Сибирский сепаратизм?
17383
111
"Коммерсант", ссылаясь на "Интерфакс", сообщает что

В Новосибирске создают сибирскую национально-культурную автономию

Создатели сибирской национально-культурной автономии намерены зарегистрировать свою организацию в Росреестре. «На следующей неделе мы сдаем протокол, сдаем устав», — сообщил вчера один из ее организаторов, глава Новосибирского общественного фонда защиты прав потребителей Евгений Митрофанов. Г-н Митрофанов отметил, что форма автономии, как правило, призвана защитить интересы каких-либо национальных меньшинств. «Мы себя меньшинством не ощущаем, но и доказать, что мы большинство здесь, тоже не можем. Даже если смотреть по последней переписи, только в Новосибирске около 4 тыс. человек записали сибиряками», — сказал он, уточнив, что и сам настоял на том, чтобы его переписали как сибиряка по национальности. Евгений Митрофанов также подчеркнул, что автономия не поддерживает идеи сибирского сепаратизма. Он отметил, что идея создать общественную организацию в форме автономии выросла из работы над снятым в прошлом году документальным фильмом «Нефть в обмен на ничего», авторами которого являются новосибирский художник Артем Лоскутов и блогер Дмитрий Марголин, также вошедшие в число организаторов автономии.

-----------------------------------------------------------------------
----------

Вопросы:

Кто-то, шаг за шагом, неторопливо но целенаправленно, создает предпосылки для сепаратизма?
Ведь прям уши торчат, особенно за оправданиями "что автономия не поддерживает идеи сибирского сепаратизма" .... :хехе:

Кто это всё спланировал?
Кто проплатил создание кино "Нефть в обмен на ничего"?
Монстрации - это такие любовные прелюдии были?
Нельзя ли сразу весь план огласить?
sapromaster
Этот Лоскутов - известный в городе придурок. Чё на него внимание обращать.
inbox
во-во, лоскутову слава навального покая не дает, тоже в йель хочет.
inbox
Внимание стоит обращать на нарушения Закона.
И уж тем более на такие, в результате которых могут пострадать тысячи людей.
Кавказские войны тоже результат сепаратизма.

А в обсуждаемом случае - помимо глобальных угроз еще и нарушение законов при регистрации НКО.
Разве в правовом поле, т.е. в законодательных документах РФ, существует такая нация, как "сибиряк"?
Перепись - не закон, а всего лишь социологическое исследование.

Стало быть, если де-юре нет такой нации, значит и регистрация "национальной НКО" - действие противозаконное.

Вообще-то при переписи звучало немало прикольных "национальностей" - даже то ли гномы, то ли хоббиты были, емнип ...
Будем регистрировать НКО гномов?
А затем им жеж надо и земельки подкинуть, для компактного проживания, льготы всякие, право на митинги ... и т.д.
А если кто-то будет пищать, ну есть же антисемитизм, значит будет антигномизм ... в тюрьму их, этих антигномистов
sapromaster
де-юре нет такой нации
что за бред? с каких пор национальность стала предметом юрисдикции?
Разве в правовом поле, т.е. в законодательных документах РФ, существует такая нация, как "сибиряк"?
Перепись - не закон, а всего лишь социологическое исследование.
конституцию читать не пробовали? статья 26, п.1:
Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность
и вообще, какое отношение к сепаратизму или к учреждению организации имеет национальность? всё в доме облонских шиворот-навыворот
sapromaster
Внимание стоит обращать на нарушения Закона.
74-фз. Статья 4 Права Национально-культурной автономии

..Право на национально-культурную автономию не является правом на национально-территориальное самоопределение.

Про нарушение какого законы Вы говорите?
sapromaster
Стало быть, если де-юре нет такой нации...
я вам больше скажу: нации "сибиряк" нет де-факто.
лёд-9
есть утвержденный Постановлением Госкомстата РФ перечень национальностей

Это де-юре?
Или де-фэнтези? :хехе:

Вот об этом и речь.
лёд-9
и вообще, какое отношение к сепаратизму или к учреждению организации имеет национальность?
Самое прямое отношение.

В наименовании регистрируемой НКО есть слово "национально-".
sapromaster
Это де-юре?
это тот же самый госкомстат, которому чуть выше вы отказали в юридичности, когда заикнулись о переписи.
Вот об этом и речь.
о чём, о чём же? никак понять не могу. что придуманная в 21-м веке нация - не нация, а придуманная в 10-м веке - настоящая? бред какой-то.
хотите притворяться юристом - читайте конституцию. главнее некуда. в ней русским по белому написано: какой хочешь нацией - такой и называйся. точка. конец дискуссии
sapromaster
В наименовании регистрируемой НКО есть слово "национально-".
в наименовании партии жирика есть и либералы и демократы. в институте ядерной физики занимаются всем кроме ядерной физики. а на заборе вообще написано слово "х##".

зрите в корнеь! иначе господь покарает вас, ярлычников.

<п.5>
sapromaster
Какая связь монстрации и сепаратизма?
Монстрация это что, специфическое ритуальное действие нации сибиряков?

Предпосылок для сепаратизма в России более чем. Уже существуют "республики", то есть - государства в государстве. Можно даже вывески не менять, просто заклеить одну надпись другой.

Что касается нации "сибиряк", то уж слишком рано они пошли по бюрократическому пути - регистрация, автономия...
Ещё и "корочки" заведут - сим удостоверяется что обладатель сего докУмента по нации сибиряк.
Ну, скажем так, это политическая фрондирование.

По моему субъетивному мнению эффективнее было бы создать оригинальную религию, если уж так хочется чего-то масштабного и и из ряда вон выходящего.
Впрочем - это можно совместить.
лёд-9
хотите притворяться юристом - читайте конституцию. главнее некуда. в ней русским по белому написано: какой хочешь нацией - такой и называйся.точка.
Лихо вы конституцию трактуете. Там сказано, что гражданин имеет право определять и указывать национальность, но ничего не сказано про "придумывать" национальность. Так что вопрос спорный. Никакой точки тут пока нет.
Если чё, можно и дальше напридумывать. Например чего это всех в кучу валить. Мы - юго-западные сибиряки сами по себе отдельная национальность. Юзасибы! Вот так!
И хоббиты с тем же основанием могут создать свою н.к.а.

"Хотите притворяться юристом"....В словаре юридических терминов читаем (собственно, тоже самое прописано и в законе, который тут уже процитировали про н.к.а)
- "Национально-культурная автономия - особый, определенный законом статус отдельных этнических групп и государственно-правовая форма разрешения национальных противоречий в многонациональном государстве. Как форма самоорганизации граждан одной национальной принадлежности Н.-к.а. создается для выражения своих национальных, духовных, культурных, образовательных и иных интересов...Сущность Н.-к.а. сводится к образованию в национально-смешанных районах этнических общин, или землячеств, этнокультурных центров с введением образования на родном языке , стимулированием разнообразных форм национального развития и национальных традиций".

Теперь давайте заслушаем докладчика про этническую группу - "сибиряк"
и про "сибирский язык". Есть желающие?
elephant
74-фз. Статья 4 Права Национально-культурной автономии

..Право на национально-культурную автономию не является правом на национально-территориальное самоопределение.
совершенно верно. Н.к.а - это только общественная организация. Так же как "Общество любителей балета"
sapromaster
«На следующей неделе мы сдаем протокол, сдаем устав»
В соответствии с федеральной Конституцией. На свою собственную у них рука не поднимется.
inbox
Теперь давайте заслушаем докладчика про этническую группу - "сибиряк"
и про "сибирский язык". Есть желающие?
подождем начальника транспортного цеха. :безум: :eek: :хехе:
где-то тут бродит, с вечноофигевшим гринступидфейсом :хехе:

--

насчет этнической группы, это ваще жесть, как они это будут разруливать, непонятно

а насчет языка, вот тут как раз они могут ченить и придумать, взлохматят мозг лингвистам-пиаристам, волшебников много нонче развелось :хехе:на каждую губернию 2-3 крупных, 7-8 мелких
sapromaster
сибирские татары могли бы претендовать на автономию
все жеж из тут исчо много
не думаю, что автономия прямой путь в сепаратизм
скорее повысит удойность федерального бюджета
и слегка этнически разбавит элиту
Alippa
сибирские татары могли бы претендовать на автономию
Уже многократно было доказано, что до монголоидов и татар в Сибири жили совсем другие, белокожие и светловолосые люди. Никаких приритетов у заявителей на "первенство" нет, так же как у малочисленных племён промышлявших охотой и рыбалкой по берегам великих Сибирских рек всего лишь 700-800 лет назад и назвавших свои охотничьи и скотоводческие улусы странными названиями. Из всей этой потешной истории с приоритетом татар на Сибирь, стОит бы вспомнить и гуннов и другие народы вышедших из тех мест и пошедшими воевать Азию и Европу, но отнюдь не относящихся к алтайцам, шорцам, уйгурам итд. Нет ни чьих приоритетов из прошлого, есть приоритеты настоящего. И "давайте жить мирно".
sapromaster
а насчет языка, вот тут как раз они могут ченить и придумать, взлохматят мозг лингвистам-пиаристам, волшебников много нонче развелось
неа, насчет этого как раз без шансов. Даже на сибирский диалект (наречие) проблемно наскрести материала, не то что на целый сибирский язык.
Градус
Уже многократно было доказано, что до монголоидов и татар в Сибири жили совсем другие, белокожие и светловолосые люди.
Доказано что они наши предки?
kostyanet
они наши предки?
читайте Дарвина, там всё написано
sapromaster
Дарвин писал о самостийной Сибири?
kostyanet
Доказано что они наши предки?
Разве я об этом постил? И разве они были предками монголоидов? Моя основная мысль в том, что Сибирь ныне принадлежит тем, кто здесь живёт, а что было в прошлом, представляет некотрый интерес, чисто исторический, не более. Неужели непонятно? Да и исторический интерес сомнительный. Малочисленные охотники и рыбаки не оставили никаких записей о своём существовании 700-800 лет назад. Всё что есть - сплошные выдумки.
inbox
Даже на сибирский диалект (наречие) проблемно наскрести материала, не то что на целый сибирский язык.
Двойка вам по языкознанию. Начнем с того, что сибирских диалектов масса, самый известный из которых так называемая "чолдонская поговорка", сформировавшаяся среди первых русских поселенцев в сибири, на основе русских, поморских и тюркских диалектов.
Кстати, на основе её был в свое время томским филологом Ярославом Золоторевым был создан проект реконструкции старосибирского языка.
Сайт проекта, к сожалению, лежит, однако, например, вот первое попавшееся интервью создателя языка , на котором, кстати, есть даже википедия

Вот, кстати, краткий словарь

Или вот первый урок учебника сибирского языка: вот (последующие по ссылкам)
Убик
Вообще-то не ЗолотОрёв, а ЗолотАрёв, и не "ЧОлдоны", а "ЧАлдоны".
Убик
Вот и я о том же
Слов действительно много, сочинить язык можно

Только вранье это
В самом базисе вранье
Очень похоже говорят и в тех местах, откуда пришли переселенцы 19 века, т.е. и по Уралу и по Волге
Вовсе никакой это не сибирский язык
И у историков типа Карамзина можно встретить те же словечки
И даже у Платонова

Но теперь понятно, что ситуация еще хуже, чем предполагалось
Т.е. гуманитарную братию уже подтянули, уже позаботились
Интересное кино вырисовывается
inbox
Видите, шутки-шутками, а оказывается у любителей этих нескучных мероприятий уже всё готово, даже язык

офигеть.
Убик
Кто сейчас тут у нас на чалдонском диалекте разговаривает?
И главное какое он имеет отношение к тому "сибирскому языку" о котором мы тут говорим в приложении к новообъявленной нации "сибиряк"?

ЗЫ.Чолдон, чалдон, челдон - употребляется в трех вариантах (последний самый редкий). Этимологически: сокращение от "человек с дона".

<п.7>
sapromaster
Слов действительно много, сочинить язык можно
Не ведитесь на утку. Для нового языка совершенно недостаточно зафиксировать некое количество новых слов. Должны быть грамматические отличия.
inbox
Утка?

Самая утячечная утка - она вот, перед глазами
Чтобы зарегистрировать НКО, нужно заплатить пошлины всякие, и за регистрацию, и за счет в банке ...
А дальше надобно бабло бухгалтеру, за аренду помещеньица, на компутер с 1С, собственно на выполнение уставных задач ...

Кто это всё финансирует?
И зачем?

Ну или вопрос попроще, но из той же оперы -
новость о создании этой НКО появилась сразу на нескольких ресурсах - интерфакс, коммерсант, академинфо и т.д.
Кто оплатил этот промоушен?
inbox
Лихо вы конституцию трактуете.
не трактор я, чтоб трактовать. я понимаю дословно как есть.
Там сказано, что гражданин имеет право определять и указывать национальность, но ничего не сказано про "придумывать" национальность.
конечно не сказано. в законе не должны быть прописаны все синонимы и частные случаи для каждого слова. слово "определять" включает в себя возможность придумывать. если бы там было написано "выбирать из списка см.прил.А" - был бы другой разговор.
да и по существу: подумайте сами, своим умом. если разрешено украинцу назваться чеченом, то почему нельзя назваться хоббитом? где логика, где смысл? если речь уже не идёт про генетическую связь. речь идёт про самоопределение. если ты чувствуешь общность с хоббитами - почему нет?
Так что вопрос спорный.
покажите мне хоть какой-то намёк на то, вокруг чего можно поспорить. не вижу (подымите мне веки)
Если чё, можно и дальше напридумывать. Например чего это всех в кучу валить. Мы - юго-западные сибиряки сами по себе отдельная национальность. Юзасибы! Вот так!
вы планировали шокировать меня этим примером? конечно можно. придумывайте. в ссср - нельзя было. потому что в пачпорт прописывали национальность, либо по бате, либо по маме, и всё, точка. ваша с сапромастером мечта - чтоб выбирали "с президентским фильтром".
И хоббиты с тем же основанием могут создать свою н.к.а.
тпру! не надо валить в кучу национальность, и "национально-культурную автономию". первое - это интимная подробность. второе - объект, описанный в фз.74 от 1996г. можно или нельзя зарегистрировать нка - это совершенно третий вопрос. ничто не помешает мне считать себя манси или хоббитом, но зарегистрировать нка я, может, и не смогу. я отвечал сапромастеру именно по поводу его заявлений, что "национальности сибиряк - не существует". да ещё "де юре". что есть абсурд. а вот то что не существует нка "сибиряки" - это есть факт объективной реальности.
inbox
Вы дурака-то не включайте. Кто сейчас тут у нас на чалдонском диалекте разговаривает?
Придерживаюсь своего положения, что прошлое -прошло, нефиг ворошить у кого корень коренней и претендовать на исключительное право. Но шырцы прав в одном- почему одним можно объявлять свою национальность и это закреплено законом, а другим нельзя. Тем более. что жители европейской части России уже давно отличают Сибиряков от них (сами говорили неоднократно).
лёд-9
покажите мне хоть какой-то намёк на то, вокруг чего можно поспорить. не вижу (подымите мне веки)
Пожалуйста. Поищите в сети обращение Гос.собрания республики Башкортостан в Контитуционный суд РФ как раз с по вопросу толкования этого пункта Конституции. Правда КС тогда (2003г) не стал рассматривать их обращение, т.к. на тот момент (в связи с проектами законов, обсуждаемыми в то время) любое толкование выглядело бы как предварительный конституционный контроль. Но вопрос-то есть. Причем на уровне гос.собрания республики. И он пока остался без ответа.
а вот то что не существует нка "сибиряки" - это есть факт объективной реальности.
отлично, на этом и сойдемся.
sapromaster
Самая утячечная утка - она вот, перед глазами
Чтобы зарегистрировать НКО, нужно заплатить пошлины всякие, и за регистрацию, и за счет в банке ...
А дальше надобно бабло бухгалтеру, за аренду помещеньица, на компутер с 1С, собственно на выполнение уставных задач ...

Кто это всё финансирует?
Кто-то финансирует. Кому-то надо. Не исключаю, что именно в качестве дальней заготовочки для будущего раздувания сепаратизма.

ЗЫ "уткой" я назвал фигню про "сибирский язык"
Градус
Придерживаюсь своего положения, что прошлое -прошло, нефиг ворошить у кого корень коренней и претендовать на исключительное право.
собственно согласен.

Про "сибирскую национальность": в свете положений закона об н.к.а по прежнему жду докладчика о "сибирском этносе" и "сибирском языке".
Однако не дождусь. Потому что таковые явления отсутствуют. А без этих двух явлений нет и нации "сибиряк".

То, что "жители европейской части России уже давно отличают Сибиряков от них (сами говорили неоднократно)" - так это обычный ОБС. Болтать в частных беседах можно что угодно.
inbox
Поищите в сети обращение Гос.собрания республики Башкортостан в Контитуционный суд РФ как раз с по вопросу толкования этого пункта Конституции.
ну нашёл (вам - незачёт за леность), дальше чё? кс, естественно, послал в задницу товарищей, которые не в состоянии понять простой фразы на русском языке (впрочем, башкирам простительно). дальше-то чё? хотите доказать, что не вы самый занудный в мире бюрократ? что есть у вас достойные косноязычные конкуренты? окей
inbox
Про "сибирскую национальность": в свете положений закона об н.к.а
да опять 25. ну причём тут нка? чего вы всё в кучу-то валите? тёплое с мягким.
inbox
Кто-то финансирует.
давайте обсудим о какой сумме идёт речь. а то слово "финансирует" - это, конечно, круто в разговоре про госдеп, и ваще ни фига не круто при разговоре об ип, торгующим гербалайфом.
лёд-9
Нашел, но не прочитал? :biggrin:
Если бы прочитал, то понял бы, что КС послал в задницу товарищей не потому, что вопрос ясен и не нуждается в толковании.
А исключительно по той причине, о которой я уже писал выше (из-за рассматриваемых на тот момент законов).
Так что в топку ваши измышления и попутно пренебрежительное отношение к башкирам. Вопрос был задан на уровне гос. собрания республики - это само по себе тоже немаловажно.
inbox
Болтать в частных беседах можно что угодно.
А чем отличаются "частные беседы" от болтовни политиков и властюков? Вы считаете, что последние более правдивы и "право имеют", а обычный гражданин нет? Я так не считаю. Не приравнивая, но указываю, что обычными гражданами были многие, оставшиеся в веках Россияне, а кто помнит их современников (властюков и чиновников) и чего они там наболтали? Вот так-то! Пора уже привыкать к тому, что аз есмь равноправный гражданин, а не холоп, а чиновник не боярин, не князь, не царь. Хотя жидко и густо холопствующие, по прежнему хотят царя и даже нынешних чиновников величают так. Помню как раздувалась шея и счастливо багровело лицо от переполнявших его чувств у ЕБНа, когда смерды величали его царём.
лёд-9
Ни в какую не кучу.
Национально-культурная автономия - особый, определенный законом статус отдельных этнических групп.
Эт-ни-чес-ких.
(как, например, нка Поволжских немцев).
Ну и далее про язык и его защиту в том же законе.

Так что для регистрации сибирского нка - будьте любезны предъявить сибирский этнос с сибирским языком.
Градус
Пора уже привыкать к тому, что аз есмь равноправный гражданин, а не холоп,
Ну так привыкайте уже. Что ж вы? Для меня это и так само собой разумеется.

И учтите, что ни этнос, ни язык не появятся ни по воле кухонных болтунов, ни по воле чиновников.
Это явления. Они либо есть (и их ученые могут описать), либо их нет.
И тогда, сколько ни повторяй слово "сахар" - во рту слаще не станет. Причем не важно, кто повторяет - кухарка, Лоскутов, или министр.
inbox
для регистрации сибирского нка
в таком случае пишите "про сибирскую нка:", а не "про сибирскую национальность:"
inbox
ни этнос, ни язык не появятся ни по воле кухонных болтунов, ни по воле чиновников.
Это явления. Они либо есть (и их ученые могут описать), либо их нет.
бред собачий, уж вы простите. но откровенный бред. по чьей ещё воле может появиться язык, если не по воле кухонных болтунов? и что это за "он либо есть, либо нет"? чё, всегда существовал русский язык? все 13млрд лет? и таки чё, язык 10-го века и современный язык суть одно и то же? в конце концов, есть совсем уж вопиющий пример эсперанто.

[п.7]
лёд-9
Бред собачий у вас, потому что вы не понимаете написанное.
Где я писал, что язык вообще не может появиться? Где писал, что он всегда существовал? Не приписывайте мне ваши идиотские домыслы.
Язык рождается, умирает, развивается. Язык - это явление, и явление живое. И это явление не зависит ни от воли кухонных болтунов, ни от воли чиновников. Никакой Лоскутов не сможет "родить" национальный язык, как бы ни пыжился. Никакой министр не сможет приказать языку быть, как бы ни старался. Никакое сообщество кухонных болтунов языку тоже не указ.
лёд-9
в таком случае пишите "про сибирскую нка:", а не "про сибирскую национальность:"
взаимосвязано.
sapromaster
в единстве сила: так было всегда. а один в поле все-таки не воин. я бы не стала обращать на это внимание, но раз уж обратила, скажу, что инициативы Лоскутова не поддерживаю
inbox
Никакое сообщество кухонных болтунов языку тоже не указ.
то ли вы опять используете какой-то сочинённый вами термин "кухонные болтуны", который я не понимаю (может, это брэнд кофемолок?), то ли всё-таки кухонные болтуны - это люди (причём, не немые), т.е. носители языка, т.е. именно и единственно те, кто может и влияет на появление, развитие, и т.д. языка.
а вас послушать, так язык - это знаменье божие, которому указ лишь господь наш, езускрайст, и святая богородица.

как говорится, "будешь на земле - заходи"
inbox
[взаимосвязано.
не взаимо-, а только в одну сторону.
лёд-9
Ещё бы вы разъяснили, что такое "юридичность".
А то тут уже многие офигевают от вашего новояза. То систематическая (или какая там, периодическая?) законность, то вот юридичность...