Распад СССР (часть 2)
Толстопуз писал:
Про КГЧП - его легитимность уже на момент провозглашения была непонятна, поэтому народ его и НЕ поддержал. И не только народ. Уж слишком сильно было желание устранить "ум честь и совесть" в том виде .. это вот помню очень хорошо.
_____________________
Не помню такого.
Желание что-то улучшить и изменить было. Собственно именно это желание и навязывалось народу всей мощью современных технологий того времени.
Мало кто сомневался в самой идее социализма, вопросы были к ее реализации и к людям, которые стояли у руля.
"Не нужно с водой выкидывать ребенка!"
Про КГЧП - его легитимность уже на момент провозглашения была непонятна, поэтому народ его и НЕ поддержал. И не только народ. Уж слишком сильно было желание устранить "ум честь и совесть" в том виде .. это вот помню очень хорошо.
_____________________
Не помню такого.
Желание что-то улучшить и изменить было. Собственно именно это желание и навязывалось народу всей мощью современных технологий того времени.
Мало кто сомневался в самой идее социализма, вопросы были к ее реализации и к людям, которые стояли у руля.
"Не нужно с водой выкидывать ребенка!"
Дело как раз в "вертикалях". Чем выше вертикаль - тем дальше правитель от того самого народу и тем крепче цементируется пирамида власти и тем меньше ей дел как до народа, так до правителя. Это хорошо разобрано в теории управления предприятиями, напр. у Паркинсона в юморном виде.
Ответственность у власти перед народом .. извините, но это "нонсенс", все равно как ответственность волка перед овцами.. не, некоторым баранам можно разрешать помечтать и даже поддерживать их хотелки, особенно если ты не главный волк в стае, но очень не против занять место вожака..
Система управления всегда работает "на себя" .. и если Вам кажется обратное, то Вы просто не с той стороны стоите. Перейдите на другую сторону. Что, там место вожака занято? Вот пичалька..
В общем, читайте Иосифа Виссарионовича с его тезисом о "росте врагов народа по мере продвижения к коммунизму" .. или как там оно ..
Ответственность у власти перед народом .. извините, но это "нонсенс", все равно как ответственность волка перед овцами.. не, некоторым баранам можно разрешать помечтать и даже поддерживать их хотелки, особенно если ты не главный волк в стае, но очень не против занять место вожака..
Система управления всегда работает "на себя" .. и если Вам кажется обратное, то Вы просто не с той стороны стоите. Перейдите на другую сторону. Что, там место вожака занято? Вот пичалька..
В общем, читайте Иосифа Виссарионовича с его тезисом о "росте врагов народа по мере продвижения к коммунизму" .. или как там оно ..
Вы потише на поворотах, это же эталонная либерастия. Щас договоритесь до того, что антипод "вертикали" и есть самый народно-ориентированный способ управления государством. 
А как это "антипод вертикали"? "вертикаль наоборот" .. м-м-м.. 
тут два варианта:
1) антипод вертикали - горизонталь
2) антипод вертикали - вертикаль, которая управляется снизу, т.е. весь народ управляет в конечном счете президентом
1) антипод вертикали - горизонталь
2) антипод вертикали - вертикаль, которая управляется снизу, т.е. весь народ управляет в конечном счете президентом
вы жеж в курсе, что в теории систем управления это не так - управление должно обеспечить оптимальное функционирование всех элементов системы, с учетом всех связей между ними.
верно для кап.строя, для социализма - возможны варианты
ну это и без него ясно - чем дальше в лес, тем больше дров
верно для кап.строя, для социализма - возможны варианты
ну это и без него ясно - чем дальше в лес, тем больше дров
Виктор! Ну не бывает "ответственности у власти перед народом" в принципе. Ни при социализме ни при капитализме. Ну никак не может отвечать скажем "один" перед "всеми", коих много разных партий.. то что одному хорошо - иному плохо.
Кстати, вспомнилась какая-то детская фантастика, где мужик прилетел на далекую планету и никак не мог там освоиться .. внезапно там был предложен вариант ответственности бюрократа перед народом:
Каждому облеченному властью вешался ошейник, который нельзя было снять (а соответственно уволиться - пожизненная работа). Ошейник не простой, а со взрывчаткой, которая подрывалась в случае, если текущее количество голосующего народа "против" (в любой момент каждый мог нажать свою кнопку) превышало "за" хотя бы на 1 голос.
P.S. нашел. Шекли "Билет на планету Транай" 1955
Кстати, вспомнилась какая-то детская фантастика, где мужик прилетел на далекую планету и никак не мог там освоиться .. внезапно там был предложен вариант ответственности бюрократа перед народом:
Каждому облеченному властью вешался ошейник, который нельзя было снять (а соответственно уволиться - пожизненная работа). Ошейник не простой, а со взрывчаткой, которая подрывалась в случае, если текущее количество голосующего народа "против" (в любой момент каждый мог нажать свою кнопку) превышало "за" хотя бы на 1 голос.
P.S. нашел. Шекли "Билет на планету Транай" 1955
Разницу промеж "население" и "народы страны" прояснить сможете?
А то вот из толкового словаря Ожегова:
"Народ: Население государства, жители страны. Российский н."
А то вот из толкового словаря Ожегова:
"Народ: Население государства, жители страны. Российский н."
Не, Владимир! Бывает. Такие органы власти назывались Советы... Помню, как некоторые чиновники в СССР только так лишались своих постов за "отрыв от народа и линии партии". Были конечно и неприкасаемые - "номенклатура", но в значительно меньшем количестве, чем сейчас.
И главное в том, что при капитализме в принципе такого (ответственности) быть не может, а социализм оставляет возможность для этого.
Что касается Шекли, то да неплохой вариант, только надо быть гуманнее - не убивать, а гнать в три шеи, если больше половины проголосуют за это.
. Были конечно и неприкасаемые - "номенклатура", но в значительно меньшем количестве, чем сейчас.И главное в том, что при капитализме в принципе такого (ответственности) быть не может, а социализм оставляет возможность для этого.
Что касается Шекли, то да неплохой вариант, только надо быть гуманнее - не убивать, а гнать в три шеи, если больше половины проголосуют за это.
Наро́д: историческая общность людей
. Общепринятого определения не имеет.(С) Значение слова "народ" есть 6 или 7 более-мение формализованных. Но во всех вариантах это общность, отмобилизованная по какому то признаку.
1) основная масса трудящегося населения. 2) этнос, группа людей, объединённых общими признаками (происхождение, язык, культура и др.) 3) все люди, присутствующие на христианском богослужении., и.т.д.
Население может быть народом, а может быть и несколькими народами.
Суть в том, что народ это общность, с интересами общности. И ответственность власти перед этой общностью (не отдельными людьми), вполне нормальное явление.
Это как Ваше тело. Вы же не действуете в интересах отдельных клеток. Некоторые из клеток вообще уничтожаете.. А вот в интересах совокупности действуете регулярно и плотно.
.
. Общепринятого определения не имеет.(С) Значение слова "народ" есть 6 или 7 более-мение формализованных. Но во всех вариантах это общность, отмобилизованная по какому то признаку.1) основная масса трудящегося населения. 2) этнос, группа людей, объединённых общими признаками (происхождение, язык, культура и др.) 3) все люди, присутствующие на христианском богослужении., и.т.д.
Население может быть народом, а может быть и несколькими народами.
Суть в том, что народ это общность, с интересами общности. И ответственность власти перед этой общностью (не отдельными людьми), вполне нормальное явление.
Это как Ваше тело. Вы же не действуете в интересах отдельных клеток. Некоторые из клеток вообще уничтожаете.. А вот в интересах совокупности действуете регулярно и плотно.
.
Виктор, много раз уже писал, что ваша вера в сказки - безусловно высока (наивность), но не стоит считать и всех остальных наивными простачками. В чьих интересах и как действовали т.н. "Советы", я хорошо знаю по жизни своих предков. Они туда "входили" в какое-то время.
Я Вам привел цитату из Ожегова .. оспорите? То есть МОЖЕТЕ доказать, что словарь - так сказать "врет"? ну-ну..
ну, я никого не считаю наивными...
ну и есть масса других эпитетов, характеризующих отсутствие у человека знаний и заинтересованность в избирательном восприятии реальности
понимаю, проклятые коммуняки притесняли ваших предков - и вы имеете право их ненавидеть.
но ненависть очень серьезно влияет на восприятие объективной реальности.
я, кстати, тоже неоднократно писал вам, что я не за коммунизм, который реализовывался нашей партократией в СССР и даже не за социализм. Я за социально ориентированное общество, учитывающее по максимуму интересы всех основных социальных групп населения.
ну и есть масса других эпитетов, характеризующих отсутствие у человека знаний и заинтересованность в избирательном восприятии реальности
понимаю, проклятые коммуняки притесняли ваших предков - и вы имеете право их ненавидеть.
но ненависть очень серьезно влияет на восприятие объективной реальности.
я, кстати, тоже неоднократно писал вам, что я не за коммунизм, который реализовывался нашей партократией в СССР и даже не за социализм. Я за социально ориентированное общество, учитывающее по максимуму интересы всех основных социальных групп населения.
в абсурд впадать не будем - мне виднее, что я хотел сказать
и эти два утверждения для меня очень сильно отличаются...
однако, ненависть не менее вредна, чем зависть... они обе туманят разум.
и не имеет смысла сейчас искать виновных в том, что первоначальные идеи коммунизма М. и Э. остались не реализованными.... виновные конечно же есть, но пора перевернуть страничку и создать социальный строй более адекватный не только современному состоянию общества, но и его стремлению к социальному развитию и прогрессу.
ваша парадигма, что управление всегда дерьмовое и другого не дано - тупик.
в этом случае надо просто лапки сложить и молиться на любого "царя-батюшку", что нам бог послал
и эти два утверждения для меня очень сильно отличаются...
однако, ненависть не менее вредна, чем зависть... они обе туманят разум.
и не имеет смысла сейчас искать виновных в том, что первоначальные идеи коммунизма М. и Э. остались не реализованными.... виновные конечно же есть, но пора перевернуть страничку и создать социальный строй более адекватный не только современному состоянию общества, но и его стремлению к социальному развитию и прогрессу.
ваша парадигма, что управление всегда дерьмовое и другого не дано - тупик.
в этом случае надо просто лапки сложить и молиться на любого "царя-батюшку", что нам бог послал
Золотые слова, которых Виктор принять и понять не в состоянии.
Тут не соглашусь. Объективно, из года в год, из века в век, но жизнь становится лучше: растет средняя продолжительность жизни как ни крути, растет благосостояние, новые "гад-же-ты" и т.д.
А вот с "ощущением улучшений" .. увы - проблема. И она в т.ч. объективная, ибо как когда-то давно сказал Кембел (капитан "Катти-Сарк"):
-"Раньше корабли были деревянные, зато люди - железные. А теперь, корабли - железные, а вот люди - увы, картонные".
Скорость ухудшения качества "человеческого материала" (2-е начало верно и тут!) растет быстрее чем скорость улучшения "качества" .. отсюда и визуальное "а ничего не поменялось" .. представьте себе какого-нибудь "Дартаньяна" или "Илью Муромца" да в современное время .. как думает, что они бы сказали?
Тут не соглашусь. Объективно, из года в год, из века в век, но жизнь становится лучше: растет средняя продолжительность жизни как ни крути, растет благосостояние, новые "гад-же-ты" и т.д.
А вот с "ощущением улучшений" .. увы - проблема. И она в т.ч. объективная, ибо как когда-то давно сказал Кембел (капитан "Катти-Сарк"):
-"Раньше корабли были деревянные, зато люди - железные. А теперь, корабли - железные, а вот люди - увы, картонные".
Скорость ухудшения качества "человеческого материала" (2-е начало верно и тут!) растет быстрее чем скорость улучшения "качества" .. отсюда и визуальное "а ничего не поменялось" .. представьте себе какого-нибудь "Дартаньяна" или "Илью Муромца" да в современное время .. как думает, что они бы сказали?
Верно. И, между прочим, это ГЛАВНОЕ отличие Человека от Обезьяны - способность к коллективному труду, и как следствие "управление". Второе отличие - способность ДЕЛИТЬСЯ в коллективе результатами коллективного труда. Всё, иных отличий нет.
Но .. зависеть-то она зависит .. только "с чем сравнивать"? История сослагательного наклонения не имеет, а вариантов "чистого" сравнения привести нельзя .. сравнивать с тем что получилось с мифическим "а могли во как!"? Увольте.
Но .. зависеть-то она зависит .. только "с чем сравнивать"? История сослагательного наклонения не имеет, а вариантов "чистого" сравнения привести нельзя .. сравнивать с тем что получилось с мифическим "а могли во как!"? Увольте.
кто-то выше тоже писал, что люди замещают серые будни своими мечтами, отсюда и вера в утопии...
однако, мечта это лишь инструмент прогнозирования будущего! (с)
и одни люди умеют пользоваться этим инструментом, другие - нет.
Осчастливить всех и каждого нельзя, ибо слишком разные интересы. Вначале потребуется всех привести к единому шаблонуИ некоторые ошибочно полагают, что это и есть цель коммунизма - сделать всех равными.
Это обычное непонимание законов развития социума.
Каждый человек должен получить возможность проявить все свои способности на благо себя и общества.
И каждый в этом случае должен получить адекватную оценку своей работы, включая деньги и народное признание...
Но не все способности конкретного человека и не все его цели совпадают с современным вектором развития общества и никогда не совпадут... И в этом случае нужны иные оценки и правила.
однако, мечта это лишь инструмент прогнозирования будущего! (с)
и одни люди умеют пользоваться этим инструментом, другие - нет.
Осчастливить всех и каждого нельзя, ибо слишком разные интересы. Вначале потребуется всех привести к единому шаблону
И некоторые ошибочно полагают, что это и есть цель коммунизма - сделать всех равными.Это обычное непонимание законов развития социума.
Каждый человек должен получить возможность проявить все свои способности на благо себя и общества.
И каждый в этом случае должен получить адекватную оценку своей работы, включая деньги и народное признание...
Но не все способности конкретного человека и не все его цели совпадают с современным вектором развития общества и никогда не совпадут... И в этом случае нужны иные оценки и правила.
Ну ... тут тоже, смотря в какой системе измерять ваши "объективные" критерии ..
1. Способность добывать пищу. Понятно, что важный критерий, только вот что назвать "пищей" и как скорректировать способность добывать НАТУРАЛЬНУЮ пищу в прошлом с современной "пластмассой", которая как-бы и не совсем в достатке тоже (про натуральную с учетом ГМ можно забыть даже среди тех, кто её выращивает)..
То есть, если вопрос за натуральную пищу, то мы живем НЕСОПОСТАВИМО хуже древних. А если за "хоть чем-то набить желудок" - то лучше и также несопоставимо.(* недаром Омар Хайям писал: -"Ты лучше голодай, что что попало есть .. " *)
2. Со сложностью продолжения рода .. ну так тоже двойственно: 10-30 детей в прошлом - нормальный разброс этой возможности .. сравните с современным РЕАЛИЗУЕМЫМ на практике показателем в 1-10 ..
3. Материальное и духовное благо .. очень сильно также зависит от критериев оценки ..
Но, тем не менее, мне кажется очевидным (даже на коротком отрезке собственной жизни) что качество жизни непрерывно улучшается "в среднем". Вот смотришь на то, что имеют современные дети и .. облизываешься.
1. Способность добывать пищу. Понятно, что важный критерий, только вот что назвать "пищей" и как скорректировать способность добывать НАТУРАЛЬНУЮ пищу в прошлом с современной "пластмассой", которая как-бы и не совсем в достатке тоже (про натуральную с учетом ГМ можно забыть даже среди тех, кто её выращивает)..
То есть, если вопрос за натуральную пищу, то мы живем НЕСОПОСТАВИМО хуже древних. А если за "хоть чем-то набить желудок" - то лучше и также несопоставимо.
(* недаром Омар Хайям писал: -"Ты лучше голодай, что что попало есть .. " *)2. Со сложностью продолжения рода .. ну так тоже двойственно: 10-30 детей в прошлом - нормальный разброс этой возможности .. сравните с современным РЕАЛИЗУЕМЫМ на практике показателем в 1-10 ..
3. Материальное и духовное благо .. очень сильно также зависит от критериев оценки ..
Но, тем не менее, мне кажется очевидным (даже на коротком отрезке собственной жизни) что качество жизни непрерывно улучшается "в среднем". Вот смотришь на то, что имеют современные дети и .. облизываешься.
Ну .. я собственно к тому, что вменяемый критерий - один: возможность выращивать потомство и качество его (детей!) жизни. Вот с возможностями .. *опа, что и отражается на среднем количестве детей на семью, а вот с качеством детской жизни - прогресс просто гигансткий, что отражается на том самом "перенаселении".
Итого "то на то и выходит"? Нет! Население планеты в целом растет, а значит прогресс - на лице (ея поверхности).
Итого "то на то и выходит"? Нет! Население планеты в целом растет, а значит прогресс - на лице (ея поверхности).
да, один из важных критериев. но, если экспансия человека приведет к неконтролируемому размножению дебилов, то будет сложно говорить о прогрессе. Хотя эти дебилы вполне себе могут жить лучше, чем их родители
Люди давно заняли экологическую нишу, на которую никто больше пока не претендует и не мешает, поэтому и такой рост, который может остановить только конечность земных ресурсов...
чтобы понять так ли это, надо понять каковы приоритеты у развития человечества как популяции... и размножение пока не представляет для него проблему (хотя и здесь есть сложности относительно здорового потомства, а не просто потомства).
Люди давно заняли экологическую нишу, на которую никто больше пока не претендует и не мешает, поэтому и такой рост, который может остановить только конечность земных ресурсов...
чтобы понять так ли это, надо понять каковы приоритеты у развития человечества как популяции... и размножение пока не представляет для него проблему (хотя и здесь есть сложности относительно здорового потомства, а не просто потомства).