролировалась иностранным капиталом, а в суперконцерн, который был в общем самодостаточным.
За 20-30 годы СССР совершил такой рывок, который возможен был только на энтузиазме свободного труженика.
Госкапитализм не создаёт финансовых чёрных дыр. Государство всегда тратит все деньги, которые у него есть и поэтому (в норме) при госкапитализме не бывает такого губительного явления как инфляция. Планирование тоже даёт огромное преимущество перед диким рынком - ресурсы используются более рационально.
Большевики посадили всю страну за парты, дали всем трудящимся стимул к труду и творчеству, провели индустриализацию.
То что в гражданку всё производство было разрушено было не такой уж большой потерей - закупив за бугром новое оборудование мы не увязли в модернизации старья.
ДнепроГЭС и прочие крупные проекты разработанные ещё при царе были воплощены практически на одном дыхании, за две пятилетки.
СССР превратился не в набор разномастных производств, часть из которых контролировалась иностранным капиталом, а в суперконцерн, который был в общем самодостаточным.
За 20-30 годы СССР совершил такой рывок, который возможен был только на энтузиазме свободного труженика.
Госкапитализм не создаёт финансовых чёрных дыр. Государство всегда тратит все деньги, которые у него есть и поэтому (в норме) при госкапитализме не бывает такого губительного явления как инфляция. Планирование тоже даёт огромное преимущество перед диким рынком - ресурсы используются более рационально.
france
guru
История всегда свершается наилучшим образом, поскольку Бог есть.Спасибо за развернутый ответ.Однако высказав свою точку зрения в топике "о Ельцине",повторяться я уже не хочу.Скажу однако что кое-что, из того что Вы перечислили имело место быть.Что то нет.СССР действительно сделал "рывок вперед".Можно поспорить что на основе "энтузиазма свободного труженика",но делать этого не буду.Меня все время занимал другой вопрос.Настолько ли была "неотвратима" октябрьская революция,как об этом любят повторять ее адепты?Насколько плохо было в России в период становления капитализма. Все остальные "свершения" СССР можно рассматривать только через призму цифр.
То есть КПД власти.Если есть желание можно запустить пони еще по одному кругу.
если говорить о ситуации середины 1917, то свержение Временного правительства большевиками, либо любой другой радикальной группой, было вполне вероятно. Если правительство не контролирует страну, с наличием вооруженной оппозицией, то такое правительство - не жилец.
Если говорить, про конец 1916, то все чуть сложнее. Николай 2 вполне мог проявить твердость и не допустить февральских событий.
А в 1914, он вполне мог послать всех нах**** и сохранить нейтралитет. Конечно же были всякие там международные соглашения и пр.. Но дипломатия - это искусство не выполнять то, что когда то обещал
Если говорить, про конец 1916, то все чуть сложнее. Николай 2 вполне мог проявить твердость и не допустить февральских событий.
А в 1914, он вполне мог послать всех нах**** и сохранить нейтралитет. Конечно же были всякие там международные соглашения и пр.. Но дипломатия - это искусство не выполнять то, что когда то обещал
Владимир Ив
old hamster
А если бы Александр III разрешил создавать земские школы в семь классов образования, то к началу войны мы бы имели солидную кадровую базу для индустриализации.
Но реально вплоть до большевиков стандартом образования в России были ЦПШ -3-4 класса.
Почему индустриализацию провели в начале 30- а не в 25? Потому что кадров не было.
Александр III инфраструктуру Северного флота в Мурманске. А Николаша всё свернул нах и сделал ставку на базу в Лиепае. И чо? Сразу же Балтийский флот заперли в Гельсингфорсе и Питере, не дали ему развернуться. Это крупная стратегическая ошибка. Это означает что качество управления на флоте и в армии снижалось при Николаше.
Царь на всё забил - потому всё так и произошло. Столыпина царь сдал, в правителстве постоянно была какая-то чехарда.
Короче налицо потеря управления - старые методы уже не канали из-за усложнения системы, увеличения информационого потока, а новые методы власть не вводила.
Вот в такой позиции нараскоряку её и застали господа масоны Керенский и пр. Гучковы. Но поскольку их позиция мало чем отличалась от позиции царя, болшевики легко отобрали у них власть.
Но реально вплоть до большевиков стандартом образования в России были ЦПШ -3-4 класса.
Почему индустриализацию провели в начале 30- а не в 25? Потому что кадров не было.
Александр III инфраструктуру Северного флота в Мурманске. А Николаша всё свернул нах и сделал ставку на базу в Лиепае. И чо? Сразу же Балтийский флот заперли в Гельсингфорсе и Питере, не дали ему развернуться. Это крупная стратегическая ошибка. Это означает что качество управления на флоте и в армии снижалось при Николаше.
Царь на всё забил - потому всё так и произошло. Столыпина царь сдал, в правителстве постоянно была какая-то чехарда.
Короче налицо потеря управления - старые методы уже не канали из-за усложнения системы, увеличения информационого потока, а новые методы власть не вводила.
Вот в такой позиции нараскоряку её и застали господа масоны Керенский и пр. Гучковы. Но поскольку их позиция мало чем отличалась от позиции царя, болшевики легко отобрали у них власть.
Ech_Aleks
минфа
Как будто царское правительство тоже самое не сделало (закон о всеобщем начальном образование еще 1912 году если не раньше был внесен Думу, но ведь не успели принять его до войны.). И главное почти все обучение шло на русском языке, а не национальных как при большевиках, которые своим разделом империи на национальные республики заложили большинство национальных проблем, взорвашихся потом в конце 80- начале 90.И рывок в промышленности был бы - сравните рост экономики в 1910-1914 годах, но только не такой ценой, как ликвидация крестьянста (наиболее предприимчивых, умелых и знающих мужков). Многократные обмены денег - хороший способ скрытия инфляции.
А на счет темпов - так не только при большевиков быстро строили, но и до них, один Трансиб чего стоит.
А на счет темпов - так не только при большевиков быстро строили, но и до них, один Трансиб чего стоит.
Если говорить, про конец 1916, то все чуть сложнее. Николай 2 вполне мог проявить твердость и не допустить февральских событий.Твердость надо было раньше начинать проявлять, на что Николай II, похоже, потенциально не был способен.
Надо полагать, Иосиф Виссарионыч от балды такое решение национального вопроса придумал. Или все же были веские основания дать национальным республикам возможность сохранить национальную идентичность? Может сохранение национальных автономий не угрожало целостности Империи при выполнении некоторых условий, казавшимися вполне выполнимыми даже в условиях 2 мировой?
Как повели бы себя республики, если бы им не дали автономии? Может быть это вызвало неконтролируемый рост национализма? Еще в 20-30-х годах?
Что до роста экономики в начале 20 века. Мощнейшим тормозом на его пути был отсталый аграрный сектор и малое количество квалифицированных рабочих. Царское правительство решить эту проблему не смогло. Решать ее пришлось большевикам в условиях нехватки времени. Если бы Николай 2 решил аграрный вопрос, то и коллективизации бы не было, как, впрочем, и революции.
Как повели бы себя республики, если бы им не дали автономии? Может быть это вызвало неконтролируемый рост национализма? Еще в 20-30-х годах?
Что до роста экономики в начале 20 века. Мощнейшим тормозом на его пути был отсталый аграрный сектор и малое количество квалифицированных рабочих. Царское правительство решить эту проблему не смогло. Решать ее пришлось большевикам в условиях нехватки времени. Если бы Николай 2 решил аграрный вопрос, то и коллективизации бы не было, как, впрочем, и революции.
Те, кто помнит свою историю, знают что, то как раз Иосиф Виссарионыч и спорил с Лениным по нициональному вопросу и не он придумал такое разделение России. Как раз в 18 и 19 году националисты при поддержке большевиков и боролись с белым движением, а после, когда нужда в них исчезла, они также были уничтожены.
И трудно сейчас что то обсуждать - достаточно было квалифицированных работников или нет, но стоит почитать о том, как начинали работать Волгоградский тракторный и другие гиганты первых пятилеток.
И трудно сейчас что то обсуждать - достаточно было квалифицированных работников или нет, но стоит почитать о том, как начинали работать Волгоградский тракторный и другие гиганты первых пятилеток.
Коллективизация была не экономическая акция, а чисто политическая, направленная прежде всего против класса самостоятельного зажиточного крестьянства. К чему привела коллективизация, думаю вам известно.
Коллективизация была не экономическая акция, а чисто политическая, направленная прежде всего против класса самостоятельного зажиточного крестьянства.Ну почему же "не экономическая"? Для промышленности нужны были рабочие, рабочих нужно было кормить. Или Вы думаете, что рабочих себе в убыток стали бы кормить кулаки?
Кстати, почему зажиточное крестьянство Вы называете "самостоятельным", когда оно не могло обойтись без наемных работников?
Если бы под раскулачивание попали только те, кто использовал наемный труд. Но ведь это не так и данных, о том, как проводилась эта акция - сейчас много. Итогом коллективизации явилось резкое сокращение поголовье скота, уменьшение производства зерна и голод 32-33 годов. Не стояла так ситуация, что накануне коллективизации нечем было кормить рабочих и городских жителей, она возникла после.
До голода 33 года был голод 28, кажется, и еще несколько. Только вот почему-то после коллективизации голода больше не было. .
Не считая военных и послевоенных лет.
И производство зерна выросло довольно сильно.
Кроме того, давайте не будем забывать об острой внутрипартийной борьбе в те годы, о деятельности троцкистской и зиновьевской оппозициях, которые не ограничивались написанием статеек и полуночными разговорами на кухнях.
Ведь как было бы славно, провести коллективизацию так, что бы всколыхнуть крестьянство на массовый бунт и на этой волне захватить власть.
Не считая военных и послевоенных лет.
И производство зерна выросло довольно сильно.
Кроме того, давайте не будем забывать об острой внутрипартийной борьбе в те годы, о деятельности троцкистской и зиновьевской оппозициях, которые не ограничивались написанием статеек и полуночными разговорами на кухнях.
Ведь как было бы славно, провести коллективизацию так, что бы всколыхнуть крестьянство на массовый бунт и на этой волне захватить власть.
"И производство зерна выросло довольно сильно." - я с учетом нынешней ситуации, немного по другому смотрю на цифры сбора урожая. Как и сейчас, тогда, до коллективизации, крестьянство старалось приуменьшить собранный урожай, а после коллективизации - колхозы старались, наоборот отчитаться как можно лучше. Имхо
Тем не менее, "побочным эффектом" коллективизации было в том числе и то, о чем пишет Ech Aleks: под раздачу попали и те крестьянские семьи, которые наемный труд не использовали, а обходились своими собственными ресурсами, т.к. семьи были многодетными. Я думаю, у многих найдутся такие предки, которые умерли, так и не поняв, за что пострадали.
Были такие и у меня по материнской линии, и у моей жены - по отцовской (хоть я и подкалываю её иногда "кулацким" прошлым).
Были такие и у меня по материнской линии, и у моей жены - по отцовской (хоть я и подкалываю её иногда "кулацким" прошлым).
про отчетность - может оно и так.
Но факт, что после 33 голода больше не было
Но факт, что после 33 голода больше не было
> Итогом коллективизации явилось резкое сокращение поголовье скота, уменьшение производства зерна и голод 32-33 годов
Я нисколько не умоляю "достоинства" рабоче -мужицкого хозяйствования в первые годы Советской власти, но такое нехорошее явление как голод только ли при большевиках случалось? При царе батюшке не было такого? Нигде в мире ранее голода не случалось? Корректно ли записывать оное явление в грехи Советской власти?
Я нисколько не умоляю "достоинства" рабоче -мужицкого хозяйствования в первые годы Советской власти, но такое нехорошее явление как голод только ли при большевиках случалось? При царе батюшке не было такого? Нигде в мире ранее голода не случалось? Корректно ли записывать оное явление в грехи Советской власти?
"после 33 голода больше не было " - а 1946-1947 год на Волге? У отца тогда два брата о голода умерли.
И на счет увеличения сбора зерна после коллективизации:
Таблица 1. Валовые сборы зерна (млн. т) в России (СССР).
Год Валовой сбор зерна
1900 ---------- 56 [8]).
1908 - 1912 гг. -- в среднем 72 [9, 10]
1910 - 1914 гг. -- в среднем 70,1 [11]
1908 ---------- 72,3 [расчет на основе средних цифр из 12]
1909 ---------- 72,3 [расчет на основе средних цифр из 13]
1910 ---------- 72,3 [расчет на основе средних цифр из 14]
1911 ---------- 62,0 млн т. [15]
1912 ---------- 81,2 млн т. [16]
1913 ---------- 90,2 млн т [17, 18]; 89,6 [19]; 80,1 [20]
1914 ---------- 76,6 млн т (если с польскими губерниями [21])
1915 ---------- 77,3 млн т (если с польскими губерниями [22])
1916 ----------- ?
1917 ----------- ?
1918 ----------- ?
1919 ----------- ?
1920 ----------- 46,1 млн т (в новых границах СССР, [23])
1921 ----------- 37,6 [24]
1922 ----------- 50,3 [25]
1923 ----------- 56,6 [26]
1924 ----------- 51,4 [27]
1925 ----------- 72,5 [28]
1926 ----------- 76,8 [29]
1927 ----------- 73,4 [30]
1928 ----------- 72,3 [31]; 71,6 [32]
1929 ----------- 71,7 [33]; 70,1 [34]
1930 ----------- 83,5 [35]; 78,8 [36]; 84 [37]
1931 ----------- 69,5 [38]; 66,6 [39]; 70 [40]
1932 ----------- 50,1 [41]; 66,1 [42]; 67 [43]
1933 ----------- 68,4 [44]; 69,4 [45]; 69,3 [46]; 64,8 [47]; 68 [48]
1934 ----------- 67,6 [49]; 69,7 [50];
1935 ----------- 75,0 [51]; 74,3 [52]
1936 ----------- 56,1 [53]; 61,1 [54]
1937 ----------- 97,4 [55]; 97,3 [56]; 96,3 [57]; 120,3 [58]; 162,8 [59]
1938 ----------- 95,0 [60]; 72,2 [61]
1939 ----------- 82,5 [62]; 80 [63]; 76,6 [64]
1940 ----------- 95,5 [65, 66]; 119 [67]; 76,2 [68]
1941 ----------- 56,3 [69]
1942 ----------- 30 [70]
1943 ----------- 30 [71]
1944 ----------- 48,7 [72]
1945 ----------- 46,8 [73]; 47,3 [74]; 33,3 [75]
1946 ----------- 39,6 [76]
1947 ----------- 65,9 [77]
1948 ----------- 67,2 [78]; 115 [79]
1949 ----------- 70,2 [80]; 124 [81]
1950 ----------- 81,2 [82]; 124,1 [83]
1951 ----------- 78,7 [84]; 62,5 [85]; 121 [86]
1952 ----------- 92,2 [87]; 130 [88]
1953 ----------- 82,5 [89]
1954 ----------- 85,6 [90]
"В 1908-1913 годах средний сбор зерна в закромах был в пределах 70-72 млн т. В 1911-1915 годах в среднем производилось 77,5 млн т зерна. Здесь учтен голодный 1911 год и это реально собранное зерно. Если же из подсчетов исключить неурожайный 1911 год, то в среднем за 1912-1915 годы собирали 81,3 млн т.
Далее идет провал в производстве зерна, связанный с Февральской и Октябрьской революцией. Провал заканчивается 1924 годом, после чего начинается восстановление, которое достигает плато и рост останавливается - производство зерна достигло уровня, чуть меньшего, чем в предвоенные 1908-1913 годы.
Далее идет коллективизация, в процесс которой производство зерна падает и достигает самого низкого уровня (50,1 млн.т) в 1932 году. Далее идет рост и производство зерна, собранного в закрома, достигает в 1940 году 95 млн. тонн. Затем идет война, когда, несмотря на резкое падение сборов зерна, голода не случилось. С началом войны производство зерна падает и после войны начинается его восстановление, которое однако не достигает довоенного уровня. Послевоенное восстановление характеризуется голодом 1947 года" web-страница
И на счет увеличения сбора зерна после коллективизации:
Таблица 1. Валовые сборы зерна (млн. т) в России (СССР).
Год Валовой сбор зерна
1900 ---------- 56 [8]).
1908 - 1912 гг. -- в среднем 72 [9, 10]
1910 - 1914 гг. -- в среднем 70,1 [11]
1908 ---------- 72,3 [расчет на основе средних цифр из 12]
1909 ---------- 72,3 [расчет на основе средних цифр из 13]
1910 ---------- 72,3 [расчет на основе средних цифр из 14]
1911 ---------- 62,0 млн т. [15]
1912 ---------- 81,2 млн т. [16]
1913 ---------- 90,2 млн т [17, 18]; 89,6 [19]; 80,1 [20]
1914 ---------- 76,6 млн т (если с польскими губерниями [21])
1915 ---------- 77,3 млн т (если с польскими губерниями [22])
1916 ----------- ?
1917 ----------- ?
1918 ----------- ?
1919 ----------- ?
1920 ----------- 46,1 млн т (в новых границах СССР, [23])
1921 ----------- 37,6 [24]
1922 ----------- 50,3 [25]
1923 ----------- 56,6 [26]
1924 ----------- 51,4 [27]
1925 ----------- 72,5 [28]
1926 ----------- 76,8 [29]
1927 ----------- 73,4 [30]
1928 ----------- 72,3 [31]; 71,6 [32]
1929 ----------- 71,7 [33]; 70,1 [34]
1930 ----------- 83,5 [35]; 78,8 [36]; 84 [37]
1931 ----------- 69,5 [38]; 66,6 [39]; 70 [40]
1932 ----------- 50,1 [41]; 66,1 [42]; 67 [43]
1933 ----------- 68,4 [44]; 69,4 [45]; 69,3 [46]; 64,8 [47]; 68 [48]
1934 ----------- 67,6 [49]; 69,7 [50];
1935 ----------- 75,0 [51]; 74,3 [52]
1936 ----------- 56,1 [53]; 61,1 [54]
1937 ----------- 97,4 [55]; 97,3 [56]; 96,3 [57]; 120,3 [58]; 162,8 [59]
1938 ----------- 95,0 [60]; 72,2 [61]
1939 ----------- 82,5 [62]; 80 [63]; 76,6 [64]
1940 ----------- 95,5 [65, 66]; 119 [67]; 76,2 [68]
1941 ----------- 56,3 [69]
1942 ----------- 30 [70]
1943 ----------- 30 [71]
1944 ----------- 48,7 [72]
1945 ----------- 46,8 [73]; 47,3 [74]; 33,3 [75]
1946 ----------- 39,6 [76]
1947 ----------- 65,9 [77]
1948 ----------- 67,2 [78]; 115 [79]
1949 ----------- 70,2 [80]; 124 [81]
1950 ----------- 81,2 [82]; 124,1 [83]
1951 ----------- 78,7 [84]; 62,5 [85]; 121 [86]
1952 ----------- 92,2 [87]; 130 [88]
1953 ----------- 82,5 [89]
1954 ----------- 85,6 [90]
"В 1908-1913 годах средний сбор зерна в закромах был в пределах 70-72 млн т. В 1911-1915 годах в среднем производилось 77,5 млн т зерна. Здесь учтен голодный 1911 год и это реально собранное зерно. Если же из подсчетов исключить неурожайный 1911 год, то в среднем за 1912-1915 годы собирали 81,3 млн т.
Далее идет провал в производстве зерна, связанный с Февральской и Октябрьской революцией. Провал заканчивается 1924 годом, после чего начинается восстановление, которое достигает плато и рост останавливается - производство зерна достигло уровня, чуть меньшего, чем в предвоенные 1908-1913 годы.
Далее идет коллективизация, в процесс которой производство зерна падает и достигает самого низкого уровня (50,1 млн.т) в 1932 году. Далее идет рост и производство зерна, собранного в закрома, достигает в 1940 году 95 млн. тонн. Затем идет война, когда, несмотря на резкое падение сборов зерна, голода не случилось. С началом войны производство зерна падает и после войны начинается его восстановление, которое однако не достигает довоенного уровня. Послевоенное восстановление характеризуется голодом 1947 года" web-страница
а 1946-1947 год на Волге?
------------------
Про последствия войны я говорил.
------------------
Про последствия войны я говорил.
У нас до 90 года все недостатки объясняли последствием войны, а вот теперь - последствием реформ 91 года .
Любопытно было бы получить урожайность на 1 человека, занятого в с/х по годам
есть такое, но отрицать влияние войны на послевоенный голод - глупо
Я не отрицаю, но и говорить, что после коллективизации возросла урожайность и сборы зерновых - то же глупо. Другое дело, что коллозы позволяли изымать, ничего практически не давая взамен крестьянам, сельхозпродукцию. И часто такое изъятие полное и провоцировало голод (основная причина голода 1932-1933 года) .
Опять копья ломаем на исторические темы?Если вопрос ставить чисто прагматично, как Вы пытаетесь сделать, т.е. типа перед государством стояла задача быстро набрать силу перед лицом вражеского окружения, и фактор каких-то там прав личности и законности мы игнорируем, то можно точно так же прагматично спросить - а где, собственно, результат? Страна-то в конце-концов развалилась. Система не смогла долго работать после смерти создателей, в отличие от соперничающей. Вывод - создаваемая система была не жизнеспособна. Следовательно, спорить не о чем. Все цифры достижений, ровно как и противоположные цифры террора меркнут перед простой вещью - итог оказался плачевным. "Где деньги, Зин?"Что дальше - будем работать и ждать результата. Пока, по крайней мере, никого не копируем, не идем в сторону вестернизации или китаизации. А уж что получится - потомки обсудят.
Если вопрос ставить чисто прагматично, как Вы пытаетесь сделать, т.е. типа перед государством стояла задача быстро набрать силу перед лицом вражеского окружения, и фактор каких-то там прав личности и законности мы игнорируем, то можно точно так же прагматично спросить - а где, собственно, результат? Страна-то в конце-концов развалилась. Система не смогла долго работать после смерти создателей, в отличие от соперничающей. Вывод - создаваемая система была не жизнеспособна. Следовательно, спорить не о чем. Все цифры достижений, ровно как и противоположные цифры террора меркнут перед простой вещью - итог оказался плачевным. "Где деньги, Зин?"Что дальше - будем работать и ждать результата. Пока, по крайней мере, никого не копируем, не идем в сторону вестернизации или китаизации. А уж что получится - потомки обсудят.голод 32-33 был в момент становления колхозов.
Кроме того, почему не было голода, например, в 36 или 40 году, когда колхозы были повсеместно? если из них выгребали все подчистую?
А потому что, подчистую выгребали как раз до колхозов
Кроме того, почему не было голода, например, в 36 или 40 году, когда колхозы были повсеместно? если из них выгребали все подчистую?
А потому что, подчистую выгребали как раз до колхозов
Опять копья ломаем на исторические темы?
------------------
Ага.
Вопрос о жизнеспособности нельзя рассматривать вне временных интервалов.
Царская Империя в 1917 развалилась не потому что она была нежизнеспособна на протяжении 300 лет, а потому что не смогла приспособится к новым условиям.
Или Британская Империя. Или Римская
Точно так же, считать, что СССР был нежизнеспособным только из за событий 91 года - неверно. Он был вполне жизнеспособным в 40-х, 50-х, когда такие страны как Франция перестали существовать, а Британия потеряла все свои колонии.
Но, конечно же, были серьезные проблемы с элитами и качеством управления, которые и привели к распаду.
Вот, например, никто же не скажет, что США не жизнеспособна. Сверхдержава как никак. Но посмотрим как она сможет выкарабкаться из своего кризиса. И сможет ли.
------------------
Ага.
Вопрос о жизнеспособности нельзя рассматривать вне временных интервалов.
Царская Империя в 1917 развалилась не потому что она была нежизнеспособна на протяжении 300 лет, а потому что не смогла приспособится к новым условиям.
Или Британская Империя. Или Римская
Точно так же, считать, что СССР был нежизнеспособным только из за событий 91 года - неверно. Он был вполне жизнеспособным в 40-х, 50-х, когда такие страны как Франция перестали существовать, а Британия потеряла все свои колонии.
Но, конечно же, были серьезные проблемы с элитами и качеством управления, которые и привели к распаду.
Вот, например, никто же не скажет, что США не жизнеспособна. Сверхдержава как никак. Но посмотрим как она сможет выкарабкаться из своего кризиса. И сможет ли.
Кроме того, почему не было голода, например, в 36 или 40 году, когда колхозы были повсеместно? если из них выгребали все подчистую?Воюющие цифры http://www.contr-tv.ru/common/2505/
Ну да, сроки - важнейший показатель, конечно.
Можно 300 лет быть нежизнеспособными, но при этом жить.
А можно быть ну просто супержизнеспособными, но прожить всего-то 70 лет.
Плохому танцору, как говорится, кое-что мешает.
Вопрос отношения к той или иной системе пристрастен. Поэтому и говорил кто-то из известных: нельзя допускать до власти интеллектуалов. Им кажется, что они придумали идеальную систему, а оказалось, что она не работает. И винят они после этого всех, кроме себя. И народ ленив, и буржуи с евреями гады, и окружение вражеское, и подлецы-предатели-оппортунисты. Это, кстати, и сейчас происходит в самой демократической в мире Грузии, например.
Но время всё выносит на поверхность и расставляет по местам.
Конечно-же, система жизнеспособна какое-то ограниченное время. Однако, как показывает история, новое зарождается в старом, доказывает свою жизнеспособность, после чего старое уходит в сторону, т.е. попросту отмирает. Как революционным, так и эволюционным путем.
Капитализм появился не вдруг и не вчера. Он прошел и продолжает проходить свои стадии развития, через кризисы и изменения. Но при этом остаются на протяжении уже не одного столетия неизменные фундаментальные основы. На данный момент, уже примерно 300 лет эта система является господствующей. В качестве анклавов есть и феодализм, и рабовладение, и социализм и даже коммунизм, но господствует одна - капиталистическая.
Я совершенно не отрицаю, что она не идеальна, что на смену наверняка придет что-то иное (если человечество выживет). Попытка коммунистов не удалась. Почему - вопрос отдельный, но против факта не попрешь. А раз не удалась - значит предложенная система оказалась менее жизнеспособна, чем существовавшая до них и продолжающая существовать, как господствующая.
С точки зрения прагматизма обсуждение, думаю, закончено. Рассуждения, что, мол, посмотрим, как будет дальше - только рассуждения. Прагматик опирается на фактическую сторону дела, не так ли?
Можно 300 лет быть нежизнеспособными, но при этом жить.
А можно быть ну просто супержизнеспособными, но прожить всего-то 70 лет.
Плохому танцору, как говорится, кое-что мешает.
Вопрос отношения к той или иной системе пристрастен. Поэтому и говорил кто-то из известных: нельзя допускать до власти интеллектуалов. Им кажется, что они придумали идеальную систему, а оказалось, что она не работает. И винят они после этого всех, кроме себя. И народ ленив, и буржуи с евреями гады, и окружение вражеское, и подлецы-предатели-оппортунисты. Это, кстати, и сейчас происходит в самой демократической в мире Грузии, например.
Но время всё выносит на поверхность и расставляет по местам.
Конечно-же, система жизнеспособна какое-то ограниченное время. Однако, как показывает история, новое зарождается в старом, доказывает свою жизнеспособность, после чего старое уходит в сторону, т.е. попросту отмирает. Как революционным, так и эволюционным путем.
Капитализм появился не вдруг и не вчера. Он прошел и продолжает проходить свои стадии развития, через кризисы и изменения. Но при этом остаются на протяжении уже не одного столетия неизменные фундаментальные основы. На данный момент, уже примерно 300 лет эта система является господствующей. В качестве анклавов есть и феодализм, и рабовладение, и социализм и даже коммунизм, но господствует одна - капиталистическая.
Я совершенно не отрицаю, что она не идеальна, что на смену наверняка придет что-то иное (если человечество выживет). Попытка коммунистов не удалась. Почему - вопрос отдельный, но против факта не попрешь. А раз не удалась - значит предложенная система оказалась менее жизнеспособна, чем существовавшая до них и продолжающая существовать, как господствующая.
С точки зрения прагматизма обсуждение, думаю, закончено. Рассуждения, что, мол, посмотрим, как будет дальше - только рассуждения. Прагматик опирается на фактическую сторону дела, не так ли?