дух сильного властителяПри чем тут властитель? На Руси всегда уважали сильных духом. ВСЕХ!
Горбачев осуществлял плавный разворот...
Как Вы про Горбачева, прям герой нашего времини, рефрматор созидатель. Чтоже тогда страна то развалилась?
Я руководствуюсь не стереотипами, а фактами. Мы оцениваем определенный этап нашей истории не простой, да трогический, и оцениваем его по фактам. А личность в истории характеризуется как раз фактами.
Как Вы про Горбачева, прям герой нашего времини, рефрматор созидатель. Чтоже тогда страна то развалилась?
Я руководствуюсь не стереотипами, а фактами. Мы оцениваем определенный этап нашей истории не простой, да трогический, и оцениваем его по фактам. А личность в истории характеризуется как раз фактами.
На Руси всегда уважали сильных духом. ВСЕХ!
А как же поговорка "Царь нас рассудит"? Т.е. на лицо уважение к лицу власть придержащую.
А как же поговорка "Царь нас рассудит"? Т.е. на лицо уважение к лицу власть придержащую.
Чтоже тогда страна то развалилась?Да кретины из радикальных коммунистов переворот устроили. А их последователи теперь на ЕБН все валят.
А личность в истории характеризуется как раз фактами.Я характеристики вижу, а фактов нет. Во всем виноват ЕБН как аксиома выдается. Ну собсна причины понятны, идеологическим последователям ГКЧП не выгодно историю ворошить. Сказали Ельцин все развалил в одно рыло, и нефиг копаться.
А как же поговорка "Царь нас рассудит"? Т.е. на лицо уважение к лицу власть придержащую.Гугл не знаком с такой поговоркой. На ходу выдумываете, как и историю?
Это дело, в том виде как идет сейчас, начато не в 90-е, а в 50-е. И при Брежневе набрало максимальные обороты. Сейчас только жалкое подобие.Не знаю, что Вы имеете ввиду под словами "это дело", но годовой экспорт нефти и нефтепродуктов в СССР не превышал 200 млн. тонн. Это в счастливом 1988 году. При Брежневе максимум был около 170 млн. тонн. Сейчас квартальный (квартальный!!!) экспорт нефти и нефтепродуктов из России это 100 +-4-5 млн. тонн. Т.е. в районе 400 млн тонн в год.
Итого СССР при Брежневе 170 млн. тонн, Россия сейчас - 400 млн тонн. Что кому жалкое подобие?
PS. Cвалить на распад СССР не удастся - около 80 % современных поставок из России идет в дальнее зарубежье.
PS2. Свалить на то, что мы поставляем высокотехнологичные нефтепродукты - тоже не удастся. Во-первых, нефть составляет сейчас примерно 2/3 от общего физ. объема "нефть и нефтепродукты". Во вторых, "нефтепродукты", которые сейчас экспортирует россия - это в основном мазут, а не продукты высокотехнологической разгонки.
PS3. К распаду СССР это мало каким боком относится.
А при чем тут структура экономики? Не, ну она конечно влияет на социально-политическое устройство, но не напрямую. Так Вы еще и по одной номенклатурной единице пытаетесь сравнивать, без учета факторов внешнего спроса. Возьмите по углю и получите "картину Репина". Можете пшеницу взять.
Сейчас читают
красота и материнство (часть 30)
169334
998
Красота и беременность (часть 28)
159811
1000
Чиновникам ограничивают въезд в Англию
13086
115
Nansib "@сейчас идет дело начатое в 90-е. Знать дербанит богатства России."
Vran в ответ "Это дело, в том виде как идет сейчас, начато не в 90-е, а в 50-е. И при Брежневе набрало максимальные обороты. Сейчас только жалкое подобие."
Что имелось ввиду под Вашими словами "это дело?". Что имел ввиду Nansib - мне понятно. Что имели ввиду Вы?
Vran в ответ "Это дело, в том виде как идет сейчас, начато не в 90-е, а в 50-е. И при Брежневе набрало максимальные обороты. Сейчас только жалкое подобие."
Что имелось ввиду под Вашими словами "это дело?". Что имел ввиду Nansib - мне понятно. Что имели ввиду Вы?
Я характеристики вижу, а фактов нет. Во всем виноват ЕБН как аксиома выдается.
Для меня ЕБН не один виновин, виновных много, в том числе и народ, одурманенный дерьмократами.
Я Ельцину ставлю в винуто, что он мог не разрушать СССР, если бы не пошел на подписание беловежского соглашения. Вот это факт.
Для меня ЕБН не один виновин, виновных много, в том числе и народ, одурманенный дерьмократами.
Я Ельцину ставлю в винуто, что он мог не разрушать СССР, если бы не пошел на подписание беловежского соглашения. Вот это факт.
Гугл не знаком с такой поговоркой.
Для Вас гугл истина в последней инстанции? Это выражение употреблялось в дореволюционной России среди простого народа. Имело значение на равне с вырожением "Бог нас рассудит".
Для Вас гугл истина в последней инстанции? Это выражение употреблялось в дореволюционной России среди простого народа. Имело значение на равне с вырожением "Бог нас рассудит".
Скорее нужно поднять вопрос кто что считает богатством России. 
Свою мысль могу развернуть. Фактически при Брежневе была развернута система глобального обогащения элиты, как через систему теневого бизнеса, по сути построенного на тотальной коррупции вокруг дефицита, так и через более законную систему привилегий. Это дело цветет и пахнет по сию пору. Меняется только обертка в которой это преподносится массам, и слегка ценности.
А богатства России это не только нефть и вообще природные ресурсы. Но если Вы про ресурсы, то пожалуйста, смотрите на уголь кокс. Хотя еще раз повторюсь, я вел речь про социально-политическое устройство, с оговоркой, что это не точная копия, а наиболее похожий вариант.
Свою мысль могу развернуть. Фактически при Брежневе была развернута система глобального обогащения элиты, как через систему теневого бизнеса, по сути построенного на тотальной коррупции вокруг дефицита, так и через более законную систему привилегий. Это дело цветет и пахнет по сию пору. Меняется только обертка в которой это преподносится массам, и слегка ценности.
А богатства России это не только нефть и вообще природные ресурсы. Но если Вы про ресурсы, то пожалуйста, смотрите на уголь кокс. Хотя еще раз повторюсь, я вел речь про социально-политическое устройство, с оговоркой, что это не точная копия, а наиболее похожий вариант.
Я Ельцину ставлю в винуто, что он мог не разрушать СССР, если бы не пошел на подписание беловежского соглашения. Вот это факт.Это не факт, это Ваше утверждение, мягко говоря оно спорное.
1) Референдум помните, народную волю? Сохранение СССР в обновленном виде. Готовился ССГ. Вы серьезно считаете что ЕБН мог забить на волю народа высказанную 90% голосов и при этом добиться своего? Или все таки его бы снесли низы, закатив войнушку между всеми областями объявившими о суверенитете?
2) После путча, и в результате путча, 10 республик, в одностороннем порядке послали СССР на три буквы. Вы серьезно считаете что ЕБН мог заставить их подчиниться центральной власти СССР?
Это больше похоже на Ваши хотелки, чем на реальность.
До Беловежских соглашений. ДО!!! Украина провела свой референдум о независимости. На котором все (без исключения) административные единицы (даже Крым и Севастополь) большинством голосов проголосовали за нэзалэжность.
И тут такой Ельцин в пуще говорит - а не буду я ничего подписывать, оставляем советский союз. И шахтеры Донбасса, которые тогда были заодно с Рухом (нэзалэжным), начинают потихоньку вооружаться, чтобы эту свою нэзалэжность от СССР отстаивать. А дислоцированные на Украине Ту160 (а их там было 20 штук) вооруженные крылатыми ракетами Х-55, которых там было дофига, поднимаются хотя бы в количестве несколько штук на боевое дежурство ВВС Украины. А под Харьков перегоняют Тюльпаны с ядерными боеприпасами из под Киева.
Думаете - не было бы?
Вот примерно по такому сценарию пошли события в Югославии. Милошевич не захотел раздела по границам и раздел между республиками вылился в 5-илетнюю гражданскую войну. Только там ядерных боеприпасов не было.
И тут такой Ельцин в пуще говорит - а не буду я ничего подписывать, оставляем советский союз. И шахтеры Донбасса, которые тогда были заодно с Рухом (нэзалэжным), начинают потихоньку вооружаться, чтобы эту свою нэзалэжность от СССР отстаивать. А дислоцированные на Украине Ту160 (а их там было 20 штук) вооруженные крылатыми ракетами Х-55, которых там было дофига, поднимаются хотя бы в количестве несколько штук на боевое дежурство ВВС Украины. А под Харьков перегоняют Тюльпаны с ядерными боеприпасами из под Киева.
Думаете - не было бы?
Вот примерно по такому сценарию пошли события в Югославии. Милошевич не захотел раздела по границам и раздел между республиками вылился в 5-илетнюю гражданскую войну. Только там ядерных боеприпасов не было.
Не могу согласиться. Обогащение элиты при Брежневе явно не ложится рядом с тем, что происходит сейчас. По одной простой причине - строй экономически разный. Можно конечно говорить о том, что элиты СССР обладали определенными привилегиями и т.д., но принципиальные возможности были куда как меньше.
Проводить аналогии по соц. политическому устройству, ну пожалуй да. То, что строится сейчас, с поправкой на социализм-капитализм, очень напоминает СССР 2.0.
А что про уголь-кокс? не понял этой ремарки.
Проводить аналогии по соц. политическому устройству, ну пожалуй да. То, что строится сейчас, с поправкой на социализм-капитализм, очень напоминает СССР 2.0.
А что про уголь-кокс? не понял этой ремарки.
А что про уголь-кокс? не понял этой ремарки.Вы рассматривали тенденцию торговли нефтью, а я предложил рассмотреть тенденцию торговли углем.
принципиальные возможности были куда как меньше.Меньше, согласен.За счет отсутствия доступа к внешним возможностям. Но сама система тупо позаимствована оттуда. Ну и незначительно модифицирована в связи с научно-техническим прогрессом и снятием железного занавеса.
строй экономически разный.Этот фактор не так и значителен, если рассматривать суть, а не форму. Ну таки да, яхт в собственности небыло, но.. А что дает собственность? Всего то монопольное право на распоряжение. А вот монопольное право на распоряжение имуществом у элиты того времени весьма таки было(и формировалось). Ну, да, шикарный круизный лайнер швартовавшийся к военному пирсу в Сочи, технически был в собственности гос-ва, но по сути, получить возможность отдыха на ентом чуде могли только определенные люди.
Ваше утверждение, мягко говоря спорное.
Спорить не буду. Вообще рассуждать о прошлом в сослогательном наклонении сложно, а утветждать что то невозможно.
Из рассекреченных документов следует что Горбачев и Ельцин действовали согласовмно и проводили одну и туже линию. Мне это не понятно, но во время путча так это и было. Корни развала СССР еще ждут своих исседователей. Вот всё что я могу написать.
Спорить не буду. Вообще рассуждать о прошлом в сослогательном наклонении сложно, а утветждать что то невозможно.
Из рассекреченных документов следует что Горбачев и Ельцин действовали согласовмно и проводили одну и туже линию. Мне это не понятно, но во время путча так это и было. Корни развала СССР еще ждут своих исседователей. Вот всё что я могу написать.
Корни развала СССР еще ждут своих исседователей.Да они тщемто на поверхности торчат, только засыпаны горами лживого пропагандисткого шлака. Ибо не выгодно об этом говорить.
Иван_Грозный
veteran
Некоторые несут полную околесицу людям, которые были не зрителями, а непосредственными участниками тех событий, и проживали все последствия предательства, идиотизма со стороны Горбачёва и ЕБН.К сожалению, это в природе людей, каждый вспоминает СВОЮ историю, судит со СВОЕЙ позиции. Кто был чем-то обижен на советский строй (деда раскулачили, отца за фарцовку посадили, ну и т.п.), того нельзя переубедить в обратном. Объективно мало кто способен рассуждать, тут нужен системный анализ, сопоставление множества целей, факторов и сценариев развития - гораздо проще навешать на страну ярлык, типа "совок" и кричать на всех перекрестках о ее (страны) отрицательных сторонах, забывая про положительные... Особенно, когда все вокруг кричат об этом же, а некоторые еще и деньги платят, что б стереть СССР из памяти поколений...
Иван_Грозный
veteran
Горбачев осуществлял плавный разворот от плановой экономики к частичному капитализму."О! Вона как это теперь называется, Федя!"
Т.е. предательство всея Руси - это подвиг, оказывается. Ну а подобные вам стало быть патриоты?
До Беловежских соглашений. ДО!!! Украина провела свой референдум о независимости.
Да пожалусто. У меня к Вам вопрос. Когда решение о независимости вступает в силу по законам СССР? ....Так что то что Вы написало о вооружении и т.д. это пустое.
Да пожалусто. У меня к Вам вопрос. Когда решение о независимости вступает в силу по законам СССР? ....Так что то что Вы написало о вооружении и т.д. это пустое.
Иван_Грозный
veteran
Во всем виноват ЕБН как аксиома выдается. Ну собсна причины понятны, идеологическим последователям ГКЧП не выгодно историю ворошить. Сказали Ельцин все развалил в одно рыло, и нефиг копаться.Вот никогда не было и опять!
Сто раз уже обсуждали почему СССР развалился, причины внутренние и внешние. А вы пытаетесь позицию противников свести к тезису: "ЕБН виноват". Да, виноват, но не он один. Зачем опять по кругу ходить?
vran
old hamster
Да, виноват,Пока никто убедительно не аргументировал. Выдается как аксиома и все должны верить. А для надежности сопровождается маразматичным пафосом, типа "предательство всея Руси"(с)
Стоит перестать напоминать об этом, как ваша камарилья начинает только ЕБН обвинять в развале СССР. Весь форум забит. Как и данная дискуссия с этого началась.
Ибо не выгодно об этом говорить.
Мы сейчас рассуждаем о истории. А у истории как науки нет понятия выгодно или не выгодно. Если убрать нюансы политики, то наука история отразит истину.
Мы сейчас рассуждаем о истории. А у истории как науки нет понятия выгодно или не выгодно. Если убрать нюансы политики, то наука история отразит истину.
Если убрать нюансы политикиА их невозможно убрать, как и нюансы идеологии. Поэтому трактуют историю как удобно, да и перевирают тупо, в своих политических и идеологических интересах. Ну и вливают получившееся добро в уши людей.
А потом эти люди шпарят лозунгами и штампами, полностью выключив мозг. И с уверенностью несут эпическую ахинею.
Стоит начать задавать вопросы и разбираться, как у этих людей случается болезненный разрыв шаблона, и зачастую истерика.
Так и живем.
Иван_Грозный
veteran
Пока никто убедительно не аргументировал.куча аргументов уже была... ну не хотите здесь на форуме читать откройте яндекс, вбейте в строку поиска "Роль ельцина в распаде ссср"...
Думаю вашу точку зрения отражает вот это:
"Мирный распад СССР во многом является его заслугой. Распад не был его виной, он стал неизбежным после выступления ГКЧП 19 августа 1991 года", - сказал Акаев. Заметим, ЕБН похвалил тот, кто получил власть в своей республике при его помощи...
РИА Новости https://ria.ru/politics/20070423/64214219.html
А вот другое мнение:
"Ключевую роль в развале СССР, конечно же, сыграл Борис Ельцин, понявший, что он может победить Михаила Горбачева не в рамках советского государства, а путем захвата власти в РСФСР. Ельцин обозначил путь, который оказался приемлемым для руководства остальных республик".
Читать полностью: http://yablor.ru/blogs/sssr-razvalil-elcin-sdelavshiy-stav/5070896
Или более подробно о предательстве:
https://bazaistoria.ru/blog/43348009172/1.-...-istoriya-predatelstva-Gorbacheva-i-Eltsina---2.-Eltsina-i
vran
old hamster
откройте яндекс, вбейте в строку поиска "Роль ельцина в распаде ссср"...Ваша ссылка.
А РИА новости, которые Вы приводите: "Мирный распад СССР во многом является его заслугой. Распад не был его виной, он стал неизбежным после выступления ГКЧП 19 августа 1991 года", - сказал Акаев. Ельцин, по его мнению, сыграл большую роль и в том, что после развала СССР республики собрались в СНГ и вместе прошли трудные годы.(с) Это практически то, что я и сказал.
Иван_Грозный
veteran
Вы читать умеете? - эту ссылку предварил фразой:
"Думаю вашу точку зрения отражает вот это: ..."
Что вы только что и подтвердили... почитайте другие ссылки, а также мой комментарий к этой фразе акаева
"Думаю вашу точку зрения отражает вот это: ..."
Что вы только что и подтвердили... почитайте другие ссылки, а также мой комментарий к этой фразе акаева
vran
old hamster
почитайте другие ссылки,Давайте ссылку на нормальный источник. А то ведь Вы походу из таких свои знания черпаете. Найдено по предложенному Вами запросу.
Итого, на кону мнение одного из участников событий. Что в противовес предложите?
vran
old hamster
Сразу Вам помогу. Единственное заслуживающее внимание мнение, косвенно подтверждающее Вашу позицию, это рассказ Хазбулатова. Того который сначала нагибал съезд нардепов чтобы они ратифицировали беловежские соглашения, а после 93-го начал поливать ЕБН грязью со всех шлангов. Угадаете почему?
Остальное все шлак от блогеров и аналлитиков. Даже на Вас сылки есть пользуйтесь.
Остальное все шлак от блогеров и аналлитиков. Даже на Вас сылки есть
пользуйтесь.И никто ничего не смог противопоставить.Ну, в общем так и было.
Эта мысль у меня все девяностые не выходила из головы. У меня сложилось впечатление что страна была как будто под гипнозом.
Тем более - информационные каналы были узкие. СМИ. Все монополизированные.
На фоне полностью разваленной социальной жизни у русских - этим специально занималась власть 70 лет.
Между прочим, у народов с родо-племенными установками этот ресурс сохранился и играл важную роль. Хоть что-то, что обеспечивало относительно возможность установления связей.
Всё это давало большие возможности для внушения.
А вот сейчас основной поток идёт через интернет.
Разумеется, власть пытается всё монополизировать. И подавить оппозицию - реальную.
Но главное здесь, что невозможно стало подавить критику.
А вот сейчас основной поток идёт через интернет.
Не могу с Вами согласится. Да интернет существует, но он тоже обладает некой цензурой. За ним присматривают, речь конечно же не о модераторах. И ещё не мало важный фактор, телевидинье, печать, радио тоже обладают определённой аудиторией. Большенство я полагаю не в сторону интернета. Влияние телевиденья ещё колосально, да оно немного ослабело, но всё равно оно велико. Интернет это удел молодежи и офисных работников, есть и другие категории но их значительно меньше.
Не могу с Вами согласится. Да интернет существует, но он тоже обладает некой цензурой. За ним присматривают, речь конечно же не о модераторах. И ещё не мало важный фактор, телевидинье, печать, радио тоже обладают определённой аудиторией. Большенство я полагаю не в сторону интернета. Влияние телевиденья ещё колосально, да оно немного ослабело, но всё равно оно велико. Интернет это удел молодежи и офисных работников, есть и другие категории но их значительно меньше.
...трактуют историю как удобно, да и перевирают тупо, в своих политических и идеологических интересах.
Соглашусь с Вами. Это неприятно, правда, но так поступают всегда и везде. Россию упрекать в этом нельзя. Любая власть стремится события истории привязать в идеологических интересах. Вспомним СССР, настоящую Украину, Казахстан всё описывается в угоду действующей власти. С точки зрения воспитания нации это возможно и нормально. А что делать с настоящей историей, то это вопрос сложный.
Соглашусь с Вами. Это неприятно, правда, но так поступают всегда и везде. Россию упрекать в этом нельзя. Любая власть стремится события истории привязать в идеологических интересах. Вспомним СССР, настоящую Украину, Казахстан всё описывается в угоду действующей власти. С точки зрения воспитания нации это возможно и нормально. А что делать с настоящей историей, то это вопрос сложный.
ad_infinitum
veteran
смотрите на уголь коксТопить им предлагаете или просто смотреть?
Зачем на него смотреть?
Россию упрекать в этом нельзя.У Вас существенная проблема с избытком пафоса. Вот при чем тут Россия? Речь идет о силах, которые Россию не олицетворяют, от слова "совсем"
Все достаточно просто, если смотреть на суть. При Брежневе расцвела система паразитирования на гос. регулировании экономики. Возник теневой капитал, который купил действующих представителей власти, и поставил своих людей на ключевые посты. Фактически создав олигархат. Гос. регулирование экономики есть источник власти и существования этого олигархата. Его защищают, оберегают и развивают. В.т. числе в идеологической плоскости.
Горбачев начал реформирование гос.системы, и кормушка теневой олигархии оказалась под угрозой. Поэтому ставленники теневого капитала, при поддержке купленных функционеров попытались устроить переворот, и свергнуть Горбачева. Но прогнившая система СССР, подточенная этим же олигархатом и разъеденная тотальной коррупцией, не выдержала этого, и СССР развалился. Фактически, развалили СССР теневые олигархи-коррупционеры, и их партнеры во власти, в лице ГКЧПистов. Все просто, подтверждено фактами и свидетельствами участников событий.
Но.... как уже и говорил, успешная схема обогащения на гос. регулировании во многом скопирована и заработала уже в РФ. Выгодопреобретатели от этой схемы, обладают большой властью и ресурсами. Они не желеют сил на защиту источника своей власти, в том числе и в области информации. Поэтому они нанимают и вербуют условных "Венских", которые будут для проформы ругать абстрактных олигархов, но с пеной у рта и до дыр в клавиатуре защищать саму кормушку, которая источник власти заказчика.
От кого защищать? И это просто. Естественный враг и антипод кормушки это рыночная экономика. Поэтому на нее выливаются тонны грязи и лжи, не стесняясь ни никаких манипуляций. Ессно это прикрывается заботой о народе, и прочими высокими материями. Отсюда и столько пафоса. Естественно эта сила не может признать что является причиной развала СССР и вообще является губительным паразитом для любой страны и государства, поэтому из кожи вон лезет чтобы найти крайних в своих грехах. А лучше всего дискредитировать своего естественного врага и его сторонников. Поэтому выливаются тонны вранья и искажается истори, с целью "перевести стрелки". Именно по этому идет мощнейшая компания по дискредитации рыночной экономики, либерализма, и.т.д. Поэтому и на Горбачева, и на Ельцина вылиты тонны лжи. Олигархат защищает свою кормушку.
я предложил рассмотреть тенденцию торговли углем.Рассмотрите. Она практически такая же. СССР экспортировал десятки миллионов тонн угля в год, Россия - сотни миллионов тонн. Вы к чему это все ведете? Пока вижу только одно - в силу большей диверсифицированности экономики и большего внутреннего потребления СССР экспортировал меньше сырья, чем Россия.
Этот фактор не так и значителен, если рассматривать суть, а не форму.Фактор строя более чем важен, если рассматривать суть. Строй, существовавщий в СССР очень ограничивал возможности личного обогащения и возможность передачи личного богатства.
PS. Я не знаю, чем так примечателен военный причал в Сочи, но возможность отдыха на круизном лайнере в СССР была не только у партхоз элиты. Деды мои в свое время катались. Хотя да, они оба были геологами с постоянными полевыми (это отдельные деньги) + дед был преподавателем (кандидат, доцент), что в общей сложности давало неплохие деньги по меркам СССР. В конце концов вспомните незабвенную "Бриллиантовую руку". Семен Семеныч явно не подпадал под категорию "определенные люди".
PS2. Вообще мне кажется заход не в ту масть. Проблема распада СССР не в обогащении элит. И как не странно, но лучше всего в материальном плане (по сравнению с остальным населением) элиты чувствовали себя при ИВС. Был конечно и дамоклов меч, но материальное неравенство элита - массы было наибольшим, поскольку массы жили уж совсем хреново. Смотрите мемуары, или худ. лит типа Рыбакова, Гроссмана.
Возможность передачи личного богатства также была очень ограничена, да.
Когда решение о независимости вступает в силу по законам СССР?Этот вопрос уже стократно разбирался.
1. По конституции СССР право выхода принадлежит Республике и никому больше. Т.е. именно Республика сама решает - выходить ей или нет.
2. Закона СССР, определяющего право выхода не было до марта 90 года. И даже когда он появился, там была статья 6 "Решение о выходе союзной республики из СССР считается принятым посредством референдума, если за него проголосовало не менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики". Т.е. проведение референдума и 2/3 проголосовавших уже приводят к тому, что решение о выходе из СССР считается принятым. Дальше закон мог только согласовывать переходный период.
3. Еще до принятия этого закона часть республик провела свои референдумы. Соответственно на них вообще положения закона не распространялись.
А все, что касается гражданской войны - это не пустое. Югославия потеряла убитыми и пропашими без вести около 100 тыс. На 16 млн Сербии, Хорватии и Боснии. При возникновении гражданской войны между РСФСР и Украиной с общим населением около 200 млн. пропорциональные потери были бы уже миллионы человек. За весь донбасский конфликт (2014-2018) погибло несколько десятков тысяч. Умножьте это на 100. Вот примерно так могли бы развиваться события.
ИМХО, вы сильно упрощаете и даже искажаете ситуацию сводя ее к созданию квази-олигархата при Брежневе. Или к теневому капиталу. Был, да, но не сыграл той роли. Все сложнее.
Вся западная система экономических и социальных отношений 20 века (а СССР был ее частью) построена на принципе постоянного расширения. Движение-все, остановка - смерть. Что неизбежно требовало постоянного роста экономики. И запад и СССР жили в этой идейной парадигме. Рост экономики возможен либо за счет экспансии экстенсивной, либо за счет увеличения внутреннего потребления. Экстенсивная экспансия исчерпала себя второй мировой войной. Остался только рост потребления, т.е. удовлетворение потребностей населения.
Система, созданная в СССР никогда не была ориентирована на удовлетворение потребностей населения. Никогда. Удовлетворяла по мере необходимости. Это прекрасно работало до середины 20-го века, когда во всей мировой экономике (в том числе и западной) еще остро стоял вопрос удовлетворения нижнего уровня потребностей (еда, жилье, безопасность, здоровье). К 50-60-м этот вопрос в целом был решен, как на западе, так и в СССР. По разному, да, но приципиально был решен. У Стругацких есть замечательная фраза "Жалеть женщин и детей, плачущих от голода, — это нетрудно, это всякий умеет. А вот сумеете вы пожалеть здоровенного сытого мужика с таким вот половым органом? Изнывающего от скуки мужика?" Вот именно этот метафорический вопрос и возник в середине 20-го века. Накормили, напоили, жилье дали, теперь надо чем-то народ занять. И его необходимо было решать, после того, как были решены вопросы голода, холода и т.д.
И дальше возник вопрос удовлетворения верхних потребностей - самооценка, признание и т.д. И вот тут затык возник в обоих случаях. Запад пошел по пути т.н. статусного потребления, гонка за фордом, айфоном и т.д. Был создан т.н. средний класс, основным отличием которого на западе является именно уровень потребления. И тем самым вопрос с удовлетворением потребностей "статуса" был временно закрыт. "Здоровый мужик" получил морковку, за которой можно было бежать. И рыночная экономика для этого являлась идеальным вариантом в в силу ее большой мобильности в самых разных направлениях и возможности создания самых разных "морковок". Во что это вылилось - в эпопею все нарастающего гиперпотребления.
Экономика СССР просто не была создана для этого. Она могла делать миллионы автомобилей, но точно не могла делать миллионы РАЗНЫХ автомобилей. А для статуса нужен бантик, отличие меня от других. Поэтому варианта было два:
1. Обеспечить статус человека участием в суперпроектах. "Я строю храм" - известная история. Но тут важно, чтобы проекты были действительно стоящими. Чтобы у человека было осознание причастности к труду, который идет на благо всего человечества. Пусть будет БАМ, но так, чтобы яблони цвели на Алдане. Пусть космос, но так, чтобы завтра на Луну лететь на каникулах. Ну и т.д. Наличие сверхидеи, за которую можно работать. "Счастье всем даром, и чтобы никто не ушел обиженным".
2. Менять экономику на рыночную. В 60-х ткнулись пробовать, но быстро закрыли. А со сверхидеями не сложилось. Ну и болтались в этом состоянии до 80-х годов, когда окончательно стало ясно, что существующий экономический строй гиперцентрализованного планирования не способен удовлетворять матпобребности Выбегалловских кадавров.
PS. В вышеприведенном тексте нет эмоциональных оценок "хорошо" или "плохо". Нет от слова вообще.
Вся западная система экономических и социальных отношений 20 века (а СССР был ее частью) построена на принципе постоянного расширения. Движение-все, остановка - смерть. Что неизбежно требовало постоянного роста экономики. И запад и СССР жили в этой идейной парадигме. Рост экономики возможен либо за счет экспансии экстенсивной, либо за счет увеличения внутреннего потребления. Экстенсивная экспансия исчерпала себя второй мировой войной. Остался только рост потребления, т.е. удовлетворение потребностей населения.
Система, созданная в СССР никогда не была ориентирована на удовлетворение потребностей населения. Никогда. Удовлетворяла по мере необходимости. Это прекрасно работало до середины 20-го века, когда во всей мировой экономике (в том числе и западной) еще остро стоял вопрос удовлетворения нижнего уровня потребностей (еда, жилье, безопасность, здоровье). К 50-60-м этот вопрос в целом был решен, как на западе, так и в СССР. По разному, да, но приципиально был решен. У Стругацких есть замечательная фраза "Жалеть женщин и детей, плачущих от голода, — это нетрудно, это всякий умеет. А вот сумеете вы пожалеть здоровенного сытого мужика с таким вот половым органом? Изнывающего от скуки мужика?" Вот именно этот метафорический вопрос и возник в середине 20-го века. Накормили, напоили, жилье дали, теперь надо чем-то народ занять. И его необходимо было решать, после того, как были решены вопросы голода, холода и т.д.
И дальше возник вопрос удовлетворения верхних потребностей - самооценка, признание и т.д. И вот тут затык возник в обоих случаях. Запад пошел по пути т.н. статусного потребления, гонка за фордом, айфоном и т.д. Был создан т.н. средний класс, основным отличием которого на западе является именно уровень потребления. И тем самым вопрос с удовлетворением потребностей "статуса" был временно закрыт. "Здоровый мужик" получил морковку, за которой можно было бежать. И рыночная экономика для этого являлась идеальным вариантом в в силу ее большой мобильности в самых разных направлениях и возможности создания самых разных "морковок". Во что это вылилось - в эпопею все нарастающего гиперпотребления.
Экономика СССР просто не была создана для этого. Она могла делать миллионы автомобилей, но точно не могла делать миллионы РАЗНЫХ автомобилей. А для статуса нужен бантик, отличие меня от других. Поэтому варианта было два:
1. Обеспечить статус человека участием в суперпроектах. "Я строю храм" - известная история. Но тут важно, чтобы проекты были действительно стоящими. Чтобы у человека было осознание причастности к труду, который идет на благо всего человечества. Пусть будет БАМ, но так, чтобы яблони цвели на Алдане. Пусть космос, но так, чтобы завтра на Луну лететь на каникулах. Ну и т.д. Наличие сверхидеи, за которую можно работать. "Счастье всем даром, и чтобы никто не ушел обиженным".
2. Менять экономику на рыночную. В 60-х ткнулись пробовать, но быстро закрыли. А со сверхидеями не сложилось. Ну и болтались в этом состоянии до 80-х годов, когда окончательно стало ясно, что существующий экономический строй гиперцентрализованного планирования не способен удовлетворять матпобребности Выбегалловских кадавров.
PS. В вышеприведенном тексте нет эмоциональных оценок "хорошо" или "плохо". Нет от слова вообще.
Сарра
Мудрая
"О! Вона как это теперь называется, Федя!"Вот и я про то же. Народ совершенно потерял нравственные ориентиры. Предательство у нас теперь не предательство. Рассекреченные документы ничего не доказывают.
Т.е. предательство всея Руси - это подвиг, оказывается. Ну а подобные вам стало быть патриоты?
Привык народ за время "безвременья" (со времени развала СССР, с тех пор как всякая идеология была попрана) всё в фейки превращать.
Сарра
Мудрая
Сто раз уже обсуждали почему СССР развалился, причины внутренние и внешние. А вы пытаетесь позицию противников свести к тезису: "ЕБН виноват". Да, виноват, но не он один. Зачем опять по кругу ходить?И это тоже из области фейкового сознания. Приписывать оппонентам всякую ахинею не моргнув глазом.
Причём, замечаю я, что ситуация усугубляется с каждым годом.
Народ должен иметь "царя" в голове.
Большевики это хорошо понимали. Они отобрали у народа Веру, но стремились заменить её новой "коммунистической идеологией", которую списали с Заповедей.
Большевики, имеющие опыт революции, хорошо понимали, что такое народ "без царя в голове". Уже во время гражданской войны, они стали внушать народу новую постреволюционную идеологию, чтобы успокоить в народе кровавые инстинкты.
С остальным - полностью соглашусь. Но вот это:
Насколько помню, ГКЧП собралось из людей совсем иного склада и совсем с иной целью, также как и деятельность Андропова. А вот то, что их промах и нерешительность была использована теневыми олигархами, и весьма успешно - тут согласен полностью.
... Фактически, развалили СССР теневые олигархи-коррупционеры, и их партнеры во власти, в лице ГКЧПистов. Все просто, подтверждено фактами и свидетельствами участников событий. ...требует доказательств.
Насколько помню, ГКЧП собралось из людей совсем иного склада и совсем с иной целью, также как и деятельность Андропова. А вот то, что их промах и нерешительность была использована теневыми олигархами, и весьма успешно - тут согласен полностью.
Верно. И даже ещё глыбже: "сверхидея" всеобщего равенства как раз ИСКЛЮЧАЛА статусность, ДАЖЕ в процессе реализации сверхидей развития (на Луну на каникулы). Идеология СССР напоролась свои же на грабли "всеобщего равенства". Оно и не могло сложиться со сверхидеями и у Стругацких про это тоже есть и хорошо написано.
Горбачёв попльзовал ГКЧПистов. Они решились выступить в сговоре с согласия Горби, который надеялся Ельцина "прикнокать", а сам решил в Форосе отсидеться.
Победили бы ГКЧП (удалось бы им военное положение в стране ввести), Горбачёв бы въехал к Кремль из Фороса на "белом коне". Проиграли бы они Ельцину, он (как всё и вышло) свалил бы всё на неудачников и трусов ГКЧПистов.
Среди них было только два товарища, заслуживающих уважения: министр обороны - Язов и председатель КГБ - Крючков. Они точно знали, что такое Горбачёв и что из себя представляет Ельцин, - они понимали, что "хрен редьки не слаще".
Победили бы ГКЧП (удалось бы им военное положение в стране ввести), Горбачёв бы въехал к Кремль из Фороса на "белом коне". Проиграли бы они Ельцину, он (как всё и вышло) свалил бы всё на неудачников и трусов ГКЧПистов.
Среди них было только два товарища, заслуживающих уважения: министр обороны - Язов и председатель КГБ - Крючков. Они точно знали, что такое Горбачёв и что из себя представляет Ельцин, - они понимали, что "хрен редьки не слаще".
вы сильно упрощаетеНе упрощая просто невозможно, формат не позволяет.
и даже искажаете ситуацию сводя ее к созданию квази-олигархата при Брежневе.Вы написали большой текст о ситуации, и глобальных процессах, который никак не противоричит тому, что написал я о субъекте влиявшем на процесс. Система СССР никогда не была одинаковой, и постоянно менялась, зачастую радикально. И эти изменения во многом определялись действиями и интересами элит, с их инструментарием и мировоззрением. Собсна квази-олигархат и был той силой, под воздействием которой менялась система СССР. Или скорее не менялась, когда это требовалось. Переоценить влияние олигархата при Брежневе просто невозможно, ибо он и стал системой. Системой со своими не только управленческими принципами, но и ментальными установками. Для советского потребителя того времени, переплачивать за дефицит, т.е. давать взятку, стало так же естественно как дышать или пить.
Соответственно, если как Вы пытаетесь рассматривать ситуацию с точки зрения глобальных мировых процессов, система созданная и законсервированная олигархатом тотально отставала от вызовов времени. Это те же яйца, только вид сбоку.
Тщемто Вы просто добавили в картину аспект глобальных мировых изменений, который никак не противоречит тому что я написал.
Экстенсивная экспансия исчерпала себя второй мировой войной.А вот это то, с чем я категорически не согласен. Экспансия идет по сию пору. Изменились только формы, но не цели и результаты.
Это нас приводит к аспекту глобального геополитического противостояния. Но он так же не поменяет, ни субъекты, ни мотивы их действий в формировании системы СССР.Как и роль в развале.
Наличие сверхидеи, за которую можно работать. "Счастье всем даром, и чтобы никто не ушел обиженным".Отдельно. Собсна сверхидея, или ее подобие предоставляемая Советской идеологией, была как раз дискредитирована на бытовом уровне. Массы людей акцентировали свои действия на задачах достать дефицит, а не "стройка века". Уважаемыми в обществе людьми, становились не инженеры "стройки века" или космонавты, а мясники и грузчики "сидящие на дефиците" А директор гастронома вообще становился небожителем. Идеология скрепляющая СССР треснула.
Сами угадаете чья заслуга?
из людей совсем иного складаДа там куда не кинь были люди другого склада. Все сплошь идейные коммунисты, радеющие о стране и процветании народа. А коррупционеры с марса импортировались, по волшебству и злой воле врагов народа.
И это тоже отчасти верно. Но надо понимать, что сверхидея "всеобщего равенства" возникла в начале СССР как теза, позволяющая достичь равенства в минимальных потребностях. Т.е. чтобы каждый (КАЖДЫЙ) наконец-то получил достаточное количество еды, крова и тепла. Вот к середине 20-го века она как раз и перестала работать, потому что каждый получил. И тут как раз необходимы были новые сверхидеи.
Если вдуматься, так СССР был обречён с момента своего создания по многим причинам.Наконец-то и до Вас доходит сия простая истина. Только причина в ином. Никак не могла быть успешной идея, привнесенная в российское общество, .. извне и на моргановские бабки.
Основная причина в том, что идея коммунизма была сразу опошлена и искажена. Большевички оказались не бессеребренниками. Они не отличались бескорыстием, нестяжательством.
Не противоречит, а объясняет. Проблема не в олигархате, которого в СССР не было. Даже квази. Была номенклатура - это совсем другое. Поскольку номенклатура не связана напрямую с собственностью, в отличие от олигархата. И кстати, принципы советской номенклатуры были созданы опять же при Сталине. Но и суть не в этом.
Попробуйте себе представить, что не возникло номенклатуры. Или что эта номенклатура меняла бы СССР. Какие изменения потребовались бы для его устойчивого существования?И это сразу ответит на вопрос - является ли номенклатура причиной.
Попробуйте себе представить, что не возникло номенклатуры. Или что эта номенклатура меняла бы СССР. Какие изменения потребовались бы для его устойчивого существования?
И это сразу ответит на вопрос - является ли номенклатура причиной.Вы с враном пишете собственно об одном и том же, вкупе с моими замечаниями. Сверхидеи оказались непродуктивны, в той ситуации точно также по "объективным" причинам: субьективности восприятия каждого индивида через призму своего бытия, что оперделяет сознание. Вот такой .. каламбур.
Когда на Западе началась "гонка", не .. не вооружений, а обеспечения этих "минимальных потребностей" и формирование "среднего класса" (морковок), в СССР элита посчитала что это "нафиг не надо", а куда как важнее "догнать и обогнать" в области вооружений .. НАФИГА? (а вот тут - читаем Ильича, статью "Соединенные штаты европы" - она программная) .. в результате СССР обошел своих западных "партнеров" в области вооружений в среднем на 25-30лет, а где-то и больше (до сих пор живем за счет того, что не утекло при развале), но главную гонку - роста минимальной планки потребностей он не то что "проиграл" а полностью слил .. вплоть до начинающегося прямого голода в стране. И да, тут "элита" ("номенклатура", что одно и тоже) сыграла свою ключевую роль.
Так что, Горбачеву досталась не успешно развитая страна под названием СССР, а жутчайшие кризисы между пропагандой и реальностью, кризис между целями элиты и уровнем жизни народа и мн. иных проблем, причем самых реальных.
И да ЕБН-у таки пришлось распродавать и разваливать промышленность в угоду западу, хотя бы для того, чтобы получить кредиты, продукты (ножки Буша, сух.пайки бундесвера - вижу уже забылись) и не утопить страну в море крови гражданской войны и голода. (То, к чему сейчас идет Украина)
Я про то и сказал, что все это вопрос будущих историков от науки .. далеко не все так просто с 1984 года ..
Когда на Западе началась "гонка", не .. не вооружений, а обеспечения этих "минимальных потребностей" и формирование "среднего класса" (морковок), в СССР элита посчитала что это "нафиг не надо", а куда как важнее "догнать и обогнать" в области вооружений .. НАФИГА? (а вот тут - читаем Ильича, статью "Соединенные штаты европы" - она программная) .. в результате СССР обошел своих западных "партнеров" в области вооружений в среднем на 25-30лет, а где-то и больше (до сих пор живем за счет того, что не утекло при развале), но главную гонку - роста минимальной планки потребностей он не то что "проиграл" а полностью слил .. вплоть до начинающегося прямого голода в стране. И да, тут "элита" ("номенклатура", что одно и тоже) сыграла свою ключевую роль.
Так что, Горбачеву досталась не успешно развитая страна под названием СССР, а жутчайшие кризисы между пропагандой и реальностью, кризис между целями элиты и уровнем жизни народа и мн. иных проблем, причем самых реальных.
И да ЕБН-у таки пришлось распродавать и разваливать промышленность в угоду западу, хотя бы для того, чтобы получить кредиты, продукты (ножки Буша, сух.пайки бундесвера - вижу уже забылись) и не утопить страну в море крови гражданской войны и голода. (То, к чему сейчас идет Украина)
Я про то и сказал, что все это вопрос будущих историков от науки .. далеко не все так просто с 1984 года ..