Рушится миф демократии, на примере Греции.
Референдум о отказе от долгов - хрен вам, банкирам нужны деньги. Наоборот извольте обеспечить минимальное влияние электората на управление. До свиданье суверенитет.

Помню как восхищались активностью европейцев, чуть что демонстрации и баррикады. Демократия, мнения сразу учитывались. А сейчас что случилось, на мнение общества стало вдруг наплевать, баррикады не помогают?

Отдельно персонажу (уже баварцу, как раз про баварию) вещающему о сверхэффективных чесных капиталистах.
Говорите ценят кадры, кадры умеющие и желающие работать, отчего же немцы так стонут что вместо них, образованных и трудолюбивых, нанимают неумелых но дешевых гастарбайтеров? Не объясните что не так?

Кстати как символично, демократия начала умирать с родины демократии.

А почему крах демократии?

А вы за новостями не следите?
В Греции идет процесс отмены управления на основе воли народа и вводится фактически внешнее управление.

Пока только слова, угрозы и обещания.

Увольнения и сокращения по указке ЕЗ, ВБ и ЕЦБ, это угрозы и обещания?
Пресечение попыток проведения референдума о выходе из еврозоны и дефолте, это тоже обещания?
А что не обещания тогда?

Таким образом демонстрируется, что важнее, народ или банки; неэффективные правительства, транснациональные корпорации, финансовая олигархия, паразитический капитал или народ каждой, отдельно взятой страны, который и будет расплачиваться за чужие долги, пирамиды виртуальной "экономики" и пр.
И тут вспоминают про демократию - всем надо дружно затянуть пояса, выступать на улицах с протестами (когда тебя поимели в циничной форме) недемократично и т.п.

"В общей сложности 199 из 300 депутатов поддержали законопроект, 74 были против, 5 воздержались, 22 не голосовали." web-страница
Какие могут быть разговоры о крахе демократии?
"Увольнения и сокращения" - так по средствам нужно жить.

То есть - Вы считаете, что дело всё в демократии?

А какие, по-Вашему, свойства демократии так самоубийственны для принявших её в качестве политического устройства народам?
Какая политическая система, по-Вашему, детерминированно приносит народам счастье и тотально гарантирует от недостатков?

"В общей сложности 199 из 300 депутатов поддержали законопроект, 74 были против, 5 воздержались, 22 не голосовали."

Не буду с вами спорить сейчас о состоянии греческого парламента. Просто подождем до апреля, а может и поменьше.

"Увольнения и сокращения" - так по средствам нужно жить.

Не могу не съязвить, это предложение только к Грекам относится? Ну и самое печальное, такие сокращения трат, практика показывает, ведут только к увеличению долга. и ни как не наоборот.

То есть - Вы считаете, что дело всё в демократии?

Я считаю что дело не в демократии, а в том что демократия - фикция. Пора забывать это слово как бесполезное.

" это предложение только к Грекам относится?" - нет конечно. Посмотрите предвыборные обещания Путина - чтобы их выполнить, не хватит никакого бюджета, ну разве что цены на нефть взлетят вдвое.
А парламент греческий делает то, что необходимо в данный момент сделать чтобы выйти из кризиса.

" это предложение только к Грекам относится?" - нет конечно. Посмотрите предвыборные обещания Путина - чтобы их выполнить, не хватит никакого бюджета, ну разве что цены на нефть взлетят вдвое.

Не ваши ли со-идейники утверждают что Путин не исполняет обещания. Верю, потому спокоен.

А парламент греческий делает то, что необходимо в данный момент сделать чтобы выйти из кризиса.

Как можно выйти из кризиса наращивая долги, или сокращая экономику?

Кстати Путин только обещает, а как быть с текущими МЕГА - должниками
Например

"Как можно выйти из кризиса наращивая долги, или сокращая экономику?" - но как раз греческий парламент принимает программу, которая понятна каждой хозяйке - чтобы найти денег для выплаты долгов нужно в первую очередь сократить расходы. Ведь как раз против этого сокращения и выступают демонстранты.

"Как можно выйти из кризиса наращивая долги, или сокращая экономику?" - но как раз греческий парламент принимает программу, которая понятна каждой хозяйке - чтобы найти денег для выплаты долгов нужно в первую очередь сократить расходы.

Вы и правда такой наивный или не хотите видить того что происходит? Сокращая расходы увеличивая долги, парламент сокращает экономику (посмотрите показатели греческой экономики, за время активной работы с МФВ ЕЦБ ) и увеличивает выплаты по обслуживанию долга. Результат работы парламента - долги растут, экономика валится. Однако поразительная эффективность и результаты этой эффективности.
Вот против такой эффективности и результатов выступают демонстранты.

Что тогда не-фикция?

Демократия - это механизм, которым надо уметь пользоваться.
Если человек не умеет пользоваться компьютером, то комп для него - фикция.

В этом смысле демократия не отличается от других систем.

Весь вопрос в том, что даёт умение пользоваться какой-либо системой, какие возможности возникают и для кого.

Возможностей при демократии больше и для бОльшего количества людей, чем при монархии или диктатуре.
Как при владении автомобилем возможности больше, чем при владении мотороллером.
Другое дело - надо учиться.
Если не уметь водить автомобиль, то действительно - можно совершить аварию.


В этом аспекте, разумеется, некоторым советским людям больше нравится, когда их возят в кузове самосвала.

Демократия эффективна при активной массовой жизненной позиции.
В том числе - с образованием разных неформальных организованных форм коммуникации и кооперации.

Ещё эффективнее - анархизм. Но тут необходима максимальная осознанность.

В Греции идет процесс отмены управления на основе воли народа и вводится фактически внешнее управление.

Ну совсем "демократию" в Греции хоронить вероятно не надо.Вариант, катится в экономическую ж... самостоятельно или же под внешним управлением греки выбирут сами ,через парламенские выборы или уличные протесты.Но даже после ввода внешнего управления ( если такое случится,но по мне маловероятно,готов поставить полбанки),немцы не получат права охотится в греческих заповедниках,продавать грекам наркотики и давить их на своих машинах.

немцы не получат права охотится в греческих заповедниках,продавать грекам наркотики и давить их на своих машинах.

У меня только один вопрос, а давно немцы сами от внешнего управления отошли?

Демократия - это механизм, которым надо уметь пользоваться.
Если человек не умеет пользоваться компьютером, то комп для него - фикция.

О классика жанра пошла, это не демократия плохая, это народец туповатый.
Не доходит до вас теоретиков, особенно в подобных тематиках, простая мысль, - вся эта теория только в ваших головах. А люди они всегда разные были и будут. Их в сферический вакуум не засунуть.

Уже поднимал тему о том, что практически все страны, даже из "золотого миллиарда" - должны. На вопрос: "кому должны?" получил какие-то невразумительные ответы, что сейчас вся мировая экономика так устроена. Типа не будешь должен, то и развития не будет, что все должны друг другу (т.е. должники дают в долг должникам же). А есть те, кто никому не должны, кроме коммунистического Китая?

Уже поднимал тему о том, что практически все страны, даже из "золотого миллиарда" - должны. На вопрос: "кому должны?" получил какие-то невразумительные ответы, что сейчас вся мировая экономика так устроена.

Скорее вы не понимаете как она устроена. Хотя это неудивительна, причина не в вас ее специально такой не очевидной создавали.
Я вам уже отвечал, малая часть долгов, колониальные налог (долги другим государствам).
Большая часть, долги будущим поколениям.

У меня только один вопрос, а давно немцы сами от внешнего управления отошли?

Ну,если ими до сих пор не правят госдеп ,ZOG или марсианцы, то во-второй половине 20 века.А это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Канцлер-Акт

Прошу прощенья спорить не готов.Не столько из-за того ,что я в это не верю,сколько из-за невозможности это опровергнуть.

О классика жанра пошла, это не демократия плохая, это народец туповатый.
Не доходит до вас теоретиков, особенно в подобных тематиках, простая мысль, - вся эта теория только в ваших головах. А люди они всегда разные были и будут. Их в сферический вакуум не засунуть.

Где я утверждал, что народ туповатый?
Такого нет.

Народ как народ. Только ОПЫТА не хватает.
Учиться надо.

И демократия русским свойственна изначально.
Демократических традиций навалом.

Другое дело, что необходимо осваивать новые формы.
Опыт на уровне ДОСа, если сравнить с программным обеспечением.
А надо на уровне Виндов, ну или Линукса - тоже неплохо.

Всё развивается, и политическое программное обеспечение тоже.

Оно конечно, есть "идея", что "наш путь" это счёты и арифмометры.
Ну вот пусть и сидят в своей резервации с таким техническим вооружением.

Резервации должны быть обеспечены деятелям всех политических верований.

Резервации должны быть обеспечены деятелям всех политических верований.

Идея резерваций - кайфовая... Но я бы дальше пошёл.. Города.. Где есть частная собственность, и где нет.
Города с разными законами. С разными подходами у избранию власти.
Это единственный способ россиян примерить.

Зачем города - целые территории.
С замкнутым циклом экономической, политической и культурной жизни.

Демократия, Сталиния, Исламский Шариат, Православное царство, Протестантия, монархии, Каннибалия и т.д., и т.п.

Глобальный мониторинг осуществляет Анархосфера.
Задачи такие - чтобы не было никаких войн между территориями - внутри живите как хотите.
Все, кто хочет покинуть территорию из идейных разногласий и присоединиться к другой, или перейти на другой уровень отношений с обществом - таким препятствовать не следует. Ну, разве что на исламской территории, кого выпускать пусть решают сами - такой у них обычай.

Я ж об этом регулярно пишу, в том числе на форуме!
Надо мечтать! - как говорил один политик.

У вас критерии раздела.для меня не подходящие..Религиозные или политические.
Я бы метафизические предпочёл...

Верят Якут и Гром в торжество обобществления всего и всех . Собирайтесь братишки на отдельной территории и доказывайте правоту,и обязательтно с запретом упоминать в суе ГОС.ДЕП.
Развели лишь вшей ? Гнать в взашей!

Вещь! По способу реализации напоминает устройство Островной Империи в гипотетически задуманном Стругацкими продолжении своего романа.Но блин сколько противоречий.Каждому хватит постебаться.По мне только возможность переходить из стороя в строй породит массу коллизий.Может уберем ее?

Это ж - эскиз!
Нарисованный акварельными красками!



Фантазия ре-мажор!
Или, если угодно - ля-минор!

НПП
Ну распустились теоретики, а практику не заметили. А нац. государства (существовавшие и существующие) чем по сути от таких городов то отличаются, да ни чем. Вот и вся ваша теория развалилась.

парламент принимает программу, которая понятна каждой хозяйке - чтобы найти денег для выплаты долгов нужно в первую очередь сократить расходы

Так то оно так. Но если встанет вопрос о том, чтоб экономить на детском питании или на других жизненно важных вещах, то хозяка лучше турнет мужа, чтоб больше зарабатывал, вместо того, чтоб на всем экономить.

Ну турнет, а долги то все равно останутся. Придется их отрабатывать.

Ну турнет, а долги то все равно останутся. Придется их отрабатывать.

Ой ли, долги можно прощать. Для этого и придумали дефолты и банкротства.
И придумали как раз те кто придумал популяризировать долги и судный процент.
Тем более современный долг устроен так, что отдать его в принципе невозможно.

А какие, по-Вашему, свойства демократии так самоубийственны для принявших её в качестве политического устройства народам?

Вот например, почитаем:

"Сегодня нам снова, как и в конце 80-х, рассказывают о том, что все проблемы решаются просто. Стоит только ввести всеобщие выборы. Вот скинем Путина, организуем демократию – и настанет жизнь счастливая-пресчастливая, как в сказке. Это нам рассказывают всякие рыжковы и навальные.
Презрительно смеюсь. Когда-то на эту туфту дешево купили советских дураков. Теперь покупают снова – уже расеянских.
Демократия в условиях капитализма – блеф. Это всегда власть богатых. Поменять формулу путинской власти (Сила + Деньги) на пресловутую либеральную демократию (Деньги + Сила) – попасть из огня да в полымя.
Охотно поговорю с вами на эту тему:


«НЕЗАВИСИМЫЙ» СУД ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ
Давайте для примера возьмем «Вердикт» - недавнюю книгу классика современного американского судебного детектива, Джона Гришэма. Написанную по материалам реальных судебных дел США нулевых годов. Пример тем более ценен, что речь идет о цитадели мировой либеральной демократии. Упростим сюжет до предельного схематизма.
Итак, химическая ТНК во главе с Магнатом отравила целый американский городок. Десятки людей там реально умерли от рака. Семейная адвокатская фирма, представляя интересы местной жительницы, у которой умерли и муж, и дети, после нескольких лет изнурительной борьбы, поставив на карту буквально все, выигрывает суд у ТНК у Верховном суде штата. Суд обязывает ТНК выплатить конкретной женщине 30 миллионов долларов в возмещение ущерба. ТНК в ужасе: в том городке – десятки семей с подобными историями. Если они все начнут выигрывать иски, убытки будут колоссальными.
Но Магнат, возглавляющий ТНК, берет реванш. Пользуясь тем, что курс акций его ТНК падает, он скупает контрольный пакет, превращая ТНК в свою вотчину. А против адвокатов и суда применяет главное оружие – деньги. Он подает апелляцию. В ожидании процесса он – через своих агентов – практически уничтожает фирму адвокатов, выигравших дело. Ибо их фирма – вся в долгах и закладных. Далее магнат решает сменить главу Верховного суда штата на угодного себе человека, который затем отменит вердикт и объявит ТНК невиновной.
Для этого он нанимает специальную компанию, которая занимается выборами, «пиаром» и «джиаром». У фирмы – подробная карта США, где отмечены даты всех грядущих выборов, судей – в том числе. У этой фирмы – свои прикормленные «гражданские организации» «истинных американцев». Фирма находит подходящего кандидата на должность верховного судьи штата. Обрабатывает ему мозги. Начинает выборную кампанию, вкачав в нее 14 миллионов долларов.
Верховную судью штата, осмелившуюся засудить Магната и его ТНК, валят на выборах. Она бессильна что-либо сделать. Нанятая «пиар-выборная» фирма за хорошие бабки буквально топит ее в лживой грязи. Она выставляет против честной судьи не только основного кандидата, но и технического кандидата-убийцу. Этакого Жирика. Отморозка, несущего грязь и беспардонно нападающего на судью. А что – деньги есть, кампания оплачена. Ролики, передачи, листовки, брошюры, митинги. Сам основной кандидат – обаятельный стопроцентный американец – льет грязь не так грубо, как кандидат-убийца. Используется нехитрый прием: оболгать человека можно в полуминутном ролике, а самому человеку, чтобы это опровергнуть, потребуется говорить полчаса. И пока атакуемая честная судья пытается ответить на эту ложь, уже запускаются следующие ролики. (Атакуемая судья объявляется безответственным либералом, которая якобы отпускает на волю убийц и насильников). Все это усиливают привлеченные на помощь кампании, проплаченные республиканские и христианские общественные организации, ведущие бешеную агитацию.
Естественно, тупой народ все это хавает (мозгов-то у обывателя нет) – и не выбирает честную судью в Верховный суд штата. Народу интересно жареное и скандальное в СМИ, а не большие скучные статьи о том, что происходит на самом деле. Народ любит простое, а не сложное, а поливать грязью – это просто. Недалекий умишком народ выбирает симпатичную марионетку Магната и его ТНК. Выбранный народом красавец отменяет вердикт, корпорации не нужно теперь будет платить сотни миллионов долларов пострадавшим. В итоге Магнат, потратив на операцию меньше 20 млн. долларов, спасает свои прибыли, экономит гигантские средства, попутно становясь еще и безраздельным владельцем своей химической корпорации. Ее акции после отмены вердикта на бирже снова взлетают в цене, увеличивая личное состояние Магната в несколько раз.
По ходу дела честные юристы рассуждают: черт, а зачем Америке вообще выборность судей? Если в эти выборы большой бизнес вкатывает такие бабки, то выбранные судьи будут потом отрабатывать эти деньги, возвращая их спонсорам. То есть, станут судить так, как нужно богатым инвесторам. А это – коррупция. Это – власть денег. Диктатура богатых над народом.
Возьмем такую книгу, как бестселлер ««Линкольн» для адвоката» Майкла Коннели.
«У меня больше не оставалось иллюзий в отношении закона – как чего-то такого, к чему бы я относился трепетно. Юрфаковские представления о преимуществах принципа состязательности в суде, о системе сдержек и противовесов, о поисках истины давным-давно были разъедены временем, как лица статуй древних цивилизаций. Закон не имел отношения к установлению истины, а касался лишь переговоров, умения торговаться и манипулирования…» - говорит главный герой.
Закон капитализма жесток: у кого деньги – у того и власть. И никакой народ этому не помешает. Народ прекрасно облапошивается на выборах. Богатым же закон не писан. Богатые всегда будут «равнее других».
Сегодня нам говорят, что в РФ нужно сделать независимую судебную систему, где судьи выбираются. Действительно, невозможно жить при ельцинско-путинском «правосудии», которое повинуется звонкам начальства. Но поможет ли нам переход к «независимому суду» по-либеральному? Нет, конечно. Будет в РФ то же самое, что в романе Гришэма. Все будут решать деньги. А они в РФ у кого? У тех, кто 20 лет пилил, откатывал, грабил собственную страну. Такова, кстати, и антипутинская либеральная «оппозиция».
В итоге народ как сосал … лапу, так и продолжит ее сосать. Разве что лицо во главе РФ сменится.
Капитализм-с!
Давно пора излечиться от некоторых мифов. В том числе – и от мифа о какой-то демократии при капитализме.

КОММЕРЧЕСКАЯ ДЕМОКРАТИЯ
Сегодня некоторые демагоги говорят нам, будто универсальное средство для победы над ужасающей коррупцией в РФ – только свобода выборов и свобода слова.
Опыт современного мира говорит, что капиталистическое «народовластие» выродилось в коммерческую демократию. То есть, правят лишь богатые. Чем дороже предвыборные кампании – тем больше власть денег. И тем больше простой народ сосет лапу. Более того, коммерческая демократия плодит коррупцию. Она вообще не в силах справиться с коррупцией.
Чем дороже обходятся избирательные кампании – тем шире ворота открываются для коррупции и всевластия богатых. И никакие «свобода выборов» или «независимость прессы» не помогают...

Вы хотите демократии? Народовластия? Запомните: при капитализме есть власть только денег. Никакие свободные выборы и пресса не обеспечат народовластия. Скинь Путина и введи то, что предлагают нам либералы – и ты получишь власть богатых. Все те же тварей, что сгребли в свои лапы национальные богатства в 90-е годы, а потом наживались на отпилах и откатах позже. И ничего не изменится! Ничего! Всякие рыжковы/навальные предлагают переписать конституцию РФ. Да как ты ее не переписывай, истинной «конституцией» будет одно: плутократия. Власть богатых.
Капитализм в принципе противоречит демократии, он отрицает принцип «один человек – один голос». Капитализм поддерживает принцип: сколько у тебя богатства – столько у тебя и голосов. Принцип акционерного общества.
Дураку понятно: если сегодня ввести в РФ (при сохранении порядка, при котором 70% нацбогатства – в руках 0,2% семей) всеобщие выборы (президента, депутатов всех уровней, судей, губенраторов, начальников милиции/полиции), то все эти места будут заняты ставленниками богатых. А богатые в РФ на 90% - хищники, воры, мародеры. Ужо будет вам «демократия».

Максим Калашников.

Уже поднимал тему о том, что практически все страны, даже из "золотого миллиарда" - должны. На вопрос: "кому должны?" получил какие-то невразумительные ответы, что сейчас вся мировая экономика так устроена. Типа не будешь должен, то и развития не будет, что все должны друг другу (т.е. должники дают в долг должникам же). А есть те, кто никому не должны, кроме коммунистического Китая?

О, поддерживаю вопрос!

Частному капиталу?

вот то и оно, что так и лезет мысль, что-то не чисто.

а что такое - частный капитал?

Кстати, насчет отказа от долгов.
Есть другой недавний пример, Ирландия. Сравните экономические показатели. Ирландия в рост, послав банкиров. Греция по экспоненте в минус, пытаясь отдать.
Еще не очевидно что нужно делать?

Подожди..Но ведь твой кандидат в президенты.ДОСРОЧНО умудряется долги отдавать.. И за государство и за "частные" компании.
А про кидок заграничных кредиторов и речи нет! Он не прав?

Еще не очевидно что нужно делать?

не очевидно.
Ведь они знали во что ввязываются.

Подожди..Но ведь твой кандидат в президенты.

Я пока вне политики.

ДОСРОЧНО умудряется долги отдавать.. И за государство и за "частные" компании.
А про кидок заграничных кредиторов и речи нет! Он не прав?

Чтобы кинуть, надо чтобы терять было практически нечего. Это как у нас в 1998, в Ирландии, сейчас в Греции.
Иначе потери от кидка могут быть больше списанных долгов. Да за му..ков выплатили, но выплатили из кубышки из которой, иначе потратить способов практически нет.

Ведь они знали во что ввязываются.

Как и те кто давал в долг.

не понял.
А вы кому предлагаете "делать"

Или вы вообще про что?

Должникам типа Греции нужно вести диалог по другому. Долги они не отдадут, и это уже давно очевидно, не надо усугублять.

эт то понятно. Вопрос - зачем они вообще в долг берут? Вообще зачем в долг берут? Просто по честноку-то ведь уговор дороже денег

Просто по честноку-то ведь уговор дороже денег

Ответ то банален, дают бери, бьют беги. Сложно не верить в сказку вечного роста, когда на сказку работают все источники информации. Вон даже рейтинговые агентства с аудиторами, и те врали.

Кстати и продолжают врать, но уже с меньшим успехом

Ответ то банален, дают бери, бьют беги.

не знаю -не знаю. а про уговор с лёгким сердцем забыли? Что-то слишком простой ответ получается