Ситуация в России. (часть 16)
237208
996
Алексий
О, нашлись смелые люди
Спс. Круто! Нашлись таки люди, кто осознал, что ликвидировать двойное гражданство в управлении, начиная от депутатов ГосДумы и до аж самого Президента, а также выйти из под кабалы "промежнонародных законов" (кто и как их интерпретирует мы уже все начитались и насмотрелись!) - это НОНСЕНС!

Браво! Точно-точно, никак нельзя .. только внешнее управление спасет Россию. :ха-ха!:
Алексий
заранее готовится в елбасы :biggrin:
Привет. Давай растолкую зачем движуха. Главное, - чтобы российская халабуда не навернулась, - задавать и вовремя изменять повестку дня. Рулишь повесткой = ты непобедим. Это как бензин для движка.

Посмотри ,как общественность возбудилась,причём любая. Лево-правая.От Прилепина до Альбац.

" Форму борьбы-существования мейнстримных интеллектуальных группировок наиболее ёмко отражает эпитет «моллюскообразные».
Смысл головоногой дискуссии заключается в том, чтобы максимально быстро и плотно заполнить своим ментальным телом предложенную им раковину. Раковина — это понятия, озвучиваемые властной вертикалью. Например, «модернизация», «средний класс», «госсовет» и проч. Как только появляется подобная раковина-понятие, разного рода стратегические центры начинают конкурировать между собой за семантическую привилегию толкования данного понятия." (с)

Уверяю тебя; до 2024 и далее,еще не раз переиграют,возможно с меньшей помпой,но может и с большей.
Общественность так же , каждый раз, с урчанием Тузика, будет рвать, оброненную сверху, варежку.


Российская массовая ментальность и ментальность интеллектуалов предельно схожи: волюнтаристская, по своей природе , плохо понимающая, что такое объективные процессы и до последнего увиливающая от жёстких, но необходимых решений.
Вот властная братия "переменами - раковинами" и потрафляет инфантильному и гибельному идеализму, выполняя ментальный заказ масс.
Успешно "модернизируясь", гораздо легче обделывать свои шкурные делишки в обстановке перманентной надежды.

P.S. Разделяй декларируемое и действительное.
Алексий
О, нашлись смелые люди
Т.е смелые люди за "старое плохое",и против "нового плохого" ?
Алексий
нашлись смелые люди

А чем они смелые, если бы они предложили начать процедуру отрешения от власти президента, вот тогда да, новаторы смелые люди. А по сути написано то, что в соц. сетях пишется. Конечно, есть их подпись, это меняет дело, быстрее найдут повод за что арестовать.
tolstopuz
Именно с такой риторикой все и проголосуют за всё скором, разработанное с непонятной внезапностью и поспешностью непонятными людьми для изменения Основного Закона государства.
Михаил_II
Именно с такой риторикой все и проголосуют за всё скором, разработанное с непонятной внезапностью и поспешностью непонятными людьми для изменения Основного Закона государства.
Я вдумчиво читал проект с ориг. сайта. Какой конкретно пункт предлагаемых изменений не устроил конкретно Вас? Обсудим?:миг:
Михаил_II
за всё скором
автозамена... "за всё скоПом"
Михаил_II
/п.9/
Да это-то я допер .. обсуждать - будем или "так сольетесь"?:миг:
tolstopuz
Изначально, даже не вникая в суть изменений, рассматривая ситуацию в целом:
- в чём смысл спешки? Жила страна 20 лет при нынешней власти, как-то "у нас сильная вертикаль власти, всё замечательно, всё под контролем, стабильность, процветание..."... Что изменилось в одночасье? Что-то испугало?
Конституция так не меняется, когда все берут под козырёк и бегают как угорелые с "поправками". Это "Вставай, страна огромная" за ночь написали (не будем углубляться в детали), а тут - что?
tolstopuz
Я вдумчиво читал проект с ориг. сайта. Какой конкретно пункт предлагаемых изменений не устроил конкретно Вас? Обсудим?:миг:
там, кроме непонятного госсовета - нет ничего требующего изменения Конституции
Михаил_II
Изначально, даже не вникая в суть изменений, рассматривая ситуацию в целом: ... (не будем углубляться в детали), а тут - что?
НУ ТОЕСТЬ НЕ ЧИТАЛИ, НО ОСУЖДАЕТЕ.

Собственно, это всё, что надо знать про т.н. "оппозицию, завывшую громче всех". :ха-ха!:

Вам "вкратце": там есть практически 3 момента:
1. Прерогатива законов РФ НАД "промежнонародными", на которые, в частности США положоли свой болт давным-давно.
2. ВСЯ(!!!) структура управления ТЕПЕРЬ будет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из своих, отечественных граждан. Двойное гражданство запрещается начиная с депутата ГосДумы, руководителя федерального уровня (любого!), судей, прокуроров, министров и т.д.
Все что зовется "федерал" не может назначаться на должность если имеет ЛЮБОЙ(!) документ для проживания в иной стране.
Собственно тут 3/4 всех изменений.
3. Перераспределение полномочий. Что-то перепало в ГосмДуму, что-то в СовФед, выделен отдельно КС РФ, появились способы замены судей, что-то перепало Председателю правительства.
4. Вводится ГосСовет с .. совещательными полномочиями ..
5. Фиксация обязательной индексации пенсий и зарплат в РФ и их минимальных величин выше прожиточного миниума.

Собственно всё.

Я понимаю, "почему" Вы слились .. многих, очень многих коснется п.2 .. вот и спросил "хде" брать правильных россиян с "правильным" оксфордским образованием? :ха-ха!:

P.S. Сильно подозреваю, что будет как с "майскими указами": примут и .. положат болт. Увы, т.к. НЕ ВЕРЮ, что столько лиц с "двойным гражданством" примут против себя хоть что-то .. а дети, дети! Они же все там, в "оксфордах"! .. :ха-ха!:
transs
/п.9/

Кроме непонятного Госсовета постулируется прерогатива законов РФ на остальными + запрет на занятие должностей лиц с иным гражданством и/или "видом на жительство".

То есть запрещается вассальное внешнее управление на уровне Конституции на любой "федеральной" должности.
tolstopuz
постулируется прерогатива законов РФ на остальными + запрет на занятие должностей лиц с иным гражданством и/или "видом на жительство".
это уже всё постулировалось Конституционным судом и Федеральными законами
те кто плевал на них, также будет плевать на Конституцию.
transs
Где "постулировалось" дайте ссылки и кем игнорится заодно тоже.. буду благодарен.
tolstopuz
Где "постулировалось" дайте ссылки и кем игнорится заодно тоже.. буду благодарен.
Заместители Председателя Правительства Российской Федерации и федеральные министры назначаются на должность и освобождаются от должности Президентом Российской Федерации по предложению Председателя Правительства Российской Федерации. Заместители Председателя Правительства Российской Федерации и федеральные министры назначаются из числа граждан Российской Федерации, не имеющих гражданства иностранного государства либо вида на жительство или иного документа, подтверждающего право на постоянное проживание гражданина Российской Федерации на территории иностранного государства
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_17107/c242286ae0c70f5b9367d65fdc8f6e410845930a/
Конституционный Суд РФ признал верховенство Конституции Российской Федерации при исполнении решений ЕСПЧ
http://www.consultant.ru/law/hotdocs/43697.html/
tolstopuz
Так а на хрена продираться сквозь дебри формулировок обычному человеку? :dnknow:
1. Прерогатива законов РФ НАД "промежнонародными", на которые, в частности США положоли свой болт давным-давно.
Можно конкретно этот фрагмент? В формулировках я вижу по сути только легитимизацию неисполнения решений ЕСПЧ. Какие конкретно промежнонародные законы сейчас исполняются в России так рьяно ей во вред, что требуется в пожарном порядке решать эту проблему? :dnknow: Ну и статью 15 п. 4 никто не отменяет, а в ней прописано главенство правил международного договора. Конституционное Собрание где? :biggrin:
2. ВСЯ(!!!) структура управления ТЕПЕРЬ будет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из своих, отечественных граждан.
А это защита от того, чтоб какой-нибудь Ходорковский не пытался выдвигаться и избираться. :biggrin: При этом лояльные лично солнцеликому будут продолжать служить, невзирая на наличие гражданства и видов на жительство.
3. Перераспределение полномочий.
4. Вводится ГосСовет
Зачем это всё? :dnknow:
5. Фиксация обязательной индексации пенсий и зарплат в РФ и их минимальных величин выше прожиточного миниума.
Ну мы же понимаем, что это чисто дымовая завеса. Флаг, под который всё остальное мутится. Дальше этого ни один пенсионер-пролетарий не прочитает. Что-то мешает их индексировать без прописывания в Конституции? :dnknow:
А почему ст. 81 п. 3 и слово подряд игнорируем? :biggrin: Как защиту от третьего срока Медведева :ха-ха!:
Автоинформатор
Замгубернатора Томской области по территориальному развитию Анатолий Рожков рассказал об отсутствии желающих стать главами районов в регионе. Люди не хотят идти в местное самоуправление из-за низкой зарплаты и огромной ответственности.
https://tayga.info/151677
Алексий
Какие конкретно промежнонародные законы сейчас исполняются в России так рьяно ей во вред,
Видишь, как легко,естественно , без напряжения ты заполнил ,спущенную сверху, раковину?
tolstopuz
Вам так сильно хотелось поспорить? Прям как-будто зудело взять реванш у меня за что-то? :ухмылка:
Так я писал про другое и достаточно внятно. :спок:
Кишенев
Да ржу я, в этой пурге может выжить только цирк :biggrin:
Показать спойлер
Поправки в конституцию принять через неделю после первых слов Путина о них, а голосование среди граждан провести в будний день. Демократия в России не просто хромает, она ползет по скалистым обрывам и вот-вот ё.....я в бездну монархии. Предложили провести голосование в апреле в среду предложили в ЛДПР. Кажется, Элла Александровна не понимает юмор, предложите кто-нибудь майские праздники, идею примут также быстро, как и поправки в гарант.

Вопросы были и к названию этого голосования, чтобы максимально отдалить слова «Россия» и «Референдум» друг от друга. Самые абсурдные названия прозвучали на встрече с рабочей группой: «эксклюзивное голосование», «разовое голосование», «уникальное голосование». Разовое как г....н. Уникальное как факт нахождения Памфиловой во главе ЦИК. Эксклюзивное как её летняя критика «Умного голосования».
(с) PZDC
Показать спойлер
Алексий
«Речь идет о том, что голосует Дума в трех чтениях, как вы правильно сказали, затем — Совет федерации, затем парламенты субъектов,— терпеливо перечислил господин Крашенинников.— Затем подписывает президент, и после этого, соответственно, идет общероссийское голосование. И в зависимости от голосования будет вступать или не вступать (в силу.— “Ъ”) соответствующий закон или положение в Конституции».
https://www.kommersant.ru/doc/4227811
Алексий
Читай серьёзную литературу по теме.
Например Ги Дебор. Общество спектакля.
Алексий
может выжить только цирк
Это не цирк, это варежка для тузиков. Не надо её трепать
tolstopuz
НУ ТОЕСТЬ НЕ ЧИТАЛИ, НО ОСУЖДАЕТЕ.

Собственно, это всё, что надо знать про т.н. "оппозицию, завывшую громче всех". :ха-ха!:

Вам "вкратце": там есть практически 3 момента:
1. Прерогатива законов РФ НАД "промежнонародными", на которые, в частности США положоли свой болт давным-давно.
Какие конкретно "промежнонародные" (шедеврально остроумный неологизм, кстати) законы, Вы хотите "русифицировать"?

P.S. Что Вы так кричите ? Размер шрифта не прибавляет веса аргументации.
france
Сначала самый главный, парагвайский закон, от Альфредо Стресснера:
"Друзьям — всё, врагам — закон".
По факту работает, но в Конституции отсутствует. Непорядок!
transs
Спасибо, не знал. Да с замами Председателя Правительства РФ и федеральными министрами закон был и раньше. И раз назначались они Президентом, то выходит что и нарушал его он же.
Неожиданно для меня, несколько. Спасибо.

Как насчет всех остальных правок Конституции такого же рода? Поможете?
P.S. Нашел сам, Вы правы. Такие Законы были и раньше .. разве что руководители субъектов избирались местными жителями.
В таком случае - не прав. По сути ничего не меняется в этой части. Там такого рода правок большая часть (имхо 3/4)..

Насчет чего там признал КС по вашей ссылке .. сколько ни читал-перечитывал, так и не нашел в какой части текст КС признал "верховенство" и в чем конкретно. Кмк, наоборот подтвердил обратное, в частности этим вот абзацем:

"обеспечивается применение Конвенции о защите прав человека и основных свобод и исполнение постановлений ЕСПЧ в случаях, если исчерпаны все конституционно установленные внутригосударственные средства судебной защиты;"
ну и абзацы ниже собственно подтверждают это.
Если не получается (входит в противоречие с Конституцией РФ, то можно обратиться в КС за разъяснением .. положений Конституции, или принять индивидуальные меры для .. обеспечения выполнения положений ЕСПЧ.
:улыб:
Автоинформатор
Российский суперэлектромобиль полностью развалился по дороге на презентацию — его продают жулики
web-страница
Автоинформатор
:biggrin:
Кстати, Медведев теперь переедет в новый офис в особняк на Арбате, в котором после Октябрьской революции была штаб-Квартира анархистов. Говорят, Медведеву сначала предложили кабинет Белоусова, но Дмитрий Анатольевич посчитал это унизительным для себя и потребовал шикарный особняк. Будете проезжать-заходите в гости. Дмитрию Анатольевичу на пенсии будет скучно. (c) Кстати
Алексий
Так а на хрена продираться сквозь дебри формулировок обычному человеку? :dnknow:
Да и правда что .. были бы бабки на пару ведер пива, верно Вас понял?:миг:
Можно конкретно этот фрагмент? В формулировках я вижу по сути только легитимизацию неисполнения решений ЕСПЧ. Какие конкретно промежнонародные законы сейчас исполняются в России так рьяно ей во вред, ..
Не понял почему Вы это отнесли исключительно к вопросам ЕСПЧ:
5) статью 79 изложить в следующей редакции:
"Статья 79
Российская Федерация может участвовать в межгосударственных объединениях и передавать им часть своих полномочий в соответствии с международными договорами Российской Федерации, если это не влечет за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина и не противоречит основам конституционного строя Российской Федерации. Решения межгосударственных органов, принятые на основании положений международных договоров Российской Федерации в их истолковании, противоречащем Конституции Российской Федерации, не подлежат исполнению в Российской Федерации.";

Выделил жирным, то что расширяет применение дальше вопросов ЕСПЧ, практически на любые решения, которые становятся не подлежащими исполнению.. не?:миг:

что требуется в пожарном порядке решать эту проблему? :dnknow: Ну и статью 15 п. 4 никто не отменяет, а в ней прописано главенство правил международного договора. Конституционное Собрание где? :biggrin:
Не вижу "пожарного порядка", кмк, все это готовилось достаточно долго. Так правила(!) заключенного международного договора никто и не оспаривает! Это - приверженность исполнению правил заключенных договоров как-бы даже и основа не только международных отношений, но и простого бизнеса: "Договор дороже денег" не? Речь не о нарушениях договоров, а о не признании различного рода "решений" разных промежнонародных органов..

А это защита от того, чтоб какой-нибудь Ходорковский не пытался выдвигаться и избираться. :biggrin: При этом лояльные лично солнцеликому будут продолжать служить, невзирая на наличие гражданства и видов на жительство.
Ну возможно .. но кмк, главное тут не в этом. Он и так не имеет возможности выдвигаться и/или избираться, ибо "сиделец". Не?:миг:
Тут иное. Если trans и то что сам нашел - верно, то или были какие-то моменты, что требовали игнорирования закона, Президентом в частности возможно как раз потому, что не было прописано в Конституции .. тут надо копать дальше. Пока у меня нет ответа.

3. Перераспределение полномочий.
4. Вводится ГосСовет
Зачем это всё? :dnknow:
Перечитайте, лично мне понятно "зачем" .. продолжение работы по достраиванию "вертикали власти", с целью балансировки прав, обязанностей, полномочий и ответственности. То, что сейчас "творит" вертикаль Власти - это просто что-то с чем-то. Тут в основном разделе есть мой опыт общения с ней. Просто "выпал в осадок" от такой неожиданности.
Надеюсь "найдется управа".. посмотрим.

А почему ст. 81 п. 3 и слово подряд игнорируем? :biggrin: Как защиту от третьего срока Медведева :ха-ха!:
Так он же вслух это объяснял .. где там, в "посыле"? Не помню..:миг:
Михаил_II
Вам так сильно хотелось поспорить? ... Так я писал про другое и достаточно внятно. :спок:
Было у Вас: "Именно с такой риторикой все и проголосуют за всё скором, разработанное с непонятной внезапностью и поспешностью непонятными людьми для изменения Основного Закона государства."

Как-бы да, писали "о другом", но общий тон - именно несогласие с тем, что выдвинуто на обсуждение и чего Вы на тот момент (есть ниже) даже не читали.

Ещё раз: ни разу не вижу "непонятной внезапности", хотя Вам может быть и видней. По мне так вопросы назрели давно, почему придя сюда и спросил "где Венский?", который помнится так ратовал ..:миг:
france
Какие конкретно "промежнонародные" (шедеврально остроумный неологизм, кстати) законы, Вы хотите "русифицировать"?

P.S. Что Вы так кричите ? Размер шрифта не прибавляет веса аргументации.
Где я писал что "желаю русифицировать" нечто? Не стоит фантазировать.
И да, бывает "кричу" .. эмоционален по натуре. Не обращайте внимания, постараюсь исправиться.:миг:

Не мое. Где-то прочел, не помню уже где. Тоже понравилось.
tolstopuz
Вы совсем не знаете, что я читал и что не читал - я про это не писал и ни из какого моего текста это не следует. Не домысливайте.
Я про другое писал, не про текст изменений - читайте внимательнее.
tolstopuz
ВСЯ(!!!) структура управления ТЕПЕРЬ будет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из своих, отечественных граждан. Двойное гражданство запрещается
А офшоры, разрешаются, как и прежде?
Как вы то понять не можете, никакая структура управления не меняется, полномочия президента наоборот, усиливаются, это для кого он сделал, преемнику? В 2024 году, "Конституционный суд" разъяснит, что так как Конституция новая, то значит, Путин может еще два раза по ней избираться, до 2036 года, крыша олигархам теперь обеспечена, совсем не случайно сейчас происходит передел и скупка активов в РФ
nansib
Вы прочитали диклорацию о намериньях для черни. С ней поработают и в итоге получится все как задумала элита.
Именно так, что заявлено, и с чем носятся по телевизорам, совсем не соответствует тому что реально одобряется в Думе, народ облапошат как Чубайс прихватизацией, когда обещали что давно пора раздать все что причитается народу, чтоб каждый сидел на берегу с удочкой пока ему дивиденды на счет капают, а не горбатился на никому не нужных комсомольских стройках. И найдутся же опять охломоны, которые поверят что те кто их до этого 25 лет грабил. вдруг возьмут, и повозку в рай им сколотят.
Меняются декорации, портреты клерков, а министры, колониального правительства, что вами управляет, никуда не делись, 25 лет сидят, и будут сидеть дальше.
transs
Это говорит лишь о том, что подавляющее большинство "светлых" людей, которые "хотят изменить жизнь к лучшему" рвутся во власть ради денег, а не ради своей "мечты". Раньше тоже была низкая зп, но вот откатами можно было существенно добирать, щас страшно. А ведь руководитель района отличная ступенька по дороге в мэрию и дальше.
tolstopuz
законы были, но насколько я понимаю не было в конституции. Законы поменять легко, а вот даже поправки в конституцию, даже путин решил внести через 20 лет, когда стал уверен что они пройдут и необходимы. Задел на после 24.
Razin
Объясни мне, что плохого в оффшорах?
Это просто инструмент. Который можно использовать как во благо, так и во вред. В данном случае я про страну.
tolstopuz
Где я писал что "желаю русифицировать" нечто? Не стоит фантазировать.
Странно. Как тогда понять Ваше возбуждение от самого факта "прерогативы законов РФ над международными" ?
Что Вы вообще тогда понимаете под понятием "прерогатива" ?
И скромно повторяю (не сочтите за назойливость) свою просьбу указать на конкретные международные законы, которые вступают в противоречие с сегодняшней Конституцией и против которых выступаете Вы и не к ночи будь помянут Венский.
Не мое. Где-то прочел, не помню уже где. Тоже понравилось.
Значит этот где то прочитанный Вами дядя кричал большими буквами.
Ладно, забудьте, это просто ремарка в сторону.
прагматик
законы были, но насколько я понимаю не было в конституции. Законы поменять легко, а вот даже поправки в конституцию, даже путин решил внести через 20 лет, когда стал уверен что они пройдут и необходимы. Задел на после 24.
память у вас короткая - при Медведеве Конституцию меняли.
tolstopuz
Насчет чего там признал КС по вашей ссылке ..
поищите разъяснения.

а вас не смущает, что теперь в Конституции будет две статьи:
одна - "Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора."
и вторая - "Российская Федерация может участвовать в межгосударственных
объединениях и передавать им часть своих полномочий в соответствии
с международными договорами Российской Федерации, если это не влечет
за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина
и не противоречит основам конституционного строя Российской
Федерации. Решения межгосударственных органов, принятые
на основании положений международных договоров Российской
Федерации в их истолковании, противоречащем Конституции Российской
Федерации, не подлежат исполнению в Российской Федерации."
Кишенев
Но если ты(=президент) несколько раз назначил кого-либо на работу, а у каждого назначенного работа " не пошла"
А если работе "пошла"? Если цели и программа выполнена %% на 80???
Хотя... дайте угадаю, а России нет ничего хорошего по определению, да?
Михаил_II
Именно с такой риторикой все и проголосуют за всё скором, разработанное с непонятной внезапностью и поспешностью непонятными людьми для изменения Основного Закона государства.
Во-первых, есть сомнения, что "разработанное с непонятной внезапностью"(с). Озвучено неожиданно, да. А разработано... Скорее всего планы(разные) по программе "жизнь после Путина" строились уже давно, начиная со 2-го срока. Во-вторых, сама политическая реформа вполне понятна, и кому нравится тому нравится. Все вопросы в реализации. А то что налюбят в процессе реализации... ну да, тут опасения близкие к уверенности. Как с мусорной реформой.
Razin
А офшоры, разрешаются, как и прежде?
За Грудинина переживаете?
Razin
/п.9/

Ну вот тоже наблюдаю за процессом..:миг:
transs
Смущает .. есть некое противоречие .. возможно на то и обсуждение + 3 чтения + голосувание народу .. стоит ожидать пикировку по 15.4 не?

Ну и кстати, тут вот подумалось. В Конституции есть некая декларация что каждый может быть избран и т.д., а в законах было прописано "не имеет второго граждадства ..", что могло быть противоречием и поэтому внесено как поправка к Конституцию .. не знаю, может и мои домыслы. Но как-то так видится необходимость переноса сюда.
vran
... Во-вторых, сама политическая реформа вполне понятна, и кому нравится тому нравится. Все вопросы в реализации. А то что налюбят в процессе реализации... ну да, тут опасения близкие к уверенности. Как с мусорной реформой.
Вот да, есть сильные опасения, на грани с уверенностью, что налюбят "как всегда", несмотря на то что "хотелось как лучше" .. собственно сам состав комитета на это уже намекает..:миг:
tolstopuz
Ну и кстати, тут вот подумалось. В Конституции есть некая декларация что каждый может быть избран и т.д., а в законах было прописано "не имеет второго граждадства ..", что могло быть противоречием и поэтому внесено как поправка к Конституцию .
дак давайте все федеральные законы перепишем в Конституцию)))
почему бы про судимость в Конституцию не добавить?
tolstopuz
стоит ожидать пикировку по 15.4 не?
и кто интересно будет пикироваться?)))
tolstopuz
Ну вот тоже наблюдаю за процессом..:миг:
Они еще не определились как именно будут удерживать своего пахана у власти, будет ли он главарем "Госсовета" или пойдет еще на два срока, но я думаю что первое слишком сложно, а второе, тупо и нахраписто, все как они привыкли в последнее время делать, с отменой выборов, и приклеиванием ярлыков про несуществующие миллиарды, все под одобрямс "элит" и молчание быдла.
tolstopuz
сам состав комитета на это уже намекает..
Даже больше. Никакая система не будет лучше чем люди ее создающие (с) Это вопрос компетенций и опыта.Человек-заложник своего опыта. Те же люди построят ту же систему, что бы они не декларировали. :dnknow: