В фундаментальной основе - нет.
-------------------------
И какова же, если не секрет - эта фундаментальная основа?
рынок? есть области, где его нет
частная собственность на ср-ва производства? то же нет, поскольку есть отрасли под контролем и собственностью государства.

частная собственность на ср-ва производства? то же нет, поскольку есть отрасли под контролем и собственностью государства.

А чем Вам государство-то не угодило, как частный собственник?И в каких ведущих странах оно является решающим собственником? Даже в Китае доля негосударственного рынка растет семимильными шагами. Торговля там уже практически полностью негосударственная, т.е. развитие идет по классическому капиталистическому принципу, через торговлю в производство и услуги. Вот древняя новость на эту тему, например.
И где это в странах, определяющих вектор развития, нет рынка? Прямо интересно стало.

европейские страны, в большей части живут нормально, есть конечно румынии с албаниями и болгариями, но это- исключение.

Румыния с албаниями и болгариями - это не исключение, это правло- там был коммунизм.

И где это в странах, определяющих вектор развития, нет рынка?
---------------------
например Вы что-то слышали о рынке атомных реакторов в США?

-> если она не выдержала конкуренции,
Насколько мне помнится из истории Европы, капитализм тоже далеко не сразу победил, были и у него поражения на начальном этапе становления, причем поражения не социализму, а феодализму... )

Вообще не странно сравнивать ситему хозяйствования (капитализм) с системой общественного устройства (социализм)? Тёплое круче мягкого? Да?
Если вы не сторонник капитализма, то тогда сторонник чего? Феодализма? Рабовладения? Не сторонник вообще?
То что США на данном отрезке времени господствует или господствовало в недалёком прошлом это весьма сомнительно. Надгосударственную власть ещё никто не отменял. ТНК и межнациональные бизнес-структуры вообще не признают государственность де-факто. И если США мировой жандарм, то значит не свою волю выполняет.
Демократия и капитализм это примитивные системы - потому они и живучи, но потому же они и будут преодолены более совершенным общественным и хозяйственным устройством. И СССР был только первой ласточкой.

Страна, слава Богу, выжила, хотя и в урезанном виде.

Что такое для вас страна? Государственность? Она как раз не выжила, в стране новый строй. Люди? Геноцида такого масштаба одномоментно вряд ли можно было ожидать. Территория что ли?
Если же говорить о смерти большевизма - так это преждевременно. Марксизм может быть и скончался, но большивизм он глуоко зашит в русском характере и в русской культуре. Так что СССР никуда не делся, просто преобразился и скрылся под пеной сегодняшних событий.

например Вы что-то слышали о рынке атомных реакторов в США?

Вот Вы о чем. И что, эта отрасль является определяющей в организации экономики страны?
Естественно в каждой стране есть стратегические сферы, определяющие безопасность страны, которые нельзя отдавать в частные руки. Но не они двигают страну вперед.

по бывшей бедной царской окраине - Финляндии.

Источник насчет "бедности" можно?
"Великое Княжество являло собой обособленный от России организм, в котором в конце XIX века были своё законодательство, свои парламент и деньги, установленная граница автономии и таможня, а также своя армия и почтовое управление....

Многие финские предприятия начали действовать в Петербурге ещё до революции. В их числе были акционерное общество Кюммене, поставлявшее молочные продукты Валио, производившая соки фирма Цимос, кожевенное предприятие Братья Острём и объединившее несколько камнедобывающих предприятий акционерное общество Гранит из Ханко. Основанное майором фон Гаартманом Финляндское речное пароходство, имевшее почти 100 судов, занимало ведущее положение в перевозках по Неве в конце XIX века. Предприятие ВЕГА инженера Роберта Рунеберга, сына финского национального поэта Йохана Рунеберга, занималось в Петербурге различного рода производством - от добычи камня до изделий типа соломенной подстилки. У механической и литейной мастерской Парвиайнена, поставлявшей боеприпасы, имелось по крайней мере три завода в Петербурге, куда в 1880 г. перевела своё производство из Хельсинки обойная фабрика Риекс. В этом же десятилетии Карл Фазер вопреки желанию своего отца учился в Петербурге кондитерскому делу. У хлопчатобумажной фабрики Финлайсон, пивного завода Кофф, электрофирмы Штрэмберга, акционерного общества Коне & Силтаракеннус имелись свои контакты с дореволюционным Петербургом, где в устье реки Охты док Крайтон (из Турку) строил суда для российского флота.
Окрестности Финляндского железнодорожного вокзала принадлежали Финляндии, и железная дорога приносила Великому Княжеству доход. В окрестностях вокзала находилось множество финских магазинов и центров обслуживания, а также таможня и арендуемые квартиры для железнодорожников. Десятая часть жителей района были финны. " Источник

Насколько мне помнится из истории Европы, капитализм тоже далеко не сразу победил, были и у него поражения на начальном этапе становления, причем поражения не социализму, а феодализму... )

Капитализм зарождался внутри системы, революции были одним из способов разрешения кризисов, и были они далеко не всюду. Откаты назад касались политических процессов, но никак не экономических. Всюду, где зарождались элементы нового хозяйствования, они неуклонно развивались.
Ни одна из ведущих стран не знает факта насильственного глобального передела собственности, как это было в России и сателлитах СССР уже два раза. И нигде не было такого, чтобы в стране, уже вроде как создавшей капиталистическое хозяйство, вдруг всё радикально вернулось обратно в глухой феодализм.
Искусственность всегда проигрывает естественному ходу развития.

например Вы что-то слышали о рынке атомных реакторов в США?

Вы таки почитайте , например, Дж. Уэлча - там и про этот рынок написано.

Вообще не странно сравнивать ситему хозяйствования (капитализм) с системой общественного устройства (социализм)? Тёплое круче мягкого? Да?

Мы сравниваем именно системы хозяйствования, одна из которых основана на частной собственности, другая - на так называемой "общенародной".
А Вы что-то иное сравниваете?

Если вы не сторонник капитализма, то тогда сторонник чего? Феодализма? Рабовладения? Не сторонник вообще?

Последнее более верно.Я здесь не как сторонник, я пытаюсь внести в эмоциональный спор элемент логики.

То что США на данном отрезке времени господствует или господствовало в недалёком прошлом это весьма сомнительно.

Заметьте, не США, а экономическая система. И, как вы правильно заметили, в том числе на межгосударственном уровне ТНК.

Демократия и капитализм это примитивные системы - потому они и живучи, но потому же они и будут преодолены более совершенным общественным и хозяйственным устройством.

Отчего же тогда не выжил еще более примитивный первобытно-общинный строй?Конечно, они будут заменены (а не преодолены) иным способом, в целом вполне эволюционным путем, конечно же с кризисами и локальными передрягами, как это и было до сих пор в истории человечества. Если, конечно, человечество выживет со своим обществом потребления.

И СССР был только первой ласточкой.

Ласточкой чего? Того, что капитализм будет заменен?
Вряд ли. Скорее это просто один из побочных рецидивов внутреннего развития капиталистической системы. Вывод основан на том, что страна полностью вернулась в общее русло.

Что такое для вас страна? Государственность? Она как раз не выжила, в стране новый строй. Люди? Геноцида такого масштаба одномоментно вряд ли можно было ожидать. Территория что ли?

Страна под названием Россия, которая какой-то период времени называлась СССР. Страна, в которой есть тысячелетняя преемственность, от которой пытались отказываться полностью в 20-е годы, и частично в 30-80-е. И которая, слава Богу, признает эту преемственность сейчас в полной мере, включая и большевистский период.
А не выжил режим, один из многих. Много чести режиму называться страной и тащить её за собой в вырытую собственными руками могилу. Режим сгинул, страна осталась.

Если же говорить о смерти большевизма - так это преждевременно. Марксизм может быть и скончался, но большивизм он глуоко зашит в русском характере и в русской культуре. Так что СССР никуда не делся, просто преобразился и скрылся под пеной сегодняшних событий.

Наверное, он настолько глубоко зашит, что его там даже не видно.И настолько преобразился, что стал неузнаваем. Истинно большевистская конспирация.Но почему столь скоропостижно он исчез? А, понял, ушел в глубокое подполье.Где доказательства Вашей идеи?

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Если же говорить о смерти большевизма - так это преждевременно. Марксизм может быть и скончался, но большивизм он глуоко зашит в русском характере и в русской культуре. Так что СССР никуда не делся, просто преобразился и скрылся под пеной сегодняшних событий.
--------------------------------------------------------------------------------


Наверное, он настолько глубоко зашит, что его там даже не видно. И настолько преобразился, что стал неузнаваем. Истинно большевистская конспирация.
Но почему столь скоропостижно он исчез? А, понял, ушел в глубокое подполье.
-----------------------------------
Здесь вопрос - что такое большевизм?
Если отрицание прошлого, "ввязаться в драку, а там посмотрим", "мы наш, мы новый мир построим" и т.п., то действительно, он никуда не делся. Реформы 90-х были вполне методологически большевистскими.

Очень прошу не удаляться от темы, мы рассматриваем исключительно экономические системы. Возможно, я не совсем точно выразился. Назвать можно, наверное "социализм советского типа". Или, чтоб уж совсем не было никаких вариантов: экономическая система в СССР.

--Румыния с албаниями и болгариями - это не исключение, это правло- там был коммун--
А страны Балтии? Там тоже был "коммунизм", а страны "народной демократии"- Польша, Венгрия, ГДР, Чехословакия? Ваш тезис не проходит.

Там тоже был "коммунизм", а страны "народной демократии"- Польша, Венгрия, ГДР, Чехословакия? Ваш тезис не проходит.

Напомните, чколько гигамарок ушло на прведение ГДР в хоть сколь нибудь человеческий вид - после объединения. И все одно до сих пор восточные земли живут хуже.
Так что мой тезис всесилен, потому что верен (с)

Назовите госкапитализм и не мучайтесь.

Я сравниваю системы хозяйствования.
Экономика СССР в разное время была разной, и нельзя сказать на каком участе она была "правильной", а на каком нет. Практика показала что эффективность этой системы зависит не от неё самой, а от общественно-политической сисетмы, которая в свою очередь зависит от мировоззренческой базы. Проще говоря всё зависит от норм морали господствующих в обществе и отдельных его слоях. И если революцию можно совершить за краткий срок, то мировоззрение менять гораздо труднее.
Мировоззрение троцкиста несовместимо с мировоззрением большевика, и соответвенно совместная продуктивная деятельность их невозможна.
Новая общественно-политическая или экономическая формация не может придти к власти революционным путём просто потому, что будет уничтожена изнутри "сторонниками" прежней системы, выявить которых невозможно.
Введение нового принципа хозяйствования возможно только эволюционно, как это делается в Швеции или Ю.Корее. В обществе должна подняться обющая планка морали и навыков самоуправления чтобы перейти к новой более прогрессивной общественно-политической форме.
Но разумеется, что есть силы которые этому стараются противодействовать. Кому не выгодно коллективистское сознание? Предлагаю догадаться самостоятельно.
Капитализм строится не на частной собственности, а на индивидуализме. Частная собственность это уже проявление индивидуализма. Экономически проще управлять индивидуалистами, потому, что индивидуалисту пофиг на такое явление как АНТИТОВАР. Индивидуалиста проще обмануть, поскольку ни один даже самый умный человек не может быть умнее и дальновиденее группы. Так же, когда нужно, одиночку проще уничтожить и запугать.

Капитализм достаточно инфернальное явление, и базируется на человеческих пороках. Т.о. искоренив пороки можно достичь нового уровня.
Собственно это и объясняет почему капитализм насаждает пороки в самых разнообразнях формах.

Кстати, кто вам сказал, что первобытно-общинный строй это экономический уклад общества? Это всё-таки общественная формация, а уклад тогда был охота, собирательство и примитивное земледелие. Причём элементы этого уклада никуда не делись, просто отошли на глубокий задний план, как не обеспечивающие более поздним обществам живучесть.

"Общее русло" это такой же сомнительный термин как "столбовая дорога цивилизации". По каким-то критериям мы в общем русле, по каким-то никогда в нем не были, а по другим и самого этого общего русла нет. Слишком уж обобщённый термин ничего не может дать для понимания.

А большевизм это проявление русского коллективизма, который зашит в культуре и языке. Причём всё на поверхности - как уж вы этого не разглядели.

Назовите госкапитализм и не мучайтесь.

Отлично! Именно этого тезиса я ждал от оппонентовТ.о. признается, что социализма, как такового, в заявленном большевиками виде, собственно, и не было никогда. Была лишь попытка облачить государственный капитализм, в не самом лучшем его варианте, в одежды "Города Солнца". СССР пытался создать то, что одновременно создавалось в Европе - капитализм с высоким уровнем социальной защиты населения. В отличие от более гибкого подхода в Европе, где на властях не лежал тяжкий груз объяснения несоответствия заявленного реальности, т.е. заявленной "общенародной" собственности реалиям государственной, большевики не смогли удержать и развить достигнутое. Не смогли они и переступить через себя, как это сделали китайские коммунисты, и признаться в ошибочности курса. Пока еще ни одна серьезная страна не живет на 100% госкапитале, это неизбежно приводит к краху неповоротливого экономического монстра. А невозможность объяснить народу, как это в условиях "общенародной" собственности вдруг появляется частная инициатива, не давала им проявить гибкость в управлении страной.
Что и требовалось доказать.
Спасибо!

Экономика СССР в разное время была разной, и нельзя сказать на каком участе она была "правильной", а на каком нет. Практика показала что эффективность этой системы зависит не от неё самой, а от общественно-политической сисетмы, которая в свою очередь зависит от мировоззренческой базы. Проще говоря всё зависит от норм морали господствующих в обществе и отдельных его слоях.
И если революцию можно совершить за краткий срок, то мировоззрение менять гораздо труднее.

Совершенно точно, мировоззрение революцией не поменяешь.
Конечно, экономическая система зависит от общественно-политической ситуации в обществе. Но вторая не является решающей, пока политики не вмешиваются в основы экономической системы, т.е. пытаются не врачевать в периоды кризиса, а просто грубо резать.
В 100% случаев это приводило к краху новой конструкции.
Современный капитализм в этом отношении получил богатейший опыт и хороший иммунитет от дураков у власти и авантюристов.
И всё это благодаря приоритету эволюционного развития и "микрохирургии". Не выдумавания принципиально нового, а работы с тем, что есть.

Мировоззрение троцкиста несовместимо с мировоззрением большевика, и соответвенно совместная продуктивная деятельность их невозможна.

Вы, наверное, имеете в виду троцкизм и сталинизм?

Новая общественно-политическая или экономическая формация не может придти к власти революционным путём просто потому, что будет уничтожена изнутри "сторонниками" прежней системы, выявить которых невозможно.

Да-да, "заговор". Это укладывается в общий список оправдания плохих танцоров.

Введение нового принципа хозяйствования возможно только эволюционно, как это делается в Швеции или Ю.Корее. В обществе должна подняться обющая планка морали и навыков самоуправления чтобы перейти к новой более прогрессивной общественно-политической форме.

Отличная идея! Вот только как доказать, что умозрительная теория является более прогрессивной? К сожалению, доказательства убедительны только лично для авторов и для необразованного плебса, ими сагитированного. Тут тоже недалеко до еще одного варианта оправданий плохих танцоров - "сволочной народ оказался не готов к моей красивой схеме".

Но разумеется, что есть силы которые этому стараются противодействовать. Кому не выгодно коллективистское сознание? Предлагаю догадаться самостоятельно.

Прекрасно знаем, кому. Но это разве оправдывает что-то? Если система действительно прогрессивна, она преодолеет сопротивление.

Капитализм строится не на частной собственности, а на индивидуализме. Частная собственность это уже проявление индивидуализма. Экономически проще управлять индивидуалистами, потому, что индивидуалисту пофиг на такое явление как АНТИТОВАР. Индивидуалиста проще обмануть, поскольку ни один даже самый умный человек не может быть умнее и дальновиденее группы. Так же, когда нужно, одиночку проще уничтожить и запугать.

В современном обществе капитализм строится не только на индивидуализме. Это относится к его господствующей части, европейской. Но не все последователи имеют такой же менталитет. Япония, Китай, Корея.....
Капитализм, как саморегулирующаяся система, многогранен и не настолько однозначен. Это живой организм, а не застывшие схемы учебника политэкономии.

Капитализм достаточно инфернальное явление, и базируется на человеческих пороках. Т.о. искоренив пороки можно достичь нового уровня.
Собственно это и объясняет почему капитализм насаждает пороки в самых разнообразнях формах.

Вы смотрите на общество, как на паству, управляемое каким-то ограниченным кругом стадо. Ну да, теория такая имеет место быть. Но исторические факты говорят о другом: лидеры появляются там и тогда, где и когда в этом возникла необходимость хода вещей. Если личность превышает поставленную ходом вещей задачу, то либо она исчезает о остается лишь эпизодом, либо после её смерти эволюция системы достаточно быстро возвращается в своё русло. Но нет и не может быть личностей, которые в состоянии по своему личному усмотрению менять, а, главное, после этого контролировать свой вариант хода истории настолько, чтобы он был необратим.

Кстати, кто вам сказал, что первобытно-общинный строй это экономический уклад общества? Это всё-таки общественная формация, а уклад тогда был охота, собирательство и примитивное земледелие. Причём элементы этого уклада никуда не делись, просто отошли на глубокий задний план, как не обеспечивающие более поздним обществам живучесть.

Ну пусть будет уклад. Это дела не меняет. Вопрос терминологический.

"Общее русло" это такой же сомнительный термин как "столбовая дорога цивилизации". По каким-то критериям мы в общем русле, по каким-то никогда в нем не были, а по другим и самого этого общего русла нет. Слишком уж обобщённый термин ничего не может дать для понимания.

Поскольку, как я уже говорил, развитие общества не предполагает прямолинейности и однозначности, этот термин вполне применим, поскольку определяет господствующую на данном отрезке времени систему. Существующую наряду с другими, но господствующую, диктующую общие экономические и прочие "правила игры".

А большевизм это проявление русского коллективизма, который зашит в культуре и языке. Причём всё на поверхности - как уж вы этого не разглядели.

Я отлично вижу, что это именно на поверхности, т.е. сходство внешнее, но не по сути. Иначе почему он так и не прижился?

А вы читайте топик весь а не только с места где сами вошли в тему и увидите, что этот термин уже давно засвечен. Ну и нафиг было копья ломать.

Маркс был гнидой и надо это понимать. Он хозяйственные уклады смешал с формами общественного устройства и сделал это преднамерено. И неудивительно, что многие изучая марксизм тупели - ведь они изучали оторванную от жизни схему.
Сталин попытался преодолеть марксистскую теорию, но позновато взялся, а раньше не было возможности.
Ну и не забывайте, что СССР не имел возможности экспортировать нищету в третьи страны.
Не забывайте и то, что те кто идут по одному пути далеко не всегда помогают друг другу, так и с госкапитализмом - Швеция была не менее заинтересована в том, чтобы СССР потерпел крах.

Разговор о "борьбе за ресурсы" идёт уже давно - с 19 века. И в этой борьбе победит та система которая сумеет не только быть наиболее экономсически эффективной, но и наиболее экономичной. Плюс которая не станет порождать избыточного давления на окружающую среду.
Китай с его формой хозяйствования именно вследствии последнего накроется медным тазом, а не от того, что экономически истощится.

Тут многие гадают является ли Китай коммунистическим государством. Нет, не является. Коммунизм это безплатное удовлетворение всех жизнееных потребностей всех граждан. Является ли Китай социалистическим? Да, поскольку от каждого берётся по способности, а возвращается каждому по труду. Разницу в карман гос-ва. Является ли Китай капиталистическим. Да, поскольку большая часть экономики четко регулируемый госкапитализм с элементами "лицензированных" частнокапиталистических отношений. И где противоречия между социализмом и капитализмом. Их нет. Вернее они не более чем в других системах.

Т.о. признается, что социализма, как такового, в заявленном большевиками виде, собственно, и не было никогда. Была лишь попытка облачить государственный капитализм, в не самом лучшем его варианте, в одежды "Города Солнца".

Политические силы в СССР не были никогда едины в целеполагании. Народ стремился в народной демократии - и в целом до некоторого времени, пока было живо общинное сознанние - достаточно успешно. Разномастные троцкисты мечтали об экспорте революции (Хрущ, например, известный экспортёр). Большевики старались сохранить государственность и направить энергию народа на решение этой задачи. А сторонники прежнего режима мечтали (и не только) о реставрации старых порядков. Были ещё националисты (у которых "русские всё(х) сало(баранов) съели"). Весь этот хаос был порождён революцией февраля, и вооружённым восстанием октября 1917 года.

Поэтому революции это зло.
Кстати считать вооружённое восстание октября 1917 года революцией глупо. Это по сути своей было банальное продолжене февраля. Развязка.

А вы читайте топик весь а не только с места где сами вошли в тему и увидите, что этот термин уже давно засвечен. Ну и нафиг было копья ломать.

Дело в том, что из темы ушли те, кто пытался противопоставить системы, представить крах большевистских идей, как временное явление, и у кого аллергия на идентификацию общенародной, как государственной собственности. Собственно, в спорах с ними я старался этот термин не применять в попытке подвести под это вначале базу.
Во всем остальном почти согласен, за исключением некоторых деталей.

Сталин виноват в том, что Гитлер захватил Европу. Выходит, не один он.

Совершенно верно.Сталин виноват во многом,однако ВНЕШНЯЯ политика СССР тогда ничем не отличалась от проводимой в то время (тридцатые годы) остальными европейскими странами.

"природные факторы" нисколько не помогали обороняться.

Нет помогали.При тогдашнем состоянии РККА,если бы город-герой Москва находился ближе к границе километров на 1000(тысячу),то немецкая тактика "блицкрига" так замечательно зарекомендовавшая себя в Европе,вполне возможно оправдала бы себя и на этот раз.Так же,если бы СССР не захватил территории Польши,Финляндии,Прибалтики ,впоследствии сыгравшие роль "буфера" и позволившие РККА произвести перегруппировку,произвести эвакуацию предприятий стратегического назначения и тд.,то и здесь все могло пойти не так как мы знаем из учебников истории.Ну и климатические условия также не стоит сбрасывать со счетов.Что не говори но "генерал мороз",немного нагадил немцам.

Требовать еще больше - это уже наглость.

Никто и не требует.Вопрос мне кажется в другом.Оправданы ли были все эти жертвы?Просто многие "достижения" СССР были построены "на костях".Ну и сама система (имхо) была заточена под одного человека.И после смерти этого человека в 1953 году,начался ее "исторически оправданный" закат.

Проиграло же холодную войну - практически наше поколение, так что к нам все претензии.

Проиграть ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ войну может только другая ИДЕОЛОГИЯ,но уж не как не человек,или даже целое поколение"человеков".Так что не расстраивайтесь.Вы ничего не проиграли.

Кстати, один из результатов бездарного управления США - Великая депрессия.

Кстати не вижу почему то в американской литературе и прессе никаких намеков на то что Великая депрессия была вызвана "внешними или внутренними врагами".Не любят они почему то наши любимые "кто виноват?".Да кризис,да перепроизводство,да монополии прктически диктовавшие "правила игры" на рынке и много чего еще..Однако никого за это не расстреляли,не сослали,не раскулачили фермеров Алабамщины.Вобщем искали проблему в себе (а не в других),нашли ее и решили.Наверное это и есть одно из основных отличий "капитализма" от того что мы строили 70 лет.Не видеть в собственных гражданах потенциальных врагов.

Во всем остальном почти согласен, за исключением некоторых деталей.

Странно, я с Владимиром Ив тоже согласен, а вот с Вами - нет.

При тогдашнем состоянии РККА,если бы город-герой Москва находился ближе к границе километров на 1000(тысячу),то немецкая тактика "блицкрига" так замечательно зарекомендовавшая себя в Европе,вполне возможно оправдала бы себя и на этот раз.

Тут появляется слишком много вариантов, которые всерьез обсуждать не имеет смысла. Протяженность СССР с запада на восток, возможно, играла больше положительную роль (но не совсем, если учесть достаточно низкую плотность населения и малое количество коммуникаций), протяженность границ с севера на юг - серьезный минус.

Так же,если бы СССР не захватил территории Польши,Финляндии,Прибалтики ,впоследствии сыгравшие роль "буфера" и позволившие РККА произвести перегруппировку,произвести эвакуацию предприятий стратегического назначения и тд.,то и здесь все могло пойти не так как мы знаем из учебников истории.

Финляндия - да, имхо, сыграла довольно значительную роль, на Западном фронте - трудно сказать, слишком быстро продвигались немцы. На Юго-Западе танковый клин удалось задержать на какое-то время, что сыграло существенную роль в дальнейшем развитии событий.

Ну и климатические условия также не стоит сбрасывать со счетов.Что не говори но "генерал мороз",немного нагадил немцам.

Вы думаете, "русским" этот "генерал" сильно помог?

Просто многие "достижения" СССР были построены "на костях".

Как, собственно, и достижения других развитых к тому времени стран. Цена за отсутствие этих "достижений" - военное поражение в самой страшной войне. Вы в той ситуации были бы готовы заплатить такую цену?

Ну и сама система (имхо) была заточена под одного человека.И после смерти этого человека в 1953 году,начался ее "исторически оправданный" закат.

В чем-то Вы, безусловно, правы. Хотя, возможно, у любого другого "правителя" получилось бы управлять лучше, чем это получилось у Хрущева, который фактически провел "тихий" государственный переворот.

Проиграть ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ войну может только другая ИДЕОЛОГИЯ,но уж не как не человек,или даже целое поколение"человеков".Так что не расстраивайтесь.Вы ничего не проиграли.

Если правду пишут хотя бы о том, что творилось в 90-х в бывших "братских республиках", то "поколение" проиграло очень много. Не забывайте, что войну проиграл СССР, а это не только Россия.

Кстати не вижу почему то в американской литературе и прессе никаких намеков на то что Великая депрессия была вызвана "внешними или внутренними врагами".

А с другой стороны, кого бы они смогли бы тогда обвинить? Не исламских же террористов.

Однако никого за это не расстреляли,не сослали,не раскулачили фермеров Алабамщины. Вобщем искали проблему в себе (а не в других),нашли ее и решили.

Да, действительно. Особенно на меня произвел впечатление массовый "вылет" бизнесменов из окон на Уолл-стрит, когда они сталкивались в воздухе. Удачно нашли "виноватого" и адекватно решили проблему.

Т.о. признается, что социализма, как такового, в заявленном большевиками виде, собственно, и не было никогда. Была лишь попытка облачить государственный капитализм, в не самом лучшем его варианте, в одежды "Города Солнца".

И почему Вы всегда смешиваете идеологию и методы хозяйствования?
Кстати, сейчас попалось кое-что про Китай:
В докладе отмечается, что торговые отношения между США и Китаем «совершенно не сбалансированы» и служат в большей степени на пользу КНР. Кроме того, по данным комиссии, малое и среднее предпринимательство в США постоянно «сталкиваются с недобросовестной экономической политикой Китая, включая валютное манипулирование и скрытое субсидирование экспорта».

Комиссия в очередной раз обвинила Пекин в искусственном занижении курса юаня с целью уменьшения цен на экспортируемые в США китайские товары и повышения стоимости американской продукции на внутреннем рынке КНР. В докладе отмечается, что жесткий контроль властей Китая над СМИ позволяет им «управлять и манипулировать настроениями китайцев, развивая у них национализм и ксенофобию», а также дезориентировать общественность в США.

Так что если уж, подобно Вам, мешать одно с другим, то у китайцев по-прежнему социализм.

Тут появляется слишком много вариантов, которые всерьез обсуждать не имеет смысла.

"Блицкриг" предпологал практически молниеносный захват западной части СССР.Однако этого не произошло.И во многом этому способствовала "протяженность" СССР.Поэтому откидывать этот козырь не стоит.РККА было куда отступать.Ни у одной страны Европы такой "форы" не было.Хотя я также уверен в том, что если бы пала Москва,никакого отступления за Урал уже небыло бы.С падением Москвы скорее всего СССР перестал бы существовать.

протяженность границ с севера на юг - серьезный минус.

Не сочтите за занудство,но ПОЧЕМУ?

Вы думаете, "русским" этот "генерал" сильно помог?

Не скажу что сильно.Однако солярка в немецких танках замерзала.Факт известный.

Как, собственно, и достижения других развитых к тому времени стран.

Какие еще страны "отметились" в таких "достижениях"? Ведь что не говори, а "бей своих,чтобы чужие боялись" наша поговорка.(ИМХО)

Цена за отсутствие этих "достижений" - военное поражение в самой страшной войне. Вы в той ситуации были бы готовы заплатить такую цену?

Ну вот "альтернативная история " на марше. :)Если Вы докажете мне что ТОЛЬКО ТАКОЕ развитие (Сталинское),обеспечивало Победу в войне, я соглашусь с Вами.

Не забывайте, что войну проиграл СССР, а это не только Россия.

Проиграл СТРОЙ ,а не ЛЮДИ,поэтому я лично побежденным себя не считаю.

Да, действительно. Особенно на меня произвел впечатление массовый "вылет" бизнесменов из окон на Уолл-стрит, когда они сталкивались в воздухе. Удачно нашли "виноватого" и адекватно решили проблему.

Да это имело место быть.Однако Вы ведь видите разницу между ДОБРОВОЛЬНЫМ уходом из жизни и "десять лет без права переписки" которые вам могли присудить за "подрыв или ослабление внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции."Ст.58 УК РСФСР. Понимаете?Практически любое ЭКОНОМИЧЕСКОЕ преступление могло означать "измену Родине" .

Практически любое ЭКОНОМИЧЕСКОЕ преступление могло означать "измену Родине" .
---------------------
То есть, если преступление Экономическое, то оно как бы и не преступление? И за него надо не червонец вешать, а усиленный паек давать? верно?

Кроме того, очень важны последствия преступления. Одно и то же преступление в наши дни и в те годы могло иметь совершенно разные последствия для экономики страны и жизни граждан.
Например, некто стащил у бабушки булку хлеба. В наше время это даже для нищего пенсионера если и не пустяк, то вещь малозначимая. А если это произошло в блокадном Ленинграде, то это преступление равносильно убийству.

Стишок помните?
"Враг вступает в город, пленных не щадя, потому, что в кузнице не было гвоздя"

...Практически любое ЭКОНОМИЧЕСКОЕ преступление могло означать "измену Родине" .

Неправда Ваша. Так называемые экономические преступления в том УК причудливым образом разнесены по разным главам. Например, в гл. 2 Особенной части содержатся статьи за такие преступления, как неуплата налогов, продажа квартир и комнат в муниципализированных или национализированных владениях, незаконный промысел морского зверя и кое-что ещё. И имеется гл. 5, полностью посвящённая хозяйственным преступлениям.
К экономическим можно отнести и некоторые преступления, предусмотренные 7 главой (Имущественные преступления) - подделка в корыстных целях официальных бумаг, документов и расписок, Изготовление и хранение с целью сбыта поддельного пробирного клейма, клеймение таковым изделий и слитков из золота, серебра и платины, наложение на изделия из иных металлов клейм и марок, имеющих сходство с пробирным клеймом, а равно сбыт указанных изделий, ростовщичество и нек. др.
"Знаменитая" 58-я со всеми "примами" - это 1 глава Особенной части УК.

Странно, я с Владимиром Ив тоже согласен, а вот с Вами - нет.

Вот такой вот парадокс.
Наверное, Вы просто со мной не согласны, что бы я ни сказал?

И почему Вы всегда смешиваете идеологию и методы хозяйствования?

Это не я, это политики смешивали и смешивают. Вернее, используют. Но есть принципиальная разница, как это происходит в разных случаях и к чему приводит.
В том случае, когда политики не лезут в экономику своей страны со своими "оригинальными" идеологическими рецептами, т.е. занимаются врачеванием и микрохирургией, а не усекновением - там на полную по отношению к внешним "закадычным врагам-партнерам" используются идеологические и экономические методы борьбы. Т.е. внутри страны это не смешивается, применяется только вовне. А мир и строится на борьбе за ресурсы и влияние любыми способами.
В том случае, когда политики ликвидируют существующую систему, и напяливают на страну, иначе и не скажешь, свои "города солнца" - у них возникает созданная ими самими проблема: они ограничены в маневрах в собственной стране, потому что смешали экономику и жесткую идеологию. Им постоянно нужно подтверждать верность своих идей, заставлять страну идти по их "заветам". И если они не проявят гибкость, не признаются фактически, что совершили ошибку, а будут упорно тащить общество в никуда - страну ждет плачевная участь. Нам еще повезло, страна выжила.
Приведенный Вами и мною ранее в пример Китай имеет более дальновидных политиков. Всё-таки много тысяч лет непрерывной истории дают о себе знать. Соотвественно, они давно уже участвуют в мировых ваимоотношениях-борьбе наравне с остальными, имея развязанные руки внутри страны.
Признай большевики, что отмена частной собственности была хотя бы "преждевременной" - результат был бы другим. Однако, не захотели....

То есть, если преступление Экономическое, то оно как бы и не преступление? И за него надо не червонец вешать, а усиленный паек давать? верно?

В УК был немного другой парадокс. Экономические преступения против личной собственности наказывались максимум 5-8 годами. Экономические преступления против "общенародной" (читай государственной) - от 10 и до вышки.
Тоже ведь определенная идеология.

А это вполне логично. Ведь у частной собственности есть хозяин, а у общенародной как-бы хозяина нет. Поэтому возникает соблазн кусочек народной собственности присвоить (так сказать реликт от "отнять и поделить"). Дабы этот соблазн перевесить и наказание давали более жесткое.

А это вполне логично. Ведь у частной собственности есть хозяин, а у общенародной как-бы хозяина нет. Поэтому возникает соблазн кусочек народной собственности присвоить (так сказать реликт от "отнять и поделить"). Дабы этот соблазн перевесить и наказание давали более жесткое.

У "общенародной" был конкретный хозяин в Кремле и мелкие "акционеры" в обкомах.Соблазн воровать не зависит от вида собственности. Успешно воровали всякую. Просто хозяев страны не просто не интересовали мелкие проблемы какого-то там человечишки, они еще и имели реальную возможность их игнорировать всюду, при этом крича на каждом углу про человеколюбие. Это четкая идеологическая установка: в стране живут не люди, а "кадры", инструмент. Прослеживается она всюду. И её наличие объективно вытекало из самой сути системы, насажденной искусственно. Как говорилось "Всё во имя человека, всё для блага человека", но не договаривалось, где именно этот человек находится.

То есть, если преступление Экономическое, то оно как бы и не преступление? И за него надо не червонец вешать, а усиленный паек давать? верно?

Ну да у меня ведь именно так и написано,правда?

Кроме того, очень важны последствия преступления. Одно и то же преступление в наши дни и в те годы могло иметь совершенно разные последствия для экономики страны и жизни граждан.

Наверно так и есть.Только оправдывает ли это приравнивание "прогула и самовольный уход с работы" к УГОЛОВНОМУ преступлению?Если вы счмтаете что в условиях МИРНОГО времени это нормально,то я

Например, некто стащил у бабушки булку хлеба. В наше время это даже для нищего пенсионера если и не пустяк, то вещь малозначимая. А если это произошло в блокадном Ленинграде, то это преступление равносильно убийству.

Не будем путать "военное положение" в котором находился Ленинград, с "мирными буднями" Страны Советов.

Стишок помните?
"Враг вступает в город, пленных не щадя, потому, что в кузнице не было гвоздя"

Да конечно.Цель как всегда оправдывает средства.

Неправда Ваша. "Знаменитая" 58-я со всеми "примами" - это 1 глава Особенной части УК.

Честно говоря имел в виду не конкретно 58 статью.А изменения в Уголовном кодексе произошедшие в конце 20-х годов.Когда "выпуск недоброкачественной продукции" был признан УГОЛОВНЫМ преступлением.Заметьте не последствия этого "выпуска",которые действительно могли быть плачевными, а просто сам факт производства такой продукции.Далее прогулы и уходы с работы(самовольные) ставшие в одночасье уголовными преступлениями,"обвесы и обмеры" ставшие ТЯЖКИМИ преступлениями и тд.
Закон от 7 августа 1932 г «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной социалистической собственности» признавал нарушителей этого закона-ВРАГАМИ НАРОДА.
Взято отсюдаhttp://www.allpravo.ru/library/doc101p/instrum107/item501.html

приравнивание "прогула и самовольный уход с работы" к УГОЛОВНОМУ преступлению?
---------------------
А с чего Вы взяли, что это приравнивалось?

А с чего Вы взяли, что это приравнивалось?

Capone извините, времени ответить развернуто у меня нет,поэтому -"Указом Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г. признаны уголовным преступлением: 1) прогул без уважительных причин, независимо от последствий, которые он вызвал; 2) самовольное прекращение трудовых правоотношений рабочим или служащим"
Ссылку я дал выше.Пройдитесь по ней если несложно.

В УК был немного другой парадокс. Экономические преступения против личной собственности наказывались максимум 5-8 годами. Экономические преступления против "общенародной" (читай государственной) - от 10 и до вышки.
Тоже ведь определенная идеология.

Да это не парадокс. Это именно идеология. Причем УК образца 1961 г. по смыслу и идеологии мало чем отличался от УК 1926 г. Т.е., статьи располагались по степени тяжести по убыванию (как это видел законодатель).
УК 1961 г. начинался с главы "Особо опасные и иные государственные преступления". Если исключить некоторую "экзотику", содержавшуюся в УК 1926 г., то смысл и приоритеты чётко прослеживаются и в УК 1961 г. Чуть меньше пафоса, больше конкретики, по иному расставлены некоторые акценты в части "экономических" преступлений.
Кстати, не знаю, с кого повелось, но ни один УК не выделял "политических" и общеуголовных статей - все были уголовными (наверное, гнусные правозащитники придумали).

Пройдитесь по ней если несложно
----------------
Я не совсем правильно донес свою мысль.
Когда мы говорим - уголовное преступление, то перед глазами встает арест, суд, конвоиру, тюремное заключение, лесоповал и т.п.
Когда говорится, что прогул - это уголовное преступление, то кажется нелепым и жестоким давать срок за какой-то там прогул.
Но на самом деле, что конкретно получал человек, который один раз прогулял? или сделал это два раза, или опоздал на 15 минут?
По ссылке этого я не нащел.
И мне кажется, что прогульщика на лесоповал все же не отправляли, а наказание, которое он получал было сродни нонешнему административному взысканию. А это, согласитесь, совсем другое.

и в подтверждение того, что я выше сказал - текст этого указа:

УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений1
Согласно представления Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов -- Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях:

с семи до восьми часов -- на предприятиях с семичасовым рабочим днем;

с шести до семи часов -- на работах с шестичасовым рабочим днем, за исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым СНК СССР;

с шести до восьми часов -- для служащих учреждений;

с шести до восьми часов -- для лиц, достигших 16-ти лет.

2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели -- воскресенье -- днем отдыха.

3. Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое.

Уход с предприятия и учреждения, или переход с одного предприятия на другое и из одного учреждения в другое может разрешить только директор предприятия или начальник учреждения.

4. Установить, что директор предприятия и начальник учреждения имеет право и обязан дать разрешение на уход рабочего и служащего с предприятия или из учреждения в следующих случаях:

а) когда рабочий, работница или служащий согласно заключению врачебно-трудовой экспертной комиссии не может выполнять прежнюю работу вследствие болезни или инвалидности, а администрация не может предоставить ему другую подходящую работу в том же предприятии или учреждении, или когда пенсионер, которому назначена пенсия по старости, желает оставить работу;

б) когда рабочий, работница или служащий должен прекратить работу в связи с зачислением его в высшее или среднее специальное учебное заведение.

Отпуска работницам и женщинам служащим по беременности и родам сохраняются в соответствии с действующим законодательством.

5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев.

Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно-трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.

В связи с этим отменить обязательное увольнение за прогул без уважительных причин.

Предложить народным судам все дела, указанные в настоящей статье, рассматривать не более, чем в 5-дневный срок и приговоры по этим делам приводить в исполнение немедленно.

6. Установить, что директора предприятий и начальники учреждений за уклонение от предания суду лиц, виновных в самовольном уходе с предприятия и из учреждения, и лиц, виновных в прогулах без уважительных причин -- привлекаются к судебной ответственности.

Установить также, что директора предприятий и начальники учреждений, принявшие на работу укрывающихся от закона лиц, самовольно ушедших с предприятий и из учреждений, подвергаются судебной ответственности.

7. Настоящий Указ входит в силу с 27 июня 1940 года.


Председатель Президиума Верховного Совета СССР М.КАЛИНИН
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А.ГОРКИН

Москва, Кремль. 26 июня 1940 г.

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ukaz.htm#p2-3

РККА было куда отступать.Ни у одной страны Европы такой "форы" не было.

В "Европах" были другие преимущества - более совершенные укрепления, более развитые коммуникации, а также бОльшая обеспеченность автотранспортом.

Не сочтите за занудство,но ПОЧЕМУ?

Для прикрытия границ такой протяженности требовалось много людей и техники (вспомните про пресловутые 24000 советских танков). Держать долгое время бОльшую армию для более эффективного прикрытия границ СССР не мог себе позволить из экономических соображений. Низкая плотность коммуникаций сильно затрудняла перемещения сил.

Однако солярка в немецких танках замерзала.Факт известный.

А в каких немецких танках использовалась солярка?

Какие еще страны "отметились" в таких "достижениях"?

По-моему, Вам уже писали про английский вариант "индустриализации".

Ну вот "альтернативная история " на марше. :)Если Вы докажете мне что ТОЛЬКО ТАКОЕ развитие (Сталинское),обеспечивало Победу в войне, я соглашусь с Вами.

Кажется, мы с Вами пришли к взаимопониманию касательно того, что отечественные частники не стали бы за свой счет "финансировать" индустриализацию. Результат индустриализации - уникальная военная техника, которая появилась в СССР перед войной, резкое повышение производительность труда, массовая подготовка более квалифицированных кадров.
Имхо, рассматривая "несталинский" вариант, придется промоделировать, чтобы стало с аграрной страной без технических новинок и со слаборазвитой промышленностью в случае начала войны с Германией.

Проиграл СТРОЙ ,а не ЛЮДИ,поэтому я лично побежденным себя не считаю.

Вы полагаете, положение людей на территории бывшего СССР никак не изменилось после того, как проиграл "строй"?

Однако Вы ведь видите разницу между ДОБРОВОЛЬНЫМ уходом из жизни ...

Есть такая формулировка "доведение до самоубийства" - это именно то, что "свободный рынок" сделал с определенной частью американских граждан.

Когда говорится, что прогул - это уголовное преступление, то кажется нелепым и жестоким давать срок за какой-то там прогул.

Однако так и было.

Но на самом деле, что конкретно получал человек, который один раз прогулял?

Важны не "последствия" этого указа,а сам факт его появления.В стране победившего пролетариата, этот самый пролетариат надо было ЗАСТАВЛЯТЬ работать.Причем явно не "либеральными " методами.

И мне кажется, что прогульщика на лесоповал все же не отправляли, а наказание, которое он получал было сродни нонешнему административному взысканию. А это, согласитесь, совсем другое.

Честно говоря я тоже ничего не нашел по статистике осужденных по этой статье.Единственное что открылось в интернете -"За 1945 г. выявлены 109 нарушителей указа от 26.06.1940 г., из них 26 были осуждены к тюремному заключению, 20 оправданы, а остальные приговорены к «принудработам по месту работы с удержанием соответствующего процента из зарплаты на срок от четырех до шести месяцев"Отсюда http://www.rybak.com.ru/33-06/14.htm. сайт явно не "демократический".Если кто нибудь поделится статистикой буду только рад.

и в подтверждение того, что я выше сказал - текст этого указа:

Честно говоря не нашел подтверждения ваших слов.Однако нашел подтверждение своих :)Там ведь четко написано о тюремном заключении на срок от 2 до 4 месяцев.Либо исправительных работах на срок до 6-и месяцев.Так же Вашей же ссылке есть сноска снизу- "Всего до начала войны по Указу от 26.06.1940 г. было осуждено свыше 3 млн. человек, из них 16% за самовольную смену места работы"

Если человек прогулял (или опоздал более чем на 20 минут), то его судили и приговаривали к нескольким месяцам работы на том же предприятии с удержанием 25% зарплаты. То есть, фактически, несколько месяцев он просто получал 75% своей обычной зарплаты.

Тюремное заключение давали за самовольное увольнение. А выглядело это наверняка так: в один прекрасный день человек попросту не выходил на работу. Все планы предприятия, завязанные на этого человека рушились, появлялись непонятки с вакансией - то ли она есть, то ли нет. Впрочем, если Вы как-то связаны с взаимоотношениями начальник-подчиненный, то знаете, что какой гемор испытывает начальник при таких фортелях подчиненного. И это, наверняка, при дефиците квалифицированного персонала.
Но, тем не менее, уволится же можно было. Достаточно, чтобы начальник согласился.
Да и тюремное заключение как-то нелогично выглядит. Наверняка, вместо просиживания штанов на нарах, их на общественные работы направляли.

Кстати, про 3 миллионах. У меня есть сомнение, что речь идет именно о людях. Скорее всего - о вынесенных обвинительных заключениях. Ну в самом деле, кто будет считать по сколько раз одному и тому же давали эти исправительные работы?

Важны не "последствия" этого указа,а сам факт его появления
---------------------------
Демагогия.
Важно что конкретно человек получал.
У меня сложилось впечатление, что административные и уголовные преступления не были разделены по разным кодексам. Во всяком случае, довоенный административный кодекс мне найти не удалось.
Тот факт, что человека осуждали по де-факто административной статье УК, не делает его уголовником в глазах окружающий.

Соблазн воровать не зависит от вида собственности.

Крупно ошибаетесь. В 80-е годы человек, "попользовавшийся" государственным имуществом (в незначительном размере) практически не вызывал никакого осуждения со стороны окружающих, но "покусившийся" на личную собственность оценивался резко отрицательно. Помню, на практике группа студентов понесла через проходную мясокомбината несколько десятков килограмм соответствующей продукции - видимо, все были уверены, что не совершают с точки зрения морали ничего "предосудительного".

В "Европах" были другие преимущества - более совершенные укрепления,

Это Вы о "линии Мажино"?

более развитые коммуникации, а также бОльшая обеспеченность автотранспортом.

Войны выигрываются не "автотранспортом" :)Тот же самый захват "рейнской области" произведенный в 1936 году Германией.По обеспеченности "автотранспортом" Франция явно не проигрывала, не забывайте что на "Версальские соглашения" немцы наплевали только год назад однако результат плачевен для Франция.

Держать долгое время бОльшую армию для более эффективного прикрытия границ СССР не мог себе позволить из экономических соображений. Низкая плотность коммуникаций сильно затрудняла перемещения сил.

То что Вы перечислили равным образом относится и к наступавшим войскам, то есть к Вермахту.Так что здесь паритет.

А в каких немецких танках использовалась солярка?

Как человек немного "посидевший" в танке (правда не в немецком :)) предполагал что и у "фашистов " то же самое топливо.Однако пал жертвой распространенного заблуждения.Признаю ошибку.Это будет еще одним подтверждением моего невежества.Но все же, ТОПЛИВО замерзало ,или нет?Некий Гудериан пишет что замерзало.Врет поди? :)Хотя даже он не считал это большой помехой продвижению своих танков.

По-моему, Вам уже писали про английский вариант "индустриализации".

Да действительно,по моему Capone писал "об ужасах огораживания".Не знаю почему тогда я не задал ему вопрос ,который сейчас задам Вам.По каким признакам Вы видите сходство "огораживания" с "индустриализацией"?А то ведь так можно любые "процессы" связанные с переходом от феодализма к капитализму считать "Индустриализацией".

Имхо, рассматривая "несталинский" вариант, придется промоделировать, чтобы стало с аграрной страной без технических новинок и со слаборазвитой промышленностью в случае начала войны с Германией.

Скажите, откуда берется стойкое убеждение что Россия так и "хлебала бы щи лаптем" и экспортировала только "хлеб,пеньку и масло" если бы не тов.Джугашвили?По моему в ветке про Ельцина, я приводил данные о развитии Империи в начале 20-го века.Не все там радужно,но предполагать что к 1940 году Россия подошла бы чисто "аграрной" страной оснований там мало(имхо).

Вы полагаете, положение людей на территории бывшего СССР никак не изменилось после того, как проиграл "строй"?

Статичного в этом мире ничего нет.Положение людей живших в СССР после его распада поменялось.Кого то в лучшую,кого то в худшую сторону.Как и после распада любой государственной формации.Просто не вижу причин почему "конкретный" человек должен чувствовать себя ПОБЕЖДЕННЫМ.Я отделяю понятие Родина от строя существовавшего на территории России в течение 70-и лет.

Есть такая формулировка "доведение до самоубийства" - это именно то, что "свободный рынок" сделал с определенной частью американских граждан.

Большинство этих граждан с Уолл-Стрита ОСОЗНАННО выбирали свою профессию.Связанную (только не удивляйтесь) с потенциальными рисками потерять свой (возможно весь) капитал.Любой бизнес это риск.Я уверен Вы и сами все это прекрасно осознаете.

Демагогия.
Важно что конкретно человек получал.

Нет.Сам факт принятия закона ограничивающего свободу перемещения,трудоустройства человека говорит о многом.А давали или не давали такие сроки,данных ни у меня, ни у Вас пока нет.Так что спорить пока что не о чем.Хотя можно вспомнить о том что "суровость российских законов компенсируется их необязательностью".

Тюремное заключение давали за самовольное увольнение.

Я правильно понимаю,что это вполне нормальная практика?Или это вполне "нормально " для СССР?

А выглядело это наверняка так: в один прекрасный день человек попросту не выходил на работу. Все планы предприятия, завязанные на этого человека рушились, появлялись непонятки с вакансией - то ли она есть, то ли нет.

А вот это действительно демагогия.Объективные причины для ограничения свободы человека найдутся всегда.Но это ни в коей мере не служит оправданием государственного диктата.

Впрочем, если Вы как-то связаны с взаимоотношениями начальник-подчиненный, то знаете, что какой гемор испытывает начальник при таких фортелях подчиненного.

Являясь(пусть и небольшим) начальничком ,я никогда не пойду на такие методы "мотивации" :)Потому что в условиях даже нашего специфичного рынка мои подчиненные "разлетятся" по конкурентам на раз-два.Единственный выход закрыть все окна и двери и никого не выпускать во "внешний мир'.Что и проделали в СССР.Потому что действительно "куда ты денешься с подводной лодки"?Кстати сами Вы какие "мотивационные методы" используете?

У меня есть сомнение, что речь идет именно о людях. Скорее всего - о вынесенных обвинительных заключениях. Ну в самом деле, кто будет считать по сколько раз одному и тому же давали эти исправительные работы?

Вполне все могло быть так как Вы и говорите.Однако в ссылке говорится именно о ПРИГОВОРАХ.Было бы побольше времени поискал бы данные.Однако поиск по Мемориалу ничего не дал.Возможно невнимательно смотрел.

Это Вы о "линии Мажино"?

В том числе. А по поводу чего "смайлик"?

Войны выигрываются не "автотранспортом"

Здесь можно поспорить. Конечно, одним "автотранспортом" против, к примеру, танков, ничего не сделаешь. Но если рассматривать ситуацию в комплексе, то качество и количество автотранспорта - серьезный момент, особенно когда речь идет о подвижных соединениях. Автотранспорт - это мобильность, а в тех условиях (особенно, когда имеешь дело с немцами), мобильность означала возможность вовремя отреагировать на изменение обстановки.

То что Вы перечислили равным образом относится и к наступавшим войскам, то есть к Вермахту.Так что здесь паритет.

Не совсем верно. При грамотном ведении "мобильной" войны преимущество, как правило, за тем, кто собрал на участке прорыва силы, достаточные для быстрого сокрушения обороны. При этом скорость сосредоточения не имеет решающего значения. Обороняющийся же (в общем случае) вынужден прикрывать все опасные направления. После прорыва обороны необходимо в пожарном порядке перемещать крупные силы, причем время уже идет на часы. Так что бедность коммуникаций все же "играла на руку" атакующему.

Но все же, ТОПЛИВО замерзало ,или нет?Некий Гудериан пишет что замерзало.Врет поди? :)Хотя даже он не считал это большой помехой продвижению своих танков.

Наверняка были случаи, когда танковые двигатели не заводились на морозе (полагаю, и с нашей, и с немецкой стороны). Однако, не думаю, что причиной было то, что немцы "не ожидали" встретить в России сильные морозы, а "русские" учли это обстоятельство.

По каким признакам Вы видите сходство "огораживания" с "индустриализацией"?А то ведь так можно любые "процессы" связанные с переходом от феодализма к капитализму считать "Индустриализацией".

Возможно, я был неправ, употребив слово "индустриализация". В целом же, "переходные процессы" действительно достаточно болезненны для общества, "социализм" здесь не исключение.

Скажите, откуда берется стойкое убеждение что Россия так и "хлебала бы щи лаптем" и экспортировала только "хлеб,пеньку и масло" если бы не тов.Джугашвили?

Имхо, таких результатов, которых достиг СССР за период с 1924 по 1941 год, ни одна страна не добивалась. При "спокойном" развитии большая часть рабочей силы была бы занята производством сельхозпродукции по причине суровых климатических условий. Имевший место прорыв в образовании реально был возможен только при серьезном государственном финансировании, которого при капитализме того времени взять было просто негде.

не вижу причин почему "конкретный" человек должен чувствовать себя ПОБЕЖДЕННЫМ. Я отделяю понятие Родина от строя существовавшего на территории России в течение 70-и лет.

И Вы и я - часть страны. Страна проиграла. При этом строй изменился. Если бы страна не распалась после изменения строя на отдельные куски, сохранила бы свой статус сверхдержавы, тогда бы проиграл только строй.

Большинство этих граждан с Уолл-Стрита ОСОЗНАННО выбирали свою профессию.Связанную (только не удивляйтесь) с потенциальными рисками потерять свой (возможно весь) капитал.Любой бизнес это риск.Я уверен Вы и сами все это прекрасно осознаете.

Конечно, "они сами виноваты". Может быть и кулаки тоже осознанно "рисковали"?