Распад СССР
Вы в каких фантазиях бродите? Издеваетесь, что ли?
Покажите конкретные примеры эффективности советской пропаганды в отношении западного обывателя. С результатами. Пусть не такими яркими, как распад СССР, но хотя бы не на уровне "а вот Пелтиер и Анжела Дэвис....".
Кстати, есть еще интересный момент. Как Вы думаете, почему советская пропаганда практически не использовала всемирные события 68 года? Как-то промолчали, не поддерживали активно западную молодежь.
А ведь какой момент был упущен! Фактически то же самое можно было сотворить, что затем случилось с СССР.
С такой отрешенностью от действительности, какая присутствует у Вас и у некоторых других форумчан, в голосовалке можно смело записать, что виноват метеорит или Ктулху. Будут ответы "да".
Покажите конкретные примеры эффективности советской пропаганды в отношении западного обывателя. С результатами. Пусть не такими яркими, как распад СССР, но хотя бы не на уровне "а вот Пелтиер и Анжела Дэвис....".
Кстати, есть еще интересный момент. Как Вы думаете, почему советская пропаганда практически не использовала всемирные события 68 года? Как-то промолчали, не поддерживали активно западную молодежь.А ведь какой момент был упущен! Фактически то же самое можно было сотворить, что затем случилось с СССР.Ничего подобного. Ваш ответ не менее "интуитивен"Мой ответ конкретен и подтвержден практикой.
С такой отрешенностью от действительности, какая присутствует у Вас и у некоторых других форумчан, в голосовалке можно смело записать, что виноват метеорит или Ктулху. Будут ответы "да".
Покажите примеры такой же эффективности западной пропаганды в году эдак 75-ом.
Понятия не имею. Может быть, изложите свою версию?
Понятия не имею. Может быть, изложите свою версию?
Мой ответ конкретен и подтвержден практикой.Вот и сделайте такую голосовалку, посмотрим.
С такой отрешенностью от действительности, какая присутствует у Вас и у некоторых других форумчан, в голосовалке можно смело записать, что виноват метеорит или Ктулху. Будут ответы "да".
Это, кстати, к вопросу о том, что в СССР нельзя было заработать.
Как, например, в США в конце 20-х.Несмотря на то, что капитализм, по Вашему мнению, работает строго в соответствии с экономическими законами.
Несмотря на то, что капитализм, по Вашему мнению, работает строго в соответствии с экономическими законами.Вот ведь упорный.У западной пропаганды есть РЕЗУЛЬТАТ. Он не может быть каждый конкретный год, он просто или есть, или его нет. В наличии, конкретный, яснее ясного.
Хотя я, в отличие от Вас, не считаю распад СССР результатом пропаганды. Тут сработали элементарные экономические законы. Но коли уж Вы такое внимание уделяете пропаганде - извольте, предоставьте мне такой же конкретный результат советской.
Ну коли уж не знаете про это ничего, оставим тему до лучших времен.
У западной пропаганды есть РЕЗУЛЬТАТ. Он не может быть каждый конкретный год, он просто или есть, или его нет. В наличии, конкретный, яснее ясного.Хотя я, в отличие от Вас, не считаю распад СССР результатом пропаганды. Тут сработали элементарные экономические законы. Но коли уж Вы такое внимание уделяете пропаганде - извольте, предоставьте мне такой же конкретный результат советской.
Ну коли уж не знаете про это ничего, оставим тему до лучших времен.
Как, например, в США в конце 20-х.И это сравнение с Вашей стороны я предполагал.
И обсуждалось это уже много раз.В конце 20-х случился системный кризис капитализма, который был преодолен методом корректировки, не предполагавшей вмешательства в основы экономических отношений. Т.е. никто не пытался отменить всемирное тяготение, просто подложили мягкие маты. Система выжила и развивается.
Большевики сделали иное - грубо говоря отменили тяготение и кинули страну вниз. Результат закономерен....
Результат - это завершение и подтверждение логических построений. Если нет результата, таковая логика называется схоластикой.
А что самое интересное - и моя, и Ваша логика в данном конкретном случае подтверждается результатом.Моя логика отталкивается от результата экономических законов, т.е. подтверждается, что нет особых законов социалистической экономики.
Ваша отталкивается от результатов пропаганды, т.е. советская оказалась нерезультативной, и, следовательно, её установки не соотвествуют человеческой природе. Т.е. чистый проигрыш не по причине того, что кто-то был более наглым и профессиональным, а исходя из независящих от пропагандистов вещей.
А что самое интересное - и моя, и Ваша логика в данном конкретном случае подтверждается результатом.
Моя логика отталкивается от результата экономических законов, т.е. подтверждается, что нет особых законов социалистической экономики.Ваша отталкивается от результатов пропаганды, т.е. советская оказалась нерезультативной, и, следовательно, её установки не соотвествуют человеческой природе. Т.е. чистый проигрыш не по причине того, что кто-то был более наглым и профессиональным, а исходя из независящих от пропагандистов вещей.
Вынужден вслед за уже многими форумчанами признать, что Ваша логика обладает какими-то особенными свойствами.
.Вынужден вслед за уже многими форумчанами признать, что Ваша логика обладает какими-то особенными свойствамиА почему Вы Вашу логику приписываете мне?
Или понятие результативности не нравится?
Тогда опишите, пожалуйста, что является целью Ваших логических построений? На что они опираются и к чему приводят?
Да извиню, не первый раз в отсутствие аргументов применяете нападение.Абсолютно предсказуемая реакция. Уже даже заранее приготовился отвечать на это. )))
Здравый смысл определяет для себя сам каждый гражданин общества, тут ему не помешать (разве что для большинства пропагандой). И совершенно естественно, что при этом, действуя в целях их удовлетворения, он должен (именно должен) учитывать особенности политического строя. Так же естественно, что находятся люди, которым эти рамки мешают жить. Ну, если вы не в силах поменять рамки, то выбирайте другое общество или меняйте строй. На практике ведь так и получается?
А, если давать члену общества заходить за них, то так недалеко до анархии. Сейчас, кстати, это хорошо видно – беспредел процветает.
Советское общество – уникальный в истории прецедент. Абсолютное большинство граждан жило нормально, в человеческих условиях. Учитывая наши географические и ментальные особенности. При этом, были и проблемы, были и те, кому жилось плохо. И надо было устранять тот системный кризис, конечно же. Только вот вряд ли лечение путем отрывания башки кому-либо когда-либо помогло.
А почему не приемлете? Рамки, за которые нельзя заходить в своих желаниях, создаются, кстати, и самим обществом. И не было ведь законов, ограничивающих ваши возможности зарабатывать деньги? Вы зачем-то отделяете себя от государства, от общества. Это странно для взрослого человека. Чем больше людей, которые так делают, тем быстрее подкрадывается пушной зверёк. Разорван на части СССР, теперь очередь России – к этому придём сами, на радость недругам.
Заставлять? Какие, например, у вас были желания в СССР, которые вам не давали осуществить?
Да были возможности. Кто хотел, тот зарабатывал. Будучи дворником глупо ждать, когда государство начнёт платить 1000 рублей в неделю. Иди, да зарабатывай, а не Солженицына под подушкой читай. 
А тратить деньги - это про что? Приведите пример какой-нибудь.
А тратить деньги - это про что? Приведите пример какой-нибудь.
Я конечно рад, что Вы полностью согласны с моим мнением - нечасто это бывает. Но мне кажется, что Вы его несколько искажаете.
СССР не проиграл "холодную войну" - соревнование экономик в военной области. СССР почти выиграл эту войну. А вот "холодный мир" СССР проиграл, как только начал играть по американским правилам.
Дело даже не в пропаганде - советская пропаганда работала действительно вполне успешно. В том числе и за рубежом. Просто идея была изначально менее жизнеспособной, чем "идея обогащения". Как культурное растение и сорняк. Сорняк в равных условиях задавит всегда. Для того, чтобы тепличное растение выжило и дало плоды - ему надо гораздо больше (в данном случае пропаганды) чем сорняку.
До 70-80-х годов, пока идея "светлого будущего" (именно такая, а не уверенности в завтрашнем дне) будоражила умы, можно было мириться с тем, что сейчас есть необходимое и не намного больше. Пока эта идея сушествовала в СССР технологу Петухову было легко спорить.
ГРУССУ.
О великое счастье - из долгой разлуки
Возвратиться обратно в родную страну.
Возвратиться не кем-то, не вчерашним талантом,
Осознавшим ошибки парижской зимой,
Не прощенным за старость седым эмигрантом,
А вернуться с работы. С работы - домой.
Ни дожди, ни печали, ни горькое пламя
Не сломали, Россия, твои рубежи,
И хрустальные звезды встают над полями,
И серебряный месяц в оврагах лежит.
Автора этих строк Вы вряд ли сможете обвинить в отсутствии или в подавленном любопытстве. А написано было как раз на закате идеи СССР в 70-х.
СССР не проиграл "холодную войну" - соревнование экономик в военной области. СССР почти выиграл эту войну. А вот "холодный мир" СССР проиграл, как только начал играть по американским правилам.
Дело даже не в пропаганде - советская пропаганда работала действительно вполне успешно. В том числе и за рубежом. Просто идея была изначально менее жизнеспособной, чем "идея обогащения". Как культурное растение и сорняк. Сорняк в равных условиях задавит всегда. Для того, чтобы тепличное растение выжило и дало плоды - ему надо гораздо больше (в данном случае пропаганды) чем сорняку.
До 70-80-х годов, пока идея "светлого будущего" (именно такая, а не уверенности в завтрашнем дне) будоражила умы, можно было мириться с тем, что сейчас есть необходимое и не намного больше. Пока эта идея сушествовала в СССР технологу Петухову было легко спорить.
ГРУССУ.
О великое счастье - из долгой разлуки
Возвратиться обратно в родную страну.
Возвратиться не кем-то, не вчерашним талантом,
Осознавшим ошибки парижской зимой,
Не прощенным за старость седым эмигрантом,
А вернуться с работы. С работы - домой.
Ни дожди, ни печали, ни горькое пламя
Не сломали, Россия, твои рубежи,
И хрустальные звезды встают над полями,
И серебряный месяц в оврагах лежит.
Автора этих строк Вы вряд ли сможете обвинить в отсутствии или в подавленном любопытстве. А написано было как раз на закате идеи СССР в 70-х.
Что занимательно, Вы рассуждаете сейчас в рамках кондовой марксистской политэкономики. Отношения - Базис, все остальное - надстройки. Базис однозначно определяет надстройку. Вот только эти аксиомы уже давно откорректированы под реалии современного мира и далеко не столь однозначны.
Отношения - Базис, все остальное - надстройки. Базис однозначно определяет надстройку. Вот только эти аксиомы уже давно откорректированы под реалии современного мира и далеко не столь однозначны.Можно сколько угодно сожалеть, но неплохо бы знать настоящие причины случившегося, а не витать в облаках ностальгии и поисках врагов, так безжалостно разрушивших мечту.И насчет того, чего я не мог в СССР. Например, не мог свободно передвигаться по миру, туда, куда мне позволяют желания и средства.
В клетках жить мало кто хочет, даже в золотых. И не только в отношении свободы передвижения, остальных свобод также.
В общем, не хочу вновь и вновь расписывать, как первоклассникам, азы законов общественного развития.
И насчет того, чего я не мог в СССР. Например, не мог свободно передвигаться по миру, туда, куда мне позволяют желания и средства.В клетках жить мало кто хочет, даже в золотых. И не только в отношении свободы передвижения, остальных свобод также.
В общем, не хочу вновь и вновь расписывать, как первоклассникам, азы законов общественного развития.
Что занимательно, Вы рассуждаете сейчас в рамках кондовой марксистской политэкономики.Целиком и полностью согласен. Однако вынужден на этом проле играть по его правилам.
О великое счастье - из долгой разлукиПесни Визбора мы пели у костра в экспедициях.
Возвратиться обратно в родную страну.
Возвратиться не кем-то, не вчерашним талантом,
Осознавшим ошибки парижской зимой,
Не прощенным за старость седым эмигрантом,
А вернуться с работы. С работы - домой.
Ни дожди, ни печали, ни горькое пламя
Не сломали, Россия, твои рубежи,
И хрустальные звезды встают над полями,
И серебряный месяц в оврагах лежит.
Автора этих строк Вы вряд ли сможете обвинить в отсутствии или в подавленном любопытстве. А написано было как раз на закате идеи СССР в 70-х.
Я точно так же люблю свою Родину, какая бы они ни была. И 15 лет назад я не смог её покинуть, хотя усиленно предлагали. И нисколько об этом не жалею.
Человеческая субъективность постоянно сталкивается с жесткой объективностью природы. В этом суть жизни. Просто кто-то это принимает, а кто-то нет.
Вы правы насчет тепличных растений и сорняков, и насчет того, что всё не так однозначно. Я точно так же порою ностальгирую по временам детства и юности. Но извините, это несколько разные вещи: ностальгия и преподнесение прошлого, как идеального состояния для общества в целом.
Окультуренное растение можно выращивать, но оно иногда становится ядовитым.
И выращивать бананы в средней полосе тоже, согласитесь, несколько неразумно.Кстати, сообщу крамольную вещь, которая некоторых, возможно, ввергнет в ступор относительно моих взглядов.
Я целиком и полностью согласен с мыслью предыдущего президента, что крах СССР был величайшей геополитической катастрофой 20 века. И я очень об этом сожалею.
Я целиком и полностью согласен с мыслью предыдущего президента, что крах СССР был величайшей геополитической катастрофой 20 века. И я очень об этом сожалею.
Можно сколько угодно сожалеть, но неплохо бы знать настоящие причины случившегося, а не витать в облаках ностальгии и поисках врагов, так безжалостно разрушивших мечту.Ну, я например, не сожалею (вам опять что-то показалось), а стараюсь объективно смотреть на происходящее. СССР не был раем на Земле, и я это подчеркнул. А врагов искать ни к чему, они сами нарисовываются.
Вот как-то так получилось, что у меня отец из простой семьи, без в/о, всю жизнь проработавший на металлургическом заводе литейщиком (максимум занимал должность бригадира), объездил в начале 80-х всю Европу. Просто ему захотелось, и он это сделал. И не только он. Почему не получалось у вас – вам виднее.
Я не стану говорить глупости, что из СССР с радостью и беспрепятственно всех отпускали понежиться под заграничным солнышком и посмотреть на Ниагарский водопад. Просто мотив власти – он известный, и, не побоюсь этого слова, оправданный. Но возможность такая всё одно была, достаточно было приложить определенные усилия.
Клетка – она в голове.
Да не теряйте время, конечно.
Ну, то есть возможности заработать "многа денег" были. Не устраивают условия? Ну, дык... Это уже другой вопрос.
Мы жили в разных странах, видимо.
Вынужден вас огорчить, Александр, - ваш мелофон не исправен. Выбросьте его.Для того, чтобы зарабатывать, нужно было, сюрприз!, ра-бо-тать. Всё.
Мы жили в разных странах, видимо.
Вынужден вас огорчить, Александр, - ваш мелофон не исправен. Выбросьте его.
Для того, чтобы зарабатывать, нужно было, сюрприз!, ра-бо-тать. Всё.Вот как-то так получилось, что у меня отец с очень хорошим в/о на хорошем счету на "бытовой химии", а потом на хорошем счету в "изотопе" (за внутренние командировки там очень прилично платили) не смог поездить по Европе в период СССР.
Зато простым предпринимателем сейчас - может себе позволить существенно больше, в том числе и приличный загрантуризм. Ну так получилось.
Зато простым предпринимателем сейчас - может себе позволить существенно больше, в том числе и приличный загрантуризм. Ну так получилось.
То есть возможности съездить у вашего родственника не было, значит ни у кого не было. Так?
Захотел бы, съездил. Не съездил, значит не так уж и хотел, наверное. Мне о вашей семье ничего не известно. Мелофона, как у грусса и Ech_aleks, у меня нет.
Захотел бы, съездил. Не съездил, значит не так уж и хотел, наверное. Мне о вашей семье ничего не известно. Мелофона, как у грусса и Ech_aleks, у меня нет.
более 2 млн. советских граждан в 1975 выезжало за рубеж.
в 2007 году было зафиксировано 34 285 465 выездов россиян за рубеж, что на 18% больше, чем в предыдущем.
Ссылки найдете, если надо будет.
Разницу ощущаете? Это при том, что население России в 2007 слегка меньше чем СССР в 1975. Еще какие аргументы будут, кроме того, что в СССР никто не хотел, а как стали Россией - так сразу все захотели.
в 2007 году было зафиксировано 34 285 465 выездов россиян за рубеж, что на 18% больше, чем в предыдущем.
Ссылки найдете, если надо будет.
Разницу ощущаете? Это при том, что население России в 2007 слегка меньше чем СССР в 1975. Еще какие аргументы будут, кроме того, что в СССР никто не хотел, а как стали Россией - так сразу все захотели.
Мне что скан путевок предъявить? Секундочку, а не вы ли рассказывали про своих посаженных родственников? С таким же успехом и вас можно обвинить в сказках.
Это, конечно же, напрочь отметает возможность съездить за границу.
Всё понятно. С вами невозможно спорить!
Секундочку, а не вы ли рассказывали про своих посаженных родственников? С таким же успехом и вас можно обвинить в сказках.Это, конечно же, напрочь отметает возможность съездить за границу.
Всё понятно. С вами невозможно спорить!
Еще какие аргументы будут, кроме того, что в СССР никто не хотел, а как стали Россией - так сразу все захотели.Я знаю, какой аргумент сейчас могут привести: бьольшинство ездят по странам, входящим ранее в СССР.
Если нетрудно, приведите заранее ссылку на количество выезжающих в дальнее зарубежье, чтоб лишний раз не давать повод для цепляний.Ну вот ИМХО, как раз большевики и пытались отскочить от классического понимания общества потребления.
Это и клеймо вещизму и мещанству и комсомольские стройки и определенный постоянный примат будущих поколений перед нынешним потреблением.
Хотя, конечно, лозунг коммунизма "каждому по потребностям" можно понимать, как некое развитие идеи потребительства. Но ведь это же будет серьезной натяжкой, не так ли?
Это и клеймо вещизму и мещанству и комсомольские стройки и определенный постоянный примат будущих поколений перед нынешним потреблением.
Хотя, конечно, лозунг коммунизма "каждому по потребностям" можно понимать, как некое развитие идеи потребительства. Но ведь это же будет серьезной натяжкой, не так ли?
Во мля - я еще должен искать аргументы?
Пусть уж товарищ доказывает, что тогда ездили больше. Пока известно только про его папу и про папу Казановы, который не вылезал с Черного моря.
Пусть уж товарищ доказывает, что тогда ездили больше. Пока известно только про его папу и про папу Казановы, который не вылезал с Черного моря.
Ну вот ИМХО, как раз большевики и пытались отскочить от классического понимания общества потребления.В целеполагании ничего нового не было. Рост благосостояния граждан - основная задача, постоянно подчеркивавшаяся. Примат будущих поколений и критика мещанства - способ отвлечения от текущих проблем с удовлетворением потребностей. Ведь про будущие поколения говорилось, что жить они будут лучше именно в материальном плане.
Это и клеймо вещизму и мещанству и комсомольские стройки и определенный постоянный примат будущих поколений перед нынешним потреблением.
Хотя, конечно, лозунг коммунизма "каждому по потребностям" можно понимать, как некое развитие идеи потребительства. Но ведь это же будет серьезной натяжкой, не так ли?
Хотя вот - УИС России. Они точно знают, кто куда поехал.
"Численность российских резидентов, находившихся в поездках за пределами страны (включая выехавших с целью временного трудоустройства), увеличилась на 14%, составив 13,9 млн. человек. Страны СНГ посетили 6,1 млн. россиян (на 9% больше, чем в 2006 году), а дальнее зарубежье — 7,8 млн. (на 18% больше)."
Сразу замечу, что отличие от предыдущих данных может объясняться тем, что в первом случае считаются человеко-выезды, а здесь только человеки.
"Численность российских резидентов, находившихся в поездках за пределами страны (включая выехавших с целью временного трудоустройства), увеличилась на 14%, составив 13,9 млн. человек. Страны СНГ посетили 6,1 млн. россиян (на 9% больше, чем в 2006 году), а дальнее зарубежье — 7,8 млн. (на 18% больше)."
Сразу замечу, что отличие от предыдущих данных может объясняться тем, что в первом случае считаются человеко-выезды, а здесь только человеки.