Кого оскорбила выходка Pussy Riot? (часть 2)
141641
511
Да что говорить? В подобных опросах 90% результата заложено в формулировке вопросов.
Например, "Вы считаете, следует простить или наказать за хулиганство?" или "Вы считаете, следует наказать за хулиганство или простить?". Казалось бы, одно и то же, но, на самом деле, 2 большие разницы.
Например, "Вы считаете, следует простить или наказать за хулиганство?" или "Вы считаете, следует наказать за хулиганство или простить?". Казалось бы, одно и то же, но, на самом деле, 2 большие разницы.
Отлично! Т.е. если 120% население РФ, считают деяние, заслуживающим наказания, то можно нарушить законодательство РФ??? Так по Вашему? Суд линча? Или шариатский как у .... ?В светском обществе это суд присяжных.
Если адептам какого-либо верования что-то не нравится - это их личные проблемы. Не нравятся выставки - не ходите.То же самое могу сказать адептам атеизма: не нравится религия - не ходите в храмы. А то интересно получается эти самые адепты атеизма позволяют себе плевать в душу верующим, клеветать на представителей церкви, заявляя, что церковь навязывает им что-то, а когда верующие начинают возмущаться, то заявляют, что государство светское и верующие не имеют права голоса в свою защиту.
Имхо, эти девки должны радоваться, что их там не отлупили, а спокойно передали в руки правосудия, что говорит о высоком культурном уровне верующих людей.
Вы еще на улице спросите - являются ли исправительные работы уголовным или административным наказанием. Я почему то уверен, что отнюдь не 100 % сочтут их уголовным.А у нас трактуют законы на улицах? Или всё-таки уголовный кодекс устанавливает, что есть уголовное наказание? Имхо, если исправительные работы назначены осужденному по статье уголовного кодекса - это уголовное наказание.
Так что Ваша сентенция о большинстве россиян и уголовном наказании таки висит бездоказательно.Имхо, в данном случае не оскорблёнными следует считать тех, кто говорит о том, что никакого наказания не нужно, таким образом получается, что большинство считают эту выходку оскорбительной.
таким образом получается, что большинство считают эту выходку оскорбительной.Алее, гараж. В сто писят пятый раз пишу - в этой дискуссии не было ни одного человека, который бы однозначно и последовательно проводил версию о том, что пуськи - ангелы во плоти. Нету, так что можете считать, что 100 % участников считают пусек виноватыми.
Вопрос лишь в том - какое наказание заслуживает этот проступок.
Возвращаясь к бытовым аналогиям, столь любимым в этом топике - если Вам плюнули на телогрейку, то плюющего можно:
а) заставить приводить телогрейку в первоначальный вид,
б) отмутузить слегка, чисто по мужски,
в) прирезать.
В том, что плевок на телогрейку - поступок неблаговидный, не сомневается никто. Вопрос в том, что является достойным наказанием а), б) или в).
А у нас трактуют законы на улицах? Или всё-таки уголовный кодекс устанавливает, что есть уголовное наказание?Найдите с чего началась эта конкретная ветка. Началась она как раз с опроса ВЦИОМ. Так что все вопросы к Доценту. Или чукча опять писатель, а не читатель?
Возвращаясь к бытовым аналогиям, столь любимым в этом топике - если Вам плюнули на телогрейку, то плюющего можно:Все предлагаемые Вами варианты - это произвол потрепевшего, лежащий вне рамок правового поля.
а) заставить приводить телогрейку в первоначальный вид,
б) отмутузить слегка, чисто по мужски,
в) прирезать.
Панк-певички же находятся в руках правосудия, и наказание им будет назначено в рамках действующего законодательства.
Сейчас читают
Президент 2018
225855
1000
Закон Магнитского
262228
778
Четвёртое июня 1989 г
16848
162
viktor_venskiy
чеширский кот
в этой дискуссии не было ни одного человека, который бы однозначно и последовательно проводил версию о том, что пуськи - ангелы во плоти.А еще нету ни одного верующего, который бы объяснил на что он лично так обиделся, помимо мелкого хулиганства туповатых девах.
В чем здесь оскорблена вера?
Церковь - да, не теми словами помолились, не сделали нескольку нужных приседаний типа "ку" перед молитвой
А вера то как здесь пострадала?
и наказание им будет назначено в рамках действующего законодательства.В рамках которого произвол не возможен? Ну Вы меня радуете.
Docent
old hamster
В чем здесь оскорблена вера?Богородица, Дево, стань феминисткой,
Стань феминисткой, феминисткой стань!
Пояс девы не заменит митингов -
На протестах с нами Приснодева Мария!
- это, кажется, не про Патриарха, так ведь?
Теперь посмотрим, что такое феминизм: "Для либеральных феминистов важны такие вопросы, как право на аборт..."(с) "Вики"
Этого вполне достаточно, чтобы счесть данный текст оскорблением именно веры.
Панк-певички же находятся в руках правосудия, и наказание им будет назначено в рамках действующего законодательства.Это верно только в том счучае если подозреваемые попадут в независимый от исполнительной власти суд.
Ваши рассуждения строятся на том предположении что фигурантки попали именно в такой суд.А например я делаю выкладки на на предположении ,что суд будет учитывать в достаточной степени мнение потерпевшей стороны в лице исполнительной и церковной власти и играть на чуствах общества.Т.к. в этом вопросе мы с Вами
в ближайшее время ни за что не придем к общему мнению ( у нас разные туннели реальности) то может будет лучше вести спор не с юридической, а с моральной стороны вопроса?
Поясню подробнее ,есть 2 варианта
1.Суд независим.Допустимы ,как юридические ,так и моральные рассуждения ( "закон суров ,но это закон" vs "Строгий закон виноватых творит" )
2.Суд зависим ( т.е. юридически это не суд ,а орудие мести).Допустимы только моральные рассуждения.
Так верующие в первый вариант могут позволить себе роскошь рассуждать и о юрисдикции и об этике.А таким как мы ( верующие во второй ) остается только этика.Будте снисходительны к нам.
>и наказание им будет назначено в рамках действующего законодательства.Если осужденные будут не согласны с приговором суда, они смогут обжаловать его в установленном порядке.
В рамках которого произвол не возможен?
2.Суд зависим ( т.е. юридически это не суд ,а орудие мести).Считаете, что суд зависим и поэтому выносит заведомо неправосудные приговоры - подавайте заявление в прокуратуру по ст.305 УК - "Вынесение заведомо неправосудных приговора, решения или иного судебного акта".
таким как мы ( верующие во второй ) остается только этика.Будте снисходительны к нам.
А вообще, конечно, смешно читать просьбу о "снисходительности к вере" от тех, кто защищает лиц, спевших свои кощунственные куплеты не где-нибудь, а именно в храме, в присутствии верующих.
Вопрос лишь в том - какое наказание заслуживает этот проступок.Вопрос топика в его названии, напомнить название? И если граждане считают этих девок виновными, значит этих граждан оскорбила эта выходка. А наказание дело вторичное, важно, чтобы не было оправдательного приговора. Имхо 7 лет лишения свободы условно - самый оптимальный вариант, тогда они долго будут законопослушными гражданками.
...если Вам плюнули на телогрейку...Это далеко не аналогия. С одной стороны плевок на мало значащую вещь, с другой - на национально-религиозные чувства.
Считаете, что суд зависим и поэтому выносит заведомо неправосудные приговоры - подавайте заявление в прокуратуру по ст.305 УК - "Вынесение заведомо неправосудных приговора, решения или иного судебного акта".Нет логики.Рекурсия.
viktor_venskiy
чеширский кот
Богородица, Дево, стань феминисткой,Доцент, а вы искренне считаете, что аборты должны быть запрещены?
Стань феминисткой, феминисткой стань!
Теперь посмотрим, что такое феминизм: "Для либеральных феминистов важны такие вопросы, как право на аборт..."(с) "Вики"
Даже те, которые должны родить заведомо смертельно больных детей, с мышцей вместо мозга?
Я полагаю, это Деве Марии самой решать, оскорбила ли ее такая просьба.
Я думаю и от верующих она наслышалась еще и не таких просьб.
Ну, например, верю я в Буду, а какой-то кретин попросил его стать лягушкой.
Меня бы это нисколько не оскорбило и религию тоже.
Тем более, что боги должны быть за все в ответе и за лягушку тоже, раз они боги
.Ну, тогда примите кажущееся Вам положение вещей как данность.
Вопрос топика в его названии, напомнить название?Да ну? И это уже обсасывают 1000 с лишним постов? Вы меня прям удивляете - то вообще не читая ничего, то читая исключительно название. А содержание постов уже никакой роли не играет, однако. Написано - "кого оскорбила выходка ", значит так оно и есть.
А наказание дело вторичное, важно, чтобы не было оправдательного приговора.Т.е. если плюнули на пинжак, или пуловер (не дай бог, на телогрейку) - то главное, что плюнули. А потом уже дело вторичное - убью я этого человечка или милицию вызову?
Этого вполне достаточно, чтобы счесть данный текст оскорблением именно веры.Вам. Точка. Мне вполне достаточно свастики на груди человека, чтобы счесть его оскорбляющим память моего деда. Например.
Docent
old hamster
Я полагаю, это Деве Марии самой решать, оскорбила ли ее такая просьба.По этой логике вообще надо убрать из законодательства все упоминания об оскорблениях веры: пусть Господь Бог сам решает, оскорбляет ли Его публичное уничтожение икон, осквернение храмов и т.п.
Мне вполне достаточно свастики на груди человека, чтобы счесть его оскорбляющим память моего деда. Например.Я и не против, чтобы публичное появление со свастикой на каких-то общественных мероприятиях наказывалось по ст. 213 (об этом я писал в топике про "милого мальчугана", но ту ветку снесли).
viktor_venskiy
чеширский кот
По этой логике вообще надо убрать из законодательства все упоминания об оскорблениях веры: пусть Господь Бог сам решает, оскорбляет ли Его публичное уничтожение икон, осквернение храмов и т.п.Ну, если вы не в курсе, то преступление юридически подразумевает наличие потерпевшего.
Вера - это не потерпевший.
Публичное уничтожение икон - это порча особоценного имущества, но не более.
Осквернение храмов - хулиганство, в зависимости от типа осквернения.
Убийство попа - это убийство человека, а не проповедника.
Трепетного отношения к вере требуете?
А забыли как в ее честь крестовые походы проводили?
Или как во имя веры взрываются наши метро и дома?
Юридически понятия веры не должно быть в законодательстве.
Каждый верит в то, во что пожелает (свобода веры) - только это и ничего больше.
Picaro
гундос
а вы искренне считаете, что аборты должны быть запрещены?Есть разница между правом на аборт потому что "не хочу" и абортом по медицинским показаниям.
Даже те, которые должны родить заведомо смертельно больных детей, с мышцей вместо мозга?
Я полагаю, это Деве Марии самой решать, оскорбила ли ее такая просьба.А как она должна показать, оскорбила ее эта выходка или нет? Пойти к Богу, выпросить пару-тройку молний и шандарахнуть ими по бошкам пусек?
Я думаю и от верующих она наслышалась еще и не таких просьб.
ну не пару молний, а сделать мудрыми судей, что бы те дали справедливый срок.
viktor_venskiy
чеширский кот
Есть разница между правом на аборт потому что "не хочу" и абортом по медицинским показаниям.А как же свобода воли?
Это человеку решать, рожать или нет. У него (у нее) могут быть вполне разумные и неопровержимые доводы.
Пойти к Богу, выпросить пару-тройку молний и шандарахнуть ими по бошкам пусек?А не кажется ли вам, что попы слишком часто и много говорят нам от имени бога, причем лично им бог не поручал этого передавать?
Нам дают ихнюю интерпретацию со ссылкой на бога, якобы от его имени.
Docent
old hamster
Юридически понятия веры не должно быть в законодательстве.Тем не менее, оно пока есть, и этим надо руководствоваться:
УК РФ
"Статья 63. Обстоятельства, отягчающие наказание
1. Отягчающими обстоятельствами признаются:
...
е) совершение преступления по мотивам ... религиозной ненависти или вражды
______
Статья 105. Убийство
...
2. Убийство:
...
л) по мотивам ...религиозной ненависти или вражды....
_________
(аналогично ст.111, 112, 115, 116, 117, 119,213 и др.)
_______
Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам ...отношения к религии..."
Т.е. если плюнули на пинжак, или пуловер (не дай бог, на телогрейку) - то главное, что плюнули. А потом уже дело вторичное - убью я этого человечка или милицию вызову?Это зависит от Вашего интеллектуального уровня. Я, скорее всего, обращусь в полицию, или просто проигнорирую дурака...
Intejer
v.i.p.
Ну, если вы не в курсе, то преступление юридически подразумевает наличие потерпевшего.А разве вера обратилась в правоохранительные органы? Обратились потерпевшие...
Вера - это не потерпевший.
Intejer
v.i.p.
Это человеку решать, рожать или нет.Так можно дойти, что человеку решать убить кого-то или нет - свобода воли, однако.
Ну, тогда примите кажущееся Вам положение вещей как данность.Тут тупик.
Позвольте тогда еще только один вопрос.Если виновность определяется только наличием статьи,то как Вы разрешаете такое противоречие.Возьмем к примеру ваффен сс-маннов ,с юридической точки зрения они невинны как агнцы.Вы можете их осуждать?Статьи то нет.
Так можно дойти, что человеку решать убить кого-то или нет - свобода воли, однако.А кто по Вашему это за человека решает?
А кто по Вашему это за человека решает?Так ответственность то за это человек должен нести, как, впрочем, и за аборт - в ряде случаев аборт приводит к бесплодию.
Пойти к Богу, выпросить пару-тройку молний и шандарахнуть ими по бошкам пусек?почему нет? с точки зрения верующего человека это очень разумно.
Так ответственность то за это человек должен нести.....Да согласен.просто недопонял Вас изначально.
А кто нибудь задумывался сколько человеко - часов потеряно на этой теме ?....
Ведь надо же понимать, что ситуация явно надуманная, специально чтобы отвлечь население от действительно важных проблем. Так что проявите благоразумие, больше ничего не пишите в данной теме,
а вот соберите лучше подписи под письмом этим чудикам в Москву, мол Новосибирск требует немедленного освобождения Пусси "дусик" , В. Квачкова и других политических заключённых. Проведите по этому поводу митинг, вот это дело будет !
Ведь надо же понимать, что ситуация явно надуманная, специально чтобы отвлечь население от действительно важных проблем. Так что проявите благоразумие, больше ничего не пишите в данной теме,
а вот соберите лучше подписи под письмом этим чудикам в Москву, мол Новосибирск требует немедленного освобождения Пусси "дусик" , В. Квачкова и других политических заключённых. Проведите по этому поводу митинг, вот это дело будет !
с точки зрения верующего человека это очень разумно.С точки зрения верующего чловека вполне разумно обратиться в правоохранительные органы. А дальше пусть суд решает. Интересно, если на могиле Ваших близких какая-нибудь компания спляшет споё что-нибудь неприятное Вам, Вы будете им благодарны?
С точки зрения верующего чловека вполне разумно обратиться в правоохранительные органы.в каком случае? если услышишь оскорбление девы марии? литературного персонажа? не вполне понимаю в каком месте тут был приложен разум.
Интересно, если на могиле Ваших близких какая-нибудь компания спляшет споё что-нибудь неприятное Вам, Вы будете им благодарны?если я при этом присутствовать не буду (а я не хожу на кладбище, кроме как на похороны), то мне всё равно, честно говоря.
кстати, уточните, кем вам приходится дева мария? давно ли вы были на её могиле?
viktor_venskiy
чеширский кот
Юридически понятия веры не должно быть в законодательстве.Знаю, что есть.
...Тем не менее, оно пока есть, и этим надо руководствоваться:
УК РФ...
Но на мой взгляд это тупость наших законодателей.
Определение акции "религиозной ненависти или вражды" еще более расплывчато,
чем оскорбление личности, что содержалось в ст.130 УК и было недавно изгнано оттуда,
яко бесовская статья
viktor_venskiy
чеширский кот
А разве вера обратилась в правоохранительные органы? Обратились потерпевшие...Контекст вопроса был другой: об оскорблении самой веры, а не людей...
viktor_venskiy
чеширский кот
<п.9>
Так они женщины и несут эту ответственность.
При чем здесь церковь, которая решила это запретить?
Она раньше вообще запрещала обращение к врачам - мол все в руках божьих!
Так они женщины и несут эту ответственность.
При чем здесь церковь, которая решила это запретить?
Она раньше вообще запрещала обращение к врачам - мол все в руках божьих!
если услышишь оскорбление девы марии? литературного персонажа? не вполне понимаю в каком месте тут был приложен разум.Логика Ваша, в принципе, ясна. Но задайте аналогичный вопрос и koste про "оскорбление памяти покойного деда".
Логика Ваша, в принципе, ясна. Но задайте аналогичный вопрос и koste про "оскорбление памяти покойного деда".а я уже задавал, и не раз. про память предков.
Intejer
v.i.p.
При чем здесь церковь, которая решила это запретить?Да хотя бы при том, что обеспокоилась о женском здоровье, т.к. здоровье женщин - здоровье нации.
Так они женщины и несут эту ответственность.Женщины сплясавшие в храме тоже несут свою ответственность, пока сидя в СИзо.
Docent
old hamster
При чем здесь церковь, которая решила это запретить?Подменяете понятия.
Речь идет не о том, что Церковь "решила запретить аборты", а о том, что панк-певички фактически призывали "Богородица, стань феминисткой", т.е. сторонницей абортов.
Надеюсь, Вы не отрицаете права Церкви осуждать аборты хотя бы применительно к членам Церкви?
феминисткой", т.е. сторонницей абортоввы начинаете напрягать высосанными из википедии "доказательствами". если бы вы читали с начала заметки в википедии, то прочли бы "Феминизм <...> — общественно-политическое движение, целью которого является предоставление женщинам всей полноты гражданских прав." и спокойно стояли бы в сторонке, поскольку сами ничего не возражаете против гражданских прав для женщин.
но нет, вы начали искать к чему бы прикопаться, и вытащили из глубины параграфа о либеральном феминизме свою любимую и давно осёдланную лошадку об абортах. бред какой-то...
Oberman_brother
veteran
Ну, если вы не в курсе, то преступление юридически подразумевает наличие потерпевшего.Да шо ви такое гаварите?!
"Ряд преступлений не предусматривает наличие потерпевших. Таким, в частности, является преступление, предусмотренное ст. 213 УК РФ.
Для квалификации всегда устанавливается состав преступления (т.е., объект, объективная сторона, субъект, субъективная сторона).
В данном случае объектом преступления является общественный порядок.
Согласитесь, только упёртый дурак может требовать заявления от общественного порядка.
Поэтому тут совершенно справедливо указали, что в таких случаях достаточно протокола, составленного полномочным представителем органов правопорядка."
<п.7>
kostyanet
guru
В данном случае объектом преступления является общественный порядок.Не является. Я не обязан посещать церковь и целовать изукрашенные доски. Следовательно для меня церковный порядок - вовсе не порядок. Более того, церковь при всех своих порядках не имеет никакого права определять сколько мне водки пить, какие песни петь и каких баб трахать во время поста. Следовательно и тут никакого отношения ИХ порядок не имеет к общественному порядку. Церковь сама по себе, общество как угодно. Кроме того, любой верующий обязан соблюдать тот самый общественный порядок, к которому его, церковный, никакого отношения не имеет. Это значит если ему религия разрешает иметь трех жен, а закон запрещает - он будет обязан жить по закону, а не по порядку своей веры.
Единственное что может предъявить РПЦ как хозяин помещения куда Пуськи проникли с заведомым намерением прославиться за чужой счет - это ущерб деловой репутации. Прихожанам не понравится если всякие порнодевицы будут петь у них под носом и хорошие люди в церковь ходить перестанут, зато повалят пуськоподобные идиоты. И будет там как Баттхед говорил: Церковь это круто, там кровь, змеи и телки!
В текущем законодательстве наказания за данное деяние не предусмотрено. Остается тянуть хулиганство. Уголовное потому, что если их штрафануть, они этот штраф отобьют за день на интервью, а потом в чесе по стране заработают еще на миллион таких штрафов. И найдется немало желающих получить такую же раскрутку на халяву.
Так что пусть сидят.
Oberman_brother
veteran
Если каждый будет решать, какой порядок и где ему подходит, в стране вообще порядка не будет.
P.S. Уголовная статья, юноша, тоже может предусматривать штраф в качестве наказания.
<п.7>
P.S. Уголовная статья, юноша, тоже может предусматривать штраф в качестве наказания.
<п.7>
kostyanet
guru
Мне церковный порядок не подходит, поэтому я близко даже не подхожу к церквям. И не думаю что церковь в мой порядок имеет право вторгаться. Если же она будет - то я и сочту себя вправе посягнуть на ее порядок. И в таком роде. Понятно?
Пуськи в некотором смысле данный аспект и подразумевали. Что РПЦ тянет свои ручонки загребущие к общественному порядку, а они, Злоепуськи, типа, протест выражают тем самым псалмом.
На деле, конечно, хотели прославиться и достигли цели. Толоконникова хотела стать узником - она узник. В чем проблема-то?
Пуськи в некотором смысле данный аспект и подразумевали. Что РПЦ тянет свои ручонки загребущие к общественному порядку, а они, Злоепуськи, типа, протест выражают тем самым псалмом.
На деле, конечно, хотели прославиться и достигли цели. Толоконникова хотела стать узником - она узник. В чем проблема-то?
kostyanet
guru
На штраф у них денег нет. Конечно, пуськострадальцы могут скинуться и заплатить за них. Во избежание чего Пусек следует посадить, хотя бы условно. Пусть ходят и отмечаются каждый день.