Потребитель_
member
Давно интересуюсь темой прямой демократии. Мне кажется, было бы здорово, если бы с использованием совеременной техники и средств связи удалось вернуть демократии изначальный смысл - когда каждый гражданин может проголосовать по каждому вопросу. А не так как сейчас - когда раз в несколько лет граждане выбирают представителей, которые решают и голосуют за них.
Хочется узнать, как вы относитесь к этой идее? Это утопия или вполне можно реализовать? И какие могут быть поблемы при попытке реализовать прямую демократию с использованием электронных средств связи?
Хочется узнать, как вы относитесь к этой идее? Это утопия или вполне можно реализовать? И какие могут быть поблемы при попытке реализовать прямую демократию с использованием электронных средств связи?
Алексий
ненормальный
Потребитель_
member
Хотелось бы увидеть ваше мнение, а не просто ссылки на длиннющие статьи или непонятные картинки. Ну и аргументы обосновывающие вашу точку зрения. А ссылку можно добавить, как дополнение к аргументам.
Алексий
ненормальный
Статья вполне себе короткая, собственно, почему вспомнился этот пример 1973 года с автобусом, потому что там по сути вот это с использованием совеременной техники и средств связи удалось вернуть демократии изначальный смысл - когда каждый гражданин может проголосовать по каждому вопросу и реализовывается - у каждого руль и педали 
Очень хорошая модель, почитайте размышления на тему, когда половина руль крутит влево, а половина вправо.
Ну и в России КОИБы и ГАС "Выборы" к тому же настроены так, что результат будет такой, какой "надо", а не основанный на реальных голосах.
Очень хорошая модель, почитайте размышления на тему, когда половина руль крутит влево, а половина вправо. Ну и в России КОИБы и ГАС "Выборы" к тому же настроены так, что результат будет такой, какой "надо", а не основанный на реальных голосах.
Потребитель_
member
половина руль крутит влево, а половина вправо.- то есть нужен водитель (вождь?) которому видней куда ехать и который знает это лучше пассажиров?
Ну и в России КОИБы и ГАС "Выборы" к тому же настроены так, что результат будет такой, какой "надо", а не основанный на реальных голосах.Можно создать систему голосования на криптоалгоритмах (что-то типа блокчейна) результаты которой невозможно будет подтасовать.
Алексий
ненормальный
Ага, управляющий, способный адекватно принимать решения и нести за них ответственность.
Sergey_T
junior
Мне кажется все предпосылки к реализации этих идей сейчас есть. Реализовать голосование через защищенные каналы сейчас уже возможно. Есть же госуслуги, какие-то модели идентификации уже реализованы. Другой вопрос готовы ли люди к тому что нужно принимать решения самостоятельно? И вопрос законодательной базы, её тоже нужно готовить, не думаю что сейчас законодательно предусмотрена возможность голосования через электонные системы.
На сколько я знаю уже есть попытки реализовать эти идеи в мире.
Я думаю ближайшие 5-10 лет должно "бомбануть". Так как сама идея лежит на поверхности. Все готово для этого.
На сколько я знаю уже есть попытки реализовать эти идеи в мире.
Я думаю ближайшие 5-10 лет должно "бомбануть". Так как сама идея лежит на поверхности. Все готово для этого.
Вы как себе это представляете? Управленческие решения принимают 2+ млн человек в режиме 24/7. Вам придется изучить все вопросы в одно рыло, чтобы проголосовать. Успеете?
Прямая демократия возможна в примитивных микрообществах, когда кол-во решений минимально, а все участники могут физически потрещать собравшись на площади, переварить информацию и принять решение.
Прямая демократия возможна в примитивных микрообществах, когда кол-во решений минимально, а все участники могут физически потрещать собравшись на площади, переварить информацию и принять решение.
Потребитель_
member
Можно устроить некий гибрид прямой демократии и представительной. Например некоторые авторитерные участники голосования голосуют в открытую, а не тайно. Тогда все остальные могут выбрать их в качестве своих представителей и повторять их голоса. То есть их приложение для голосования будет следить за тем как проголосовали эти представители и голосовать так же.
Отличие от существущей системы:
Если что, мопед не мой, это уже давно придумали: Облачная демократия кратко. Еще вроде целая книга есть на эту тему.
Отличие от существущей системы:
- любой участник может поменять представителя в любой момент. Для этого не нужно устраивать догоростоящие выборы и куда-то ходить голосовать. В приложении указал другого человека - и готово.
- По разным областям можно выбрать разных представителей. Например в области спорта мне нравиться точка зрения Александра Карелина, я хочу голосовать так же как он. А в области внешней политики нравиться Путин.
- По наиболее важным и интересным вопросам можно голосовать самому, не доверяя это представителям. Например по пенсионной реформе или по мусорной реформе я бы проголосовал сам.
Если что, мопед не мой, это уже давно придумали: Облачная демократия кратко. Еще вроде целая книга есть на эту тему.
vran
old hamster
В приложении указал другого человека - и готово.Вы представляете себе что это будет? Ежедневная смена балансов при которой вообще не одно решение не может быть принято.
Например в области спорта мне нравиться точка зрения Александра Карелина, я хочу голосовать так же как он. А в области внешней политики нравиться Путин.Одна проблема, ни Карелин, ни Путин не принимают решений единолично. То или иное решение результат коллективной работы и компромисса. Чтоб передать эту функцию избирателю нужно чтоб избиратель сам с собой компромисс нашел. А то у нас каждый уважающий себя оппозиционер требует увеличения расходов и снижения налогов одновременно.
По наиболее важным и интересным вопросам можно голосовать самому,Закон о референдумах изменить и прописать в ФКЗ конечный список вопросов подлежащих проведению через референдум. Т.е. технические изменения. К прямой демократии это не относится.
Sergey_T
junior
https://regnum.ru/news/polit/2595182.html
Не знаю можно тут размещать ссылки на сторонние ресурсы. Вот обсуждение прямой демократии на уровне европарламента. Италия активно эту тему продвигает.
У них партия есть 5 звезд называется, которая продвигает идеи прямой демократии и сейчас они вроде лидируют в Италии.
Зачем 2+ млн в режиме 24/7. Возможен какой-то вариант с системой выборщиков. Но чтобы это было действительно открыто и мобильно. А выборщики были не актеры и фигуристы, а профессионалы в том направлении котором работают
Не знаю можно тут размещать ссылки на сторонние ресурсы. Вот обсуждение прямой демократии на уровне европарламента. Италия активно эту тему продвигает.
У них партия есть 5 звезд называется, которая продвигает идеи прямой демократии и сейчас они вроде лидируют в Италии.
Зачем 2+ млн в режиме 24/7. Возможен какой-то вариант с системой выборщиков. Но чтобы это было действительно открыто и мобильно. А выборщики были не актеры и фигуристы, а профессионалы в том направлении котором работают
Sergey_T
junior
Не дает мне размещать сторонние ссылки. Но сейчас идет активно обсуждение прямой демократии на уровне европарламента.
Можете в поисковике найти.
Италия активно эту тему продвигает.
У них партия есть 5 звезд называется, которая продвигает идеи прямой демократии и сейчас они вроде лидируют в Италии.
Зачем 2+ млн в режиме 24/7. Возможен какой-то вариант с системой выборщиков. Но чтобы это было действительно открыто и мобильно. А выборщики были не актеры и фигуристы, а профессионалы в том направлении котором работают.
Можете в поисковике найти.
Италия активно эту тему продвигает.
У них партия есть 5 звезд называется, которая продвигает идеи прямой демократии и сейчас они вроде лидируют в Италии.
Зачем 2+ млн в режиме 24/7. Возможен какой-то вариант с системой выборщиков. Но чтобы это было действительно открыто и мобильно. А выборщики были не актеры и фигуристы, а профессионалы в том направлении котором работают.
vran
old hamster
Например по пенсионной реформе или по мусорной реформе я бы проголосовал сам.Да?
И вопросы на голосование тоже сами бы поставили?
Вырабатывать тот самый компромисс как???
Но сейчас идет активно обсуждение прямой демократии на уровне европарламента.EFDD? Я угадал?
Их даже избиратели называют популисткой партией. Как и 5 звезд. Ну и обсуждать не принимать. В европарламенте какой только чуши не обсуждали.А выборщики были не актеры и фигуристы, а профессионалы в том направлении котором работают.Это как минимум противоречит идеи прямой демократии, где слесарь принимает решение по медицине. Как раз таки на этом, противоположном, пути имеет смысл ограничить полномочия Госдумы формированием "технического задания" на закон, а само написания закона передать специализированным организациям, с полной ответственностью за написанное, включая уголовную.
Зачем 2+ млн в режиме 24/7. Возможен какой-то вариант с системой выборщиковДаже если взять крошечный кусочек системы принятия решений, ту же Гос Думу, то она принимает 1,5 закона ежедневно, и без выходных. Вы серьезно думаете что население будет ежедневно изучать 1,5 законопроекта в виде " ст. 5 изложить в следующей редакции..."???
Sergey_T
junior
Вопросы на голосование может ставить любой. Размещать их в открытом доступе, делить на группы по регионам, по направлениям. И если они набирают определенное количество голосов. тогда этим вопросом сначала занимается сначала рабочая группа профессионалов в этом направлении/регионе , более детально его прорабатывает и адаптирует под реальность. И после этого проводится общее голосование.
Я Вам страшную тайну открою, это уже есть Тык Не надо ломиться в открытую дверь извращенными способами.
Виноват, ссылку не ту вставил. РОИ
Sergey_T
junior
Рои это хорошо. Но это первый этап. Вынос вопроса на проработку.
А уж после проработки, вопрос должен обратно спускаться на голосование общественности.
И не обязательно все вопросы изучать и голосовать. По определенным вопросам/направлениям можно свой голос доверять выборщикам.
А уж после проработки, вопрос должен обратно спускаться на голосование общественности.
И не обязательно все вопросы изучать и голосовать. По определенным вопросам/направлениям можно свой голос доверять выборщикам.
А уж после проработки, вопрос должен обратно спускаться на голосование общественности.После проработки (с) это уже и есть готовое управленческое решение. Там можно только проголосовать против и отправить на очередную проработку. Как и сказал выше, в такой системе ни одно решение невозможно принять.
По определенным вопросам/направлениям можно свой голос доверять выборщикам.Ну и какая же это прямая демократия? К тому же Вы хотите управлять страной от случая к случаю, а так не бывает.
прагматик
old hamster
Прямая демократия возможна, в обществе 100+ дворов.
Пример швейцария, там она сама и есть, но тем не менее, все что касается уже 2-х деревень решается выборными депутатами.
Надо ли говорить, что по факту она, это демократия практически не работает?
Н и идеалистам. У вас наверное нет детей, но чат класса или группы в детсаду, это и есть прямая демократия. Поучаствуйте.
Ну или тсж, попробуйте согласовать парковку или песочницу.
Пример швейцария, там она сама и есть, но тем не менее, все что касается уже 2-х деревень решается выборными депутатами.
Надо ли говорить, что по факту она, это демократия практически не работает?
Н и идеалистам. У вас наверное нет детей, но чат класса или группы в детсаду, это и есть прямая демократия. Поучаствуйте.
Ну или тсж, попробуйте согласовать парковку или песочницу.
Sergey_T
junior
Так задача и стоит реструктуризировать чиновничий аппарат. При прямой демократии он в этом виде и не нужен. Нужны профессионалы по направлениям, которые уже будут определять реальность реализации тех или иных идей и адаптировать их к реальной жизни. И после этого выносить на суд народа. И думаю вы правы, они не должны быть на зарплате.
Sergey_T
junior
В России тоже двигают эту идею. Партия Прямой Демократии (Слава Макаров), пока конечно рано говорить о том что, это что то реальное. Но я думаю это первые камни. И ближайшие 10 лет, эта идея разрастеться в глобальное движение.
Sergey_T
junior
В чате школьников нет прямой демократии там базар. Потому как даже если голосует большинство, найдутся пару человек которые плевали на большинство и разводят срач.
И думаю вы правы, они не должны быть на зарплате.Дожили! Германия демократическое и социальное государство. А мы! от социализма резко завернули в сторону охлократии.
Германия — демократическое, социальное, правовое государство. Она состоит из 16 земель. Государственное устройство регламентировано Основным законом Германии. По форме правления Германия — парламентская республика.
Охлократия — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов. Охлократия характерна для переходных и кризисных периодов, революций.
А ведь ещё недавно у нас по крайней мере декларировалась власть народа.
найдутся пару человек которые плевали на большинство и разводят срач.от том и речь.
Spirit
old hamster
Демоератия хороша только как переходная структура к анархизму.
В глобальном гиперинформационном обществе только анархизм может быть функциональной системой.
В глобальном гиперинформационном обществе только анархизм может быть функциональной системой.
Потребитель_
member
В России тоже двигают эту идею. Партия Прямой Демократии (Слава Макаров)Оказывается это уже делают в России. Заглянул на их сайт - судя по манифесту и программе это как раз то, что я хотел. Я думаю есть смысл вступить в эту партию ради возможности участвовать в голосованиях по решениям продвигаемым партией.
vran
old hamster
Вступайте. Потом расскажите какой будет ВБР в здравоохранении и образовании. 
Что такое ВБР? Вброс что ли? Иногда ваши сокращения способны понять только вы сами. 
Это идет аналогия с игрой танки о рандоме.
Но на самом деле, я бы сравнивал не с механикой игры. А с тем, если люди смогли создать на столько успешный проект в бизнесе. То почему такое отрицание, что они могут сделать не менее успешный проект в политике?
Но на самом деле, я бы сравнивал не с механикой игры. А с тем, если люди смогли создать на столько успешный проект в бизнесе. То почему такое отрицание, что они могут сделать не менее успешный проект в политике?
Sergey_T
junior
Ведь по моему мнению это очень даже хорошо. Начали появляться новые партии, новые идеи, свежие мысли. Это если обобщить.
А в частности если вернуться к теме разговора о прямой демократии, а именно к партии прямой демократии. Ребята не говорят о революционных идеях, не говорят о том что надо все сломать и на обломках построить новую жизнь. И ведь это хорошо. Мы уже проходили не раз вариант: "все сломать" и это не работает. :-)
Я считаю, это очень хорошая альтернатива, тому нафталину, что сейчас пребывает на политической арене. Я обеими руками за, чтобы у ребят все получилось.
А в частности если вернуться к теме разговора о прямой демократии, а именно к партии прямой демократии. Ребята не говорят о революционных идеях, не говорят о том что надо все сломать и на обломках построить новую жизнь. И ведь это хорошо. Мы уже проходили не раз вариант: "все сломать" и это не работает. :-)
Я считаю, это очень хорошая альтернатива, тому нафталину, что сейчас пребывает на политической арене. Я обеими руками за, чтобы у ребят все получилось.
я бы сравнивал не с механикой игры. А с тем, если люди смоглиНу, то что Вы бы сравнивали с тем чем удобно это понятно. Однако Вячеслав Макаров был директором по продукту, т.е. создал он игру, а вовсе не бизнес. Но прикол в том, что там и к бизнес проекту, ессно в ракурсе политики, большие вопросы. Вообще то продукт в логике азартных игр осуществленный офшорной фирмой, не самый удачный бэкграунд.
новые идеи, свежие мыслиЭтим идеям 2600+ лет. Можно изучить опыт.
Тем более, что этот опыт не был положительным на протяжении длительного времени с точки зрения истории.
Да никого это не интересует, этот топик сляпали в рамках бюджета на имитацию общественного мнения. Перед тем как отменить голосование по партийным спискам, тут тоже какой то персонаж появился и тему пропедалировал, а потом слился как все оформили, и здесь так же, проведут смс голосование по выборам преемника, и все заглохнет так же внезапно как и начиналось, в первый раз что ли?
Потребитель_
member
Тем более, что этот опыт не был положительным на протяжении длительного времени с точки зрения истории.Раньше была техническая проблема - невозможно было организовать прямую демократию для сообществ больше нескольких тысяч человек и раскиданных на большие пространства. Не было надёжных и быстрых средств связи. Не было возможность быстро и качественно подсчитывать голоса.
Сейчас эти ограничения преодолены. Голосовать могут миллионы человек по всей Земле и их всех можно учесть, подсчитать и сделать это так, что результаты голосования нельзя будет подтасовать. Причём это можно делать быстро и дёшево. Хоть по несколько голосований в день.
ЖоржМилославский
v.i.p.
Получается, что ты чего то там хочешь и тебе что то нравится, но как это реализовать ты вообще не в курсе и на форуме должны тебе обоснованно доказать возможность или не возможность твоих хотелок....да уж
А может для начала накидаешь кратенько план по реализации хотелок?
А может для начала накидаешь кратенько план по реализации хотелок?
прагматик
old hamster
А причем здесь расстояния для связи?
Проблема в том, что одного волнует одно, а в километре от него другое. А проголосовать как раз проблемы не было.
Проблема в том, что одного волнует одно, а в километре от него другое. А проголосовать как раз проблемы не было.
ЖоржМилославский
v.i.p.
МБХ -это же Ходора ресурс? Обслуживаем интересы олигархов? 
Потребитель_
member
А причем здесь расстояния для связи?Можно более развёрнуто? А то не понятно в чём состоит проблема которую вы описываете.
Проблема в том, что одного волнует одно, а в километре от него другое. А проголосовать как раз проблемы не было.
Алексий
ненормальный
Ну, грубо, вот возьмём мы тут прямую демократию.
Алексий
ненормальный
нет, читаем источники информации не только одобренные Верховным Правителем России
Потребитель_
member
Ну, грубо, вот возьмём мы тут прямую демократию.Это не прямая демократия, ну или кривая её реализация.
<b>Нужно забанить участника Форума Потребитель_?</b>
- В этом голосовании нет защиты от фальсификаций. Где гарантия, что все участники голосовали только один раз? Вполне можно завести несколько учеток, и проголосовать несколько раз.
- Нет возможности проверить, что мой голос посчитан правильно и вообще посчитан.
- Наврядли результат этого голосования будет учтён. Банят модераторы исходя из каких-то своих соображений. Маловероятно что они примут во внимание результаты этого голосования.
- Так же администраторы этого сервера, если захотят, смогут выставить любой результат голосования.
Ну и допустим толпа негативно настроенных людей решила избавиться от неугодных и избавилась. Это чем-то хуже ситуации, когда один человек имеющий власть решил избавиться от неугодных и избавился?
Что хуже, когда тебя гнобит большинство, которому ты не нравишься или когда тебя гнобит один человек, которому ты не нравишься?
vran
old hamster
нет защиты от фальсификаций... Нет возможности проверить... результат этого голосования будет учтён....Это все не о форме правления, а о способе голосования. Разные вещи, от слова "совсем".
Что же касается именно формы правления, в виде прямой демократии, то самый известный исторический пример нам подсказывает, что для существования такой формы понадобилось чтобы: 1) 30-40%% граждан занимали государственные должности, иногда по нескольку сразу. 2) Граждане имеющие право голоса составляли не более 15% населения.
Раскройте уже свои планы поражения в правах населения РФ.
Алексий
ненормальный
всегда есть администраторы, будь то ЦИК или создатели криптовалюттем не менее - вот он, любой вопрос, и каждый может проголосовать
Систему можно создать. Было бы желание.
Были бы возможности. Раз в 50-70 лет систему создают, только она не живет долго.
ЖоржМилославский
v.i.p.
И к какому результату пришли? Олигархи самые правдивые? Или СМИ у них независимые?