На информационном ресурсе применяются cookie-файлы. Оставаясь на сайте, вы подтверждаете свое согласие на их использование.
HumblePrimate
junior
Всем привет! Давайте проведем мысленный эксперимент и обсудим то, как изменится общество, если государство будет управляться через интернет.
Дело в том, что очень много лет назад, когда не существовало надежных средств передачи информации, чтобы донести определенные сведения до правящей верхушки нужно было посадить на коня представителя от города/области и отправить его в столицу. Позже такой представитель получил название — депутат. Позже он получил привилегии. Затем еще больше привилегий, а затем забыл о своем городе/области и пустился во все тяжкие. Ну, разве не так?
С появлением такого средства передачи информации как интернет, вроде бы, необходимость в отправке представителей в столицу отпала , однако, никаких изменений не происходит. Ну, а кто хочет терять привилегии-то?
Мы стоим на пороге великих изменений, которые произойдут, если власть неимущие смогут договориться и найти достойную альтернативу существующей гнилой системе управления. Кто думал по данному поводу? Буду рад вашим мыслям!
Дело в том, что очень много лет назад, когда не существовало надежных средств передачи информации, чтобы донести определенные сведения до правящей верхушки нужно было посадить на коня представителя от города/области и отправить его в столицу. Позже такой представитель получил название — депутат. Позже он получил привилегии. Затем еще больше привилегий, а затем забыл о своем городе/области и пустился во все тяжкие. Ну, разве не так?
С появлением такого средства передачи информации как интернет, вроде бы, необходимость в отправке представителей в столицу отпала , однако, никаких изменений не происходит. Ну, а кто хочет терять привилегии-то?
Мы стоим на пороге великих изменений, которые произойдут, если власть неимущие смогут договориться и найти достойную альтернативу существующей гнилой системе управления. Кто думал по данному поводу? Буду рад вашим мыслям!
nucleon
veteran
С появлением такого средства передачи информации как интернет, вроде бы, необходимость в отправке представителей в столицу отпала , однако, никаких изменений не происходит.совершенно верно. я как-то даже хотел завести топик про прямую демократию, для изучения, ткскзть, спроса. да руки всё не доходят.
действительно: в наш 21-й век уже почти ничего не стоит решать кучу важных вопросов прямым цифровым референдумом. вопрос вот в чём: хотим ли мы этого? хотите ли вы, чтобы простое большинство принимало решения? самая демократичная демократия в первозданном виде.
viktor_venskiy
чеширский кот
Согласен - управление должно развиваться в эту сторону.
Сейчас этому препятствует две основные причины:
1) Ненадежность электронных систем.
2) Низкий уровень понимания процессов управления в народе.
Из-за первой причины, мы не можем быть уверены, что мнение народа не будет искажено хакерами и вирусами.
По второй - принимаемые решения будут явно не эффективными.
Поэтому, требуется повысить надежность "железяк" и программ, с одной стороны.
С другой, либо сделать голосование по профильным экспертным группам (по аналогии с профильными комитетами Думы, только включая всех специалистов РФ по обсуждаемой теме) либо поднять уровень знаний всех и каждого до уровней экспертов (что невозможно).
Сейчас этому препятствует две основные причины:
1) Ненадежность электронных систем.
2) Низкий уровень понимания процессов управления в народе.
Из-за первой причины, мы не можем быть уверены, что мнение народа не будет искажено хакерами и вирусами.
По второй - принимаемые решения будут явно не эффективными.
Поэтому, требуется повысить надежность "железяк" и программ, с одной стороны.
С другой, либо сделать голосование по профильным экспертным группам (по аналогии с профильными комитетами Думы, только включая всех специалистов РФ по обсуждаемой теме) либо поднять уровень знаний всех и каждого до уровней экспертов (что невозможно).
облака
activist
Казалось бы да - в разделе госуслуг принимаем решения по законам и хорош. Однако надо учитывать, что в день рассматривается до 30ти законов. Сколько человек готовы потратить своё личное время на то, чтобы прочитать их и проголосовать? Этак все станут депутатами, а работать кто будет?
viktor_venskiy
чеширский кот
Большая часть законов локальны по своей сути и не касаются жизни всех людей, поэтому и голосовать за них за редким исключением должны только заинтересованные лица
HumblePrimate
junior
Виктор, Вы замечательно понимаете суть проблемы. Я пришел к таким же выводам, и могу добавить еще кое-что, относительно вашего 1-го пункта. Действительно, существует такое понятие как ненадежность электронных систем. Многие эксперты заявляют, что интернет-голосование — абсолютно ненадежно, поскольку хакеры и вирусы способны значительно исказить результаты подобного голосования. Я отчасти согласен, однако, не могу понять каким образом работает онлайн-банкинг. В США, например, на данный момент онлайн-банкинг используют 60% населения. Возникает резонный вопрос: почему люди могут доверить свои ДЕНЬГИ интернету, а ГОЛОСА боятся? Если бы онлайн-банкинг не был безопасен, его бы никто не использовал, так ведь?
Разве система голосования и принятия решений не может быть создана с такими же протоколами безопасности, что и онлайн-банкинг?
Я возможно ошибаюсь, и очень хочу, чтобы ваше мнение развеяло мои заблуждения.
Разве система голосования и принятия решений не может быть создана с такими же протоколами безопасности, что и онлайн-банкинг?
Я возможно ошибаюсь, и очень хочу, чтобы ваше мнение развеяло мои заблуждения.
viktor_venskiy
чеширский кот
Ну, к сожалению, с того времени, когда я хорошо разбирался в программировании прошел не один год...
Но, замечу следующее:
1) Электронные кошельки, банковские системы - также периодически вскрывают хакеры. Т.е. системы надежные, но не абсолютно.
2) С другой стороны, создание абсолютно надежных линий передачи данных возможно и не столь затратно, как может показаться. Создание максимально защищенного компьютера с серверами для хранения и обработки поступающих при голосовании данных - также возможно.
вывод - проблема в целом решаема, в пределах года.
Но, замечу следующее:
1) Электронные кошельки, банковские системы - также периодически вскрывают хакеры. Т.е. системы надежные, но не абсолютно.
2) С другой стороны, создание абсолютно надежных линий передачи данных возможно и не столь затратно, как может показаться. Создание максимально защищенного компьютера с серверами для хранения и обработки поступающих при голосовании данных - также возможно.
вывод - проблема в целом решаема, в пределах года.
Сейчас читают
Ночной дозор.
391778
3008
Грибы 2015 (часть 2)
491221
978
Ночной Дозор возвращается....
422195
2444
HumblePrimate
junior
2) Низкий уровень понимания процессов управления в народе.Вторая проблема, препятствующая развитию интернет-демократии представляется мне более сложной, нежели первая. Действительно, каждый гражданин не может стать экспертом во всех областях. Опыт показал, что принятие решений (особенно экономических) путем референдума часто приводит к плачевным результатам. Возьмите, например, опыт правления Шварцнеггера в Калифорнии. Арнольд пошел на поводу у населения и временно предоставил принятие решений обычному народу. В итоге, Калифорния впервые за десятки лет испытала "веерные" отключения электроэнергии и в конце года столкнулась с огромным бюджетным дефицитом. Действительно, принимать решения по сложным вопросам должен эксперт, а не большинство.
[п.3]
Как бы вы построили систему голосования и определения экспертов?
Alexus
guru
Вторая проблема, препятствующая развитию интернет-демократии представляется мне более сложной, нежели первая. Действительно, каждый гражданин не может стать экспертом во всех областях.Экспертом не может стать? Да я вам больше скажу - тупо с головой добрая половина не дружит.
Вы в какой-нибудь соц.сети зарегистрированы? Те же "одноклассники", например. Проделайте эксперимент, зайдите - почитайте обсуждение политических изменений или изменений законодательства каких-нибудь. Сначала просто обхохочетесь, потом попробуете поучаствовать, донести до странных людей, в чем, собственно, они заблуждаются. Наткнетесь на стену непонимания в лучшем случае, агрессии - в худшем...
Основаная масса людей - тупое быдло, как бы это не было печально.
Градус
old hamster
Я возможно ошибаюсь, и очень хочу, чтобы ваше мнение развеяло мои заблуждения.Просто Вы (возможно) забыли в какой стране живёте, где известное определение Навального касается не только ГД, а всего общества.
cherepovOK
activist
...просто, в Стране...ещё не все знают, что существует Интернет...
Градус
old hamster
...просто, в Стране...ещё не все знают, что существует Интернет...Я, вообще-то про определение Навального, которое, по моему мнению касается очень большой части населения страны (а не только одной партии), а не про интернет. Тем более, что оно прозвучало в разных СМИ и даже на площадях. И те, у кого самостоятельно работает хоть одна извилина, просто должны были просканировать ситуацию в целом, а не утыкаться в заданный предел с одной партией. Но, видимо, таких ничтожное меньшинство и их никто не слушает.
Spirit
old hamster
Некий метод кправления более конкурентоспособен, если -
- он быстрее
- оперирует более мощными энергетическими потоками
- координирует большее количество людей и делает это эффективней
- обращет внутри себя большие объёмы финасов
- способен концентрировать вооружённые силы
- способен предоставить большее количество полезной информации как в общем смысле, так и о конкретике...
Когда всё это будет лучше получаться в интернете, тогда в явочном аорядке ситуация изменится. А пока интернет побеждает государство только в некоторох частных случаях с хорошими перспективами. Но пока государства - более сильны и дисциплинированы...
- он быстрее
- оперирует более мощными энергетическими потоками
- координирует большее количество людей и делает это эффективней
- обращет внутри себя большие объёмы финасов
- способен концентрировать вооружённые силы
- способен предоставить большее количество полезной информации как в общем смысле, так и о конкретике...
Когда всё это будет лучше получаться в интернете, тогда в явочном аорядке ситуация изменится. А пока интернет побеждает государство только в некоторох частных случаях с хорошими перспективами. Но пока государства - более сильны и дисциплинированы...
Основаная масса людей - тупое быдло, как бы это не было печально.может быть, может быть. однако хочу предостеречь: первый признак тупого быдла - это считать что все вокруг тупое быдло.
Когда всё это будета если не всё, а только 5 пунктов из 6? или 3? а может и одного хватит? и не из вашего списка?
/п.9/
Поправочка - "это вести себя, как будто вокруг тупое быдло"
А считать я могу все что угодно, оставаясь самим собой. Одно из качеств цивилизованного индивидуума - вне зависимости от того, что он думает об окружающих - вести себя цивилизованно.
Поправочка - "это вести себя, как будто вокруг тупое быдло"
А считать я могу все что угодно, оставаясь самим собой. Одно из качеств цивилизованного индивидуума - вне зависимости от того, что он думает об окружающих - вести себя цивилизованно.
viktor_venskiy
чеширский кот
Как бы вы построили систему голосования и определения экспертов?Каждого чела, старше 18, надо снабдить электронной карточкой голосования, в которой будет проставлена одна из категорий:
1) Эксперт
2) Специалист
3) Общий уровень
Для двух первых категорий необходимо конкретизировать в каким областях они являются специалистами и экспертами.
Специалист - это тот, кто имеет высшее образование в этих самых специальных областях (т.е. критерий - наличие диплома).
Эксперт - это специалист, проработавший по данной специальности более 10 лет (возможно по разным специальностям - разный порог), т.е. критерий диплом + трудовая книжка.
Челы, имеющие научную степень, автоматически попадают в область экспертов, без требования к стажу.
Ну, а в общий уровень попадают все остальные.
К электронному голосованию по законам и прочее - всегда допускаются все желающие (заинтересованные) лица. Однако, для принятия решения, в зависимости от вопроса голосования, идут в зачет либо все голоса либо только экспертов + специалистов (в определенной пропорции: применяется выравнивающий коэффициент для экспертов, увеличивающий их вес в принятии решения)...
Примерно так
.
viktor_venskiy
чеширский кот
Некий метод управления более конкурентоспособен, если ...Реально необходим лишь один критерий в данном случае - эффективность принятия решения.
Интернет для этого идеально подходит.
Alexus
guru
Реально необходим лишь один критерий в данном случае - эффективность принятия решения.Вы когда-нибудь руководили людьми в количестве более одного?
Принятие решений - фигня. Вот обеспечение исполнения этих решений - часто непосильная задача.
За последнее время толпа народа напринимала решений из которых выполняются - единицы. А есть вполне себе неплохие решения...
Управление страной через интернет - чрезвычайно прогрессивная и интересная идея. Но - если рассматривать ее как отвлеченную идею. Если рассматривать ее, как вариант улучшить ситуацию в России, то не с того нужно начинать.
viktor_venskiy
чеширский кот
Вы когда-нибудь руководили людьми в количестве более одного?да и продолжаю...
Принятие решений - фигня. Вот обеспечение исполнения этих решений - часто непосильная задача.Всё дело в терминологии.
Эффективное решение подразумевает наличие ресурсов для его исполнения и прописывает механизм его исполнения...
А те самые "неплохие решения" страдали и страдают как раз непродуманностью механизмов и отсутствием ресурсов для их реализации
.
Петрушечный_нарк
Чингачгук Моисеевич
Заочно руководить не получится... Даже через телефон эффективность управления крайне низка.. Подчиненные должны ежедневно видеть начальственное лицо прямо перед собой, в реале, а не на мониторе, или хотя бы знать, что оно здесь, рядом, только тогда они начинают шевелиться... Были даже какие-то эксперименты по этому поводу... Ну ,например...
Когда указания давались по телефону, число повинующихся уменьшилось в 3 раза
Когда указания давались по телефону, число повинующихся уменьшилось в 3 раза
а если не всё, а только 5 пунктов из 6? или 3? а может и одного хватит? и не из вашего списка?Всё зависит от кадров - можно стать влиятельной реальностью опережая даже по одному фактору.
ну, к примеру, певец с уникальным голосом ...
Градус
old hamster
Прообраз такого "правления" был показан в "Золотом Петушке", ну типа "Кири- Ку-Ку"!- царствуй лёжа на боку!". Чем закончилось, те кто читал, знают.
nucleon
veteran
Заочно руководить не получится... Даже через телефон эффективность управления крайне низка..перечитайте первый пост. речь шла не об управляющем сигнале, а лишь о сигнале обратной связи.
viktor_venskiy
чеширский кот
Ну не разобрал чел смысла - чего с "нарка" возмешь?
Меня уже тут обвинили, что я за электронную еду и электронных женщин
Обычные терминологические несостыковки и нежелание людей искать общие точки в своих позициях
Меня уже тут обвинили, что я за электронную еду и электронных женщин
Обычные терминологические несостыковки и нежелание людей искать общие точки в своих позициях
Петрушечный_нарк
Чингачгук Моисеевич
Сигнал обратной связи? В РФ?! "Ну это фантастика" (с))) Причем даже большая, нежели утопия об управлении "по телефону".
Всё ведь в итоге скатится, как всегда, к тотальной имитации оного сигнала.... Особенно перед очередными выборами...
Всё ведь в итоге скатится, как всегда, к тотальной имитации оного сигнала.... Особенно перед очередными выборами...
cherepovOK
activist
...может быть, и так...в Будущем
viktor_venskiy
чеширский кот
Кто же составляет электорат Путина:
1)Силовые структуры, армия и суды, т.е. те, кому он повысил зарплату
2)Часть капиталистов, бизнес которых развивается стабильно и они не хотят перемен.
3)Семьи капиталистов, которые живут на ренту от бизнеса этих самых капиталистов.
4)Пессимисты - те, кто считает, что лучше ситуацию не трогать, не менять власть, иначе может быть только хуже.
В целом этот электорат не превышает 25% (голосует у нас в стране в среднем 30-35% населения), поэтому неактивность и непросвещенность остального населения только на руку действующей власти.
Но может ли интернет изменить мнение именно этого электората путина? - скорее всего нет.
Можно лишь активизировать еще 30% другого электората, который давно пребывает в зимней спячке...
1)Силовые структуры, армия и суды, т.е. те, кому он повысил зарплату
2)Часть капиталистов, бизнес которых развивается стабильно и они не хотят перемен.
3)Семьи капиталистов, которые живут на ренту от бизнеса этих самых капиталистов.
4)Пессимисты - те, кто считает, что лучше ситуацию не трогать, не менять власть, иначе может быть только хуже.
В целом этот электорат не превышает 25% (голосует у нас в стране в среднем 30-35% населения), поэтому неактивность и непросвещенность остального населения только на руку действующей власти.
Но может ли интернет изменить мнение именно этого электората путина? - скорее всего нет.
Можно лишь активизировать еще 30% другого электората, который давно пребывает в зимней спячке...
cherepovOK
activist
...а что Путин делает не правильно, сделать...у себя, правильно...и народ прозреет, поймёт, и захочет перемен...
Spirit
old hamster
Такая силовая структура как армия состоит наполовину из призывного контингента. Если призывники будут кем-то распропагандированы в негативном для системы стиле, то армия сама превратится в источник нестабильности. так уже было в России - в начале 20 века.
Да иденежное довольствие...
Вдруг - инфляция как в 90-е - и прощай прикорм.
Остаются разные виды полиции и часть чиновничества - из тех, кто контролирует финансовые потоки. Не так уж много.
В общем - проблемы в экономике, которые будут, запустят механизм распада...
Да иденежное довольствие...
Вдруг - инфляция как в 90-е - и прощай прикорм.
Остаются разные виды полиции и часть чиновничества - из тех, кто контролирует финансовые потоки. Не так уж много.
В общем - проблемы в экономике, которые будут, запустят механизм распада...
viktor_venskiy
чеширский кот
В общем - проблемы в экономике, которые будут, запустят механизм распада...А где критический уровень суммы этих проблем?
Их и сейчас мягко говоря не мало, однако механизм запуска спит...
Spirit
old hamster
Зависит от многих факторов.
Например - от наличия альтернаимвы, желательно персонифицированной. Пример - СССР и Ельцин.
Или - реальная нехватка денег, не говоря уж о нехватке продовольствия.
Невозможность получить образование, высокую квалифиуацию.
Безработица. Процентов 30-40.
(Хороший пример - мигранты с Кавказа и Средней Азии - здесь Россиия выполняет роль поглотителя, иначе там всё давно уже бы представляло собой кровавую кашу. Но проблема миграции становится запуском кризиса в самой России).
В конце концов - просто - моральное несоответствие.
Вывод - необходима альтернатива. Сначала - идейная. Плюс - пропаганда...
Например - от наличия альтернаимвы, желательно персонифицированной. Пример - СССР и Ельцин.
Или - реальная нехватка денег, не говоря уж о нехватке продовольствия.
Невозможность получить образование, высокую квалифиуацию.
Безработица. Процентов 30-40.
(Хороший пример - мигранты с Кавказа и Средней Азии - здесь Россиия выполняет роль поглотителя, иначе там всё давно уже бы представляло собой кровавую кашу. Но проблема миграции становится запуском кризиса в самой России).
В конце концов - просто - моральное несоответствие.
Вывод - необходима альтернатива. Сначала - идейная. Плюс - пропаганда...
viktor_venskiy
чеширский кот
"Дефолт" доллара вам подойдет в качестве причины?
А то ждем в декабре 2013, январе 2014 - очень сильный скачок доллара вниз, спекулятивный естественно, как и сам доллар... с вероятностью 80%.
А то ждем в декабре 2013, январе 2014 - очень сильный скачок доллара вниз, спекулятивный естественно, как и сам доллар... с вероятностью 80%.
Если призывники будут кем-то распропагандированы в негативном для системы стиле, то армия сама превратится в источник нестабильности.Вы этих призывников-то видели, и представляете, что они являют собой в подавляющем большинстве?
Я в армии был 2 года офицером.
Призывникм разные бывают. По характеру, этносу, социальному положению и происхождению.
Варианты могут юыть разные. Особенно на фоне того, если нечего терять.
Работать политически с кадрами надо начинать с 14 лет. А лучше - раньше.
Призывникм разные бывают. По характеру, этносу, социальному положению и происхождению.
Варианты могут юыть разные. Особенно на фоне того, если нечего терять.
Работать политически с кадрами надо начинать с 14 лет. А лучше - раньше.
Spirit
old hamster
Рубль привязан к доллару. Если будет дефолт доллара, будет и дефолт рубля.
Я в армии был 2 года офицером.Лет 15-ть назад? Если так, то с тех пор призывник очень изменился по всем параметрам.
А пропагандисты всё пропагандируют, никак распропагандировать не могут...
А какие параметры у современного призывника?
?
Всё возрастающие события массового сопротивления ничего не говорят? При тотальном прессингк государства.
Всё возрастающие события массового сопротивления ничего не говорят? При тотальном прессингк государства.
Уже постил впечатления тех кто их видел. Приблизительно так: маленький, кривоногий, худой, с дефицитом веса, полуграмотный или неграмотный, стремящийся к стайному существованию, трусливый и жестокий одновременно, не способный к обучению. Те кто не входят в подобные параметры (за исключением могучих кавказцев), которые "сильно умные" (особенно из ВУЗа), подвергаются непрерывному гноблению дикой толпой.
Командиров они боятся и ненавидят.
Командиров они боятся и ненавидят.
Злыдь
волнистый бугагайчик
Внедрение электронных госуслуг позволяет увеличить штат чиновников втрое, бардак впятеро, а сами услуги не оказывать вообще, потому что компьютер сломался.
Странно, таких всегда, как говорится, "хватало".
Всё зависит от офицеров. Обстановка - в смысле. А фон призывников всегда будет один и тот же.
Вся проблема - в офицерах...
Всё зависит от офицеров. Обстановка - в смысле. А фон призывников всегда будет один и тот же.
Вся проблема - в офицерах...
Вся проблема - в офицерах...Всё таки , Вы видимо, давно служили.
Неужто это всё вы и распропагандированные вами в негативном стиле призывники? 
cherepovOK
activist
...вроде бы собираются вернуть, "против всех...значит за меня, вот и проснётся народ, прозреет...и пойдёт выбирать
Офицеры - это каста.
Но не в нынешней России.
В этом - проблема. России.
Но не в нынешней России.
В этом - проблема. России.
viktor_venskiy
чеширский кот
...вроде бы собираются вернуть, "против всех...значит за меня, вот и проснётся народ, прозреет...и пойдёт выбиратьЧерепов, где вы раздобыли такую "цитату", да еще и мне приписали?
С кем-то спутали?
viktor_venskiy
чеширский кот
Внедрение электронных госуслуг позволяет увеличить штат чиновников втрое, бардак впятеро, а сами услуги не оказывать вообще, потому что компьютер сломался.Ну, теоретически, исходя из того как у нас всё "внедряют" возможна и такая ситуация...
Поэтому менять надо всю социальную систему и сразу, максимум в течении 2-х лет.